Συνεντεύξεις

Ο "εμβολιαστικός εθνικισμός" είναι πράγματι ένας σοβαρός κίνδυνος για όλο τον κόσμο, μεταξύ αυτών και για τα κράτη-μέλη του Συμβουλίου της Ευρώπης. Σε μία προ ημερών συνεδρίαση της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης, ειπώθηκε ότι ορισμένες χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, όπως η Ουκρανία, αναμένεται να έχουν πολύ σοβαρά προβλήματα σε ό,τι αφορά την έγκαιρη πρόσβαση στα εμβόλια. Γίνονται έτσι τα εμβόλια μέρος της γεωπολιτικής, εξέλιξη που πιθανόν να έχει ιδιαιτέρως αρνητικές συνέπειες. Στο παράδειγμα που ανέφερα, η γειτονική της Ουκρανίας χώρα, η Ρωσία, είναι τώρα έτοιμη να παραγάγει έναν τεράστιο αριθμό εμβολίων Sputnik V, το οποίο, σύμφωνα με το πλέον έγκυρο περιοδικό The Lancet, έχει ποσοστό αποτελεσματικότητας άνω του 90%. Πόσο σημαντική χειρονομία θα ήταν, αλήθεια, εάν η Ρωσία παραχωρούσε στην Ουκρανία πρόσβαση σε αυτό το εμβόλιο; Θα μπορούσε η κίνηση αυτή να αποτελέσει την αρχή πολύ καλύτερων σχέσεων μεταξύ αυτών των δύο κρατών, που είναι τώρα τόσο εχθρικά μεταξύ τους. Το ίδιο ισχύει και για χώρες της Αφρικής, οι οποίες δεν διαθέτουν τα οικονομικά μέσα για να "αγοράσουν" την πρόσβασή τους στην αγορά εμβολίων. Αυτό που χρειάζεται και εδώ είναι η πραγματική διεθνής αλληλεγγύη.

Πρώτον, μας αρέσει ή όχι, η διαχείριση μιας έκτακτης ανάγκης είναι μονόπρακτο της εκτελεστικής εξουσίας. Το μονόπρακτο όμως θα κριθεί, βέβαια, στο χειροκρότημα, όπως μου είπε η Καλλιόπη Βέττα σε μια εκδήλωση, κι έχει δίκιο. Στην Αριστερά σήμερα θέλουμε επιμονή, υπομονή και τεκμηρίωση. Υπομονή γιατί το μέλλον διαρκεί. Δεν βοηθάει η εικόνα του θυμωμένου που στερήθηκε την εξουσία και βιάζεται να επανακάμψει. Η πολιτική δεν υπακούει σε αυτοματισμούς κι αυτό το βλέπουμε κατεξοχήν σήμερα που η κυβέρνηση χάνει, χωρίς να κερδίζει η αντιπολίτευση. Το δεύτερο είναι ότι παρατηρώ μια σύγχυση μεταξύ ευπρέπειας και πολιτικής αυστηρότητας. Μπορείς και πρέπει να είσαι ευπρεπής, ενώ την ίδια στιγμή να τσακίζεις τον αντίπαλο. Ευπρέπεια δεν σημαίνει πλαδαρότητα στον πολιτικό αγώνα. Σημαίνει ανάκτηση της φερεγγυότητας μέσα από τεκμηριωμένες προτάσεις κοινωνικά δίκαιων και βιώσιμων μεταρρυθμίσεων. Τρίτον, το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ επιβιώνει, κρατώντας ένα συμπαγές τμήμα του εκλογικού σώματος, δεν σημαίνει ότι επειδή βιώνουμε μια νέα κρίση, θα ξαναβρεθεί αυτοδικαίως μετά στη διακυβέρνηση. Αυτό είναι αφελής βολονταρισμός. Αν κάποιοι νομίζουν ότι βρισκόμαστε σε ένα νέο 2010-2012, το οποίο θα επιφέρει ζωτικούς κραδασμούς στα κυβερνητικά κόμματα, μάλλον ξεχνάνε ότι κυβερνητικό κόμμα είναι κι ο ΣΥΡΙΖΑ.

Βλέπουμε από τα τελευταία ευρήματα ότι παρά τη σημαντική πτώση της ΝΔ, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν καταγράφει θετικές μεταβολές στην πρόθεση ψήφου ούτε στους διάφορους δείκτες αξιολόγησης της αντιπολιτευτικής του αποτελεσματικότητας ή δυνητικής ικανότητας διαχείρισης της πανδημίας. Μάλιστα, ψηφοφόροι που στοιχίζονται στη ΝΔ κατευθύνονται προς την αδιευκρίνιστη ψήφο, συναντώντας ψηφοφόρους που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ τον Ιούλιο του 2019. Αυτή τη στιγμή, σύμφωνα με τα ευρήματά μας, η κυβέρνηση βρίσκεται κοντά στο 36-37%, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δείχνει δυναμική που μπορεί να ξεπεράσει το 25%. Δηλαδή, σε σχέση με τις εκλογές του Ιουλίου 2019 και οι δύο καταγράφουν απώλειες, με τη σημαντική υποσημείωση ότι για την κάθε κυβέρνηση κάτι τέτοιο είναι αναμενόμενο, ενώ για τον ΣΥΡΙΖΑ όχι, καθώς θα περίμενε κανείς ότι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης, σε ένα σταθεροποιημένο ή υπό σταθεροποίηση κομματικό σύστημα μπορεί να αγκαλιάσει μια μερίδα δυσαρεστημένων από την κυβέρνηση ψηφοφόρων. Ωστόσο, νομίζω ότι οι τρεις είναι οι βασικοί λόγοι που ο ΣΥΡΙΖΑ δυσκολεύεται να αυξήσει τα ποσοστά επιρροής του: πρώτον δεν πείθει ότι διαφοροποιείται σημαντικά από τη ΝΔ σε προγραμματικό επίπεδο και δεύτερον αδυνατεί να εμπνεύσει, να καλλιεργήσει ένα όραμα σε σχέση με το πως θα μπορούσαν τα πράγματα να πάνε πραγματικά αλλιώς. Ταυτόχρονα, τα μελανά κατά τις προσλήψεις του κόσμου, σημεία της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ συντηρούν ένα σχετικά πλατύ αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα, το οποίο είναι και ιδεολογικά ετερόκλητο, καθώς συσχετίζεται με μια σειρά ζητήματα στα οποία ο ΣΥΡΙΖΑ, είτε δεν πήγε πολύ αριστερά, είτε κατευθύνθηκε αρκετά προς τα δεξιά, είτε δεν συμπεριφέρθηκε αρκετά αντισυστημικά, όπως είχε υποσχεθεί πως θα κάνει. Εν κατακλείδι, ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σαφές πως πρέπει να πείσει μερίδα της κοινωνίας που εγκαταλείπει το κυβερνών κόμμα, και η οποία έχει πιο συντηρητικές καταβολές σε σχέση με τον ιδεολογικό προσανατολισμό του κόμματος της Αριστεράς και από την άλλη είναι απαραίτητο να παγιώσει με τρόπο μακροπρόθεσμο τη σημερινή χλιαρή υποστήριξη του από μια άλλη σημαντική μερίδα αριστερών ψηφοφόρων για τους οποίους μια συγκυβέρνηση με το Κίνημα Αλλαγής θα αποτελούσε ενδεχομένως αιτία οριστικού τέλους της κριτικής στήριξης τους προς το κόμμα της Αριστεράς.

Βλέπουμε όμως την νεολαία, και ειδικά τη φοιτητική νεολαία, να κατακτά ένα επίπεδο ωριμότητας τέτοιο, που την έφερε πρωτοπόρο στον αγώνα κατά της ακροδεξιάς και της Χρυσής Αυγής και επίσης βασικό πυλώνα σε πολλούς αγώνες για τα δικαιώματα των προσφύγων και μεταναστών, των trans, των άστεγων, το δικαίωμα στην έκφραση και άλλα. Γενικότερα, τόσο παλαιότερα με το κίνημα κατά της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, όσο και πιο πρόσφατα με τη διεθνή κινητοποίηση κατά της κλιματικής αλλαγής, η νεολαία εμφανίζεται στο προσκήνιο και εκπλήσσει όσους έσπευσαν να εκδώσουν πιστοποιητικό θανάτου των κινημάτων. Εκπλήσσει με το δυναμισμό της και κυρίως με τη σταθερότητα του στόχου της. Τι άλλο σηματοδοτεί το σύνθημα «το πρόβλημα δεν είναι το κλίμα αλλά το σύστημα»; Ο στόχος λοιπόν της υπέρβασης του καπιταλισμού, η ένταξη των καθημερινών αλλαγών στον ορίζοντα του σοσιαλισμού με δημοκρατία, επιβεβαιώνει πόσο βιάστηκαν όσοι μίλησαν για το τέλος της ιστορίας. Επίσης βιάστηκαν όσοι ισχυρίστηκαν ότι το μέλλον της ανθρωπότητας είναι η αγορά, καθώς η πανδημία με τραγικό τρόπο, επανάφερε την αξία του δημόσιου συστήματος υγείας και κατ’ επέκταση, το ρόλο του δημόσιου για την ανάπτυξη και του κοινωνικού κράτους για την ευημερία των πολλών. Στρατηγική νίκη, όχι, δεν θα πετύχει η κυρία Κεραμέως. Νομίζω μια ένδειξη απλώς ήταν η μαζικότητα του συλλαλητηρίου της Πέμπτης, που κατά 90% αποτελούνταν από νέα παιδιά, κάτω των 25 ετών. Οργή και θυμό συσσωρεύουν οι νόμοι που ψηφίζει η κα Κεραμέως κι είναι βέβαιο ότι ούτε διάρκεια θα έχουν, ούτε στην πράξη θα εφαρμοστούν. Ειδικά η πανεπιστημιακή αστυνομία -θέλω να είμαστε απολύτως ξεκάθαροι σε αυτό και να το γνωρίζουν εκ των προτέρων όσοι με ρουσφετολογικά κριτήρια, όπως προγραμματίζεται, τη στελεχώσουν- θα διαλυθεί από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό γιατί θα αποτελούν δύναμη αποσταθεροποίησης της τάξης και της ακαδημαϊκής ελευθερίας στα πανεπιστήμια. Θυμίζω στην κα Κεραμέως, ότι πολλοί προκάτοχοί της πλήρωσαν την έπαρσή τους και αναγκάστηκαν να αποχωρήσουν ηττημένοι. Θυμίζω την κατάργηση του ν. 815 με τις φοιτητικές καταλήψεις, τις μαθητικές καταλήψεις με υπουργό τον κ. Κοντογιανόπουλο επί κυβερνήσεων Κ. Μητσοτάκη, την αλήστου μνήμης υπουργό κα Διαμαντοπούλου και άλλους.

Στηρίζουμε τις διερευνητικές επαφές, στηρίζουμε το διάλογο, με σκοπό μια έντιμη συμφωνία. Η ανησυχία μας προκύπτει από την έλλειψη μιας συνολικής στρατηγικής της ΝΔ αναφορικά με την εξωτερική πολιτική. Όλη τη δύσκολη προηγούμενη περίοδο στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η ΝΔ πορεύτηκε χωρίς πυξίδα, με αντιφάσεις και αλληλοσυγκρουόμενες κινήσεις. Καταλαβαίνουμε ότι ένας βασικός λόγος αυτής της στάσης της κυβέρνησης πρέπει να αναζητηθεί στο εσωτερικό της ΝΔ. Δυστυχώς, ο κ. Μητσοτάκης βρίσκεται σε πολιτική ομηρία, μάλιστα έχει υποκύψει στον εκβιασμό του κ. Σαμαρά και για αυτόν το λόγο δεν έχει φέρει προς ψήφιση στη Βουλή τις συμφωνίες με τη Βόρεια Μακεδονία. Όλα τα παραπάνω, κάθε άλλο παρά αποτελούν εγγύηση ότι η ΝΔ είναι ικανή να προχωρήσει ένα βιώσιμο διάλογο με την Τουρκία. Μέχρι τώρα, είναι σαφές ότι δεν υπάρχει ενημέρωση, ούτε για την ατζέντα του διαλόγου, ούτε για τους στόχους ή την τακτική που θα ακολουθήσει η κυβέρνηση της ΝΔ. Τα όσα ανέφερα δεν μπορούν να συνεχιστούν, είναι επιτακτική η χάραξη μιας συνολικής και συνεκτικής στρατηγικής.

Η κοινή γνώμη έχει πολύ περιορισμένη εικόνα της πραγματικότητας, αφού οι πολιτικοί και οι αναλυτές δεν ενημερώνουν τον κόσμο, θα έλεγα δεν τολμούν (με ελάχιστες εξαιρέσεις), είτε αποσιωπούν τα δεδομένα, είτε τα ωραιοποιούν, εμφανίζοντας την Ελλάδα να έχει το δίκιο με το μέρος της και την Τουρκία να έχει άδικο και σαθρά νομικά και πολιτικά επιχειρήματα, ενώ όπως είπα αυτό δεν ισχύει. Δηλαδή λόγο του φόβου του πολιτικού κόστους, παραπλανώντας, ηθελημένα ή όχι, το ελληνικό κοινό, η ηγεσία, σήμερα αλλά και χθες (αν και ευτυχώς όχι πάντοτε) δένει τα χέρια της και αυτοπαγιδεύεται. Έτσι οι αμοιβαία συμφέρουσες λύσεις, που βέβαια προϋποθέτουν αμοιβαίο συμβιβασμό, γίνονται απείρως δυσκολότερες στην πραγματοποίηση τους, ενώ είναι ολοφάνερες και ρεαλιστικές και στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο.

Τα έσοδα του κράτους και άρα τα ταμεία εξαρτώνται από την ανάπτυξη. Με άλλα λόγια, αν σε μια βαθιά ύφεση περιορίσεις τις δαπάνες τότε δεν περιορίζεις το βάθος της ύφεσης και αυτό έχει συνέπειες για τα έσοδα και τα ταμεία. Το μαξιλάρι, μαζί με την αλλαγή στάσης της ΕΚΤ και της ΕΕ ως προς τους δημοσιονομικούς περιορισμούς, αποτέλεσε μια σημαντική ευκαιρία για την κυβέρνηση να ενισχύσει τον κόσμο περιορίζοντας ταυτόχρονα την ύφεση. Προφανώς έχει άλλες προτεραιότητες, βαθύτατα ταξικές, που δεν συμπεριλαμβάνουν το μεγάλο κορμό των μεσαίων τάξεων σε αντίθεση με το τι είχε υποσχεθεί πριν τις εκλογές. (...) Mια οικογένεια της μεσαίας τάξης, όποιον ορισμό και αν διαλέξει κανείς, από το 2010 έως το 2014 είδε μια μείωση του εισοδήματός της κατά περίπου 5.000 ευρώ τον χρόνο. Είναι τεράστιο ποσό. Τα χρόνια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είχε αύξηση. Να δεχτώ ότι η αύξηση ήταν μικρή, να δεχθώ ότι έπρεπε να προσπαθήσουμε ακόμη περισσότερο, αλλά να δεχθείτε και εσείς ότι είχαμε να αντιμετωπίσουμε μια ανθρωπιστική κρίση και μια χρεοκοπημένη χώρα. Σε αυτό το πλαίσιο, καταφέραμε να μειώσουμε τις ανισότητες, να ενισχύσουμε την δημόσια υγεία, να βελτιώσουμε τις εργασιακές σχέσεις, να ενισχύσουμε τα εισοδήματα των μικρών και των μεσαίων. Και αυτό ο κόσμος της μεσαίας τάξης αρχίζει να το αντιλαμβάνεται.

Για να κυβερνήσει η Αριστερά χρειάζεται πρόγραμμα βασισμένο σε αξίες, δηλαδή ένα μήνυμα για την αλλαγή του κόσμου. Είναι αναγκαίο να κυβερνήσει η ριζοσπαστική Αριστερή, το ζητάει η κοινωνία, ως απάντηση στη νεοφιλελεύθερη λαίλαπα. Και τώρα χωρίς τους καταναγκασμούς του μνημονίου, με δεδομένο όμως το διεθνή συσχετισμό, καλούμαστε να επανασυστηθούμε στην κοινωνία ως ένα κόμμα διακυβέρνησης και αγώνα. Έτσι καταλαβαίνουμε την κυβερνώσα ριζοσπαστική Αριστερά, μακριά από σεχταρισμούς αλλά και μακριά από τον κυβερνητισμό της συνδιαχείρισης. Μια Αριστερά που δεν αποφεύγει να μιλήσει για το σοσιαλισμό, όχι μόνο από τη σκοπιά της ηθικής, αλλά και ως έμπνευση για εναλλακτικές πολιτικές που θα αντιμετωπίζουν την έκρηξη των ανισοτήτων και θα αλλάζουν τον κόσμο. Αυτό άλλωστε επισημαίνεται και στη διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ - ΠΣ που ομόφωνα ψηφίσαμε αμέσως μετά τις εκλογές. Πρόκειται για μια κατεύθυνση που προσδιορίζει τη φυσιογνωμία του κόμματος, το οποίο οφείλει να διαμορφώνει συνειδήσεις και όχι να υποτάσσεται σε δημοσκοπικά ευρήματα. Άλλωστε η εκτόξευση του ΣΥΡΙΖΑ από το 3% στο 36% έγινε με ριζοσπαστικές επιλογές που διαμόρφωσαν μια νέα σύνθεση και όχι με προσαρμογή του 3% στο 36%! 

Εάν ξοδέψεις περισσότερο αυτό θα χειροτερέψει το χρέος και θα έχεις περισσότερα δημοσιονομικά προβλήματα στο μέλλον. Είναι κάτι που το έχει πει ο κ. Σταϊκούρας, ο κ. Σκυλακάκης και ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Ξεχνούν όλη την εμπειρία της οικονομικής ιστορίας τα τελευταία εκατό χρόνια: Όταν ο ιδιωτικός τομέας βυθίζεται, τότε αν δεν έχει πολλή ενεργητική πολιτική το κράτος, χειροτερεύει ακόμη περισσότερο η ανάπτυξη και άρα το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αυξάνεται γιατί μειώνεται ραγδαία η ανάπτυξη. Άρα το πρώτο "μάθημα” είναι ότι σε μια μεγάλη ύφεση εάν δεν ξοδέψει το Κράτος, αφού δεν μπορεί να ξοδέψει ο ιδιωτικός τομέας, τότε τα δημοσιονομικά χειροτερεύουν. Δεν καλυτερεύουν. Και σας θυμίζω και στη δική μας εμπειρία 2010-2015 ότι το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, αυξήθηκε, δεν μειώθηκε. Και λέω λοιπόν, γιατί παρουσιάσαμε το "Μένουμε Όρθιοι Ι", γιατί παρουσιάσαμε το "Μένουμε Όρθιοι ΙΙ"; Γιατί έχουμε μάθει από αυτή την εμπειρία. Είχαμε ευνοϊκές συνθήκες λόγω της δράσης της ΕΚΤ, της ΕΕ, του μαξιλαριού. Θα μπορούσαν να κάνουν μεγαλύτερη στήριξη των μισθών των εργαζομένων, μεγαλύτερη υποστήριξη στις μικρομεσαίες επιχειρήσεις που δεν είναι απάντηση "να δίνουμε δάνεια” ή αναστολές πληρωμών και να ξέρουν αυτές οι επιχειρήσεις πως όταν θα γυρίσουν στην κανονικότητα θα τρέχουν και οι νέες υποχρεώσεις και οι παλιές. Νομίζω ότι θα μπορούσε να κάνει περισσότερα η κυβέρνηση. Κανείς δεν λέει να ξοδέψει όλο το μαξιλάρι. Ανάμεσα σε αυτό που κάνει η κυβέρνηση και κρατώντας κάποια καβάντζα, υπήρχε αρκετός δημοσιονομικός χώρος για να κάνει περισσότερα. Και το πιο σημαντικό: Πραγματικά έχει κάνει αρκετά για τη στήριξη της δημόσιας υγείας μέσα σε αυτή την κρίση; Δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι (σ.σ. η κυβέρνηση) ακόμη και σε αυτή την πανδημία έχει καταλάβει  πόσο σημαντικός είναι ο δημόσιος τομέας και η δημόσια υγεία; Και ότι τα ιδεολογικά τους κολλήματα τους επιτρέπουν να ξοδέψουν περισσότερα γιατί πάλι όταν θα έρθουν οι καλοί καιροί, όλα αυτά δεν πρέπει να πάνε στον ιδιωτικό τομέα; Δεν νομίζω. Νομίζω ότι η στρατηγική μας που έλεγε: ξοδέψτε πολλά αρκετά γρήγορα, θα μείωνε το πόσο θα έπεφτε η ανάπτυξη. Αυτό θα δημιουργούσε λιγότερα δημοσιονομικά προβλήματα στο μέλλον.

Όσο κρατά ο 61ος γύρος διαπραγματεύσεων δεν περιμένουμε προκλητικές ενέργειες, τουλάχιστον στη ρητορική ή στη μετακίνηση πλοίων στο Αιγαίο ή την Αν. Μεσόγειο. Φαίνεται να έχει διασφαλιστεί. Δεύτερον, δεν ξεκινούν οι συνομιλίες από το μηδέν. Εμείς λέμε ότι μόνο θέμα είναι η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών. Και καλώς το λέμε. Όμως, μπορεί να γίνει οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας χωρίς η Ελλάδα να αποφασίσει σε ποιο εύρος και πού θα κάνει χρήση του δικαιώματος της επέκτασης της αιγιαλίτιδας ζώνης; Είναι δυνατό, όμως, να γίνει αυτό χωρίς να πάψει η Ελλάδα να είναι η μοναδική χώρα του κόσμου που το εύρος του εναερίου της χώρου είναι διαφορετικό από των χωρικών υδάτων; Είναι άλλο να απορρίπτεις τις εξωφρενικές αιτιάσεις της Τουρκίας ότι πρέπει όλα τα νησιά του Αιγαίου να είναι αφοπλισμένα γιατί απειλούν την ασφάλειά της και άλλο να το θέτει σαν διαπραγματευτικό χαρτί για να βαρυφορτώσει στην αρχική φάση την ατζέντα και άλλο να λες ότι μπορεί οριοθετηθεί η ΑΟΖ και η υφαλοκρηπίδα ανεξάρτητα από το αν θα κάνουμε χρήση του δικαιώματος να επεκτείνουμε τα χωρικά ύδατα. Αν φθάσουμε σε συνυποσχετικό, πρέπει να ξέρουμε πώς λειτουργεί στη Χάγη: όχι σαν βιβλίο για το δίκαιο της θάλασσας που το ανοίγουν οι δικαστές και κοιτούν ποια χώρα βρίσκεται πιο κοντά στην ερμηνεία ή παρερμηνεία του. Λειτουργούν πολιτικά. Το συνυποσχετικό είναι το σημαντικότερο βήμα διότι συμφωνείς με την άλλη πλευρά ποια είναι η διαφορά. Από το πώς διατυπώνεις τον ορισμό των διαφορών που ζητάς να σου λύσει το Δικαστήριο στην ουσία, έμμεσα, του ζητάς να “αμπαλάρει” πολιτικά έναν επώδυνο, για τους εσωτερικούς πολιτικούς συσχετισμούς, συμβιβασμό και για τις δυο πλευρές. Δεν υπάρχει διαφορετικός συμβιβασμός.