Συνεντεύξεις

Ζούμε σε μια περίοδο, κατά την οποία οι δημαγωγοί έχουν γίνει ξανά δημοφιλείς. Σε ορισμένες χώρες, κυβερνήσεις και κοινοβούλια διαβρώνουν το κράτος δικαίου και την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, δύο θεμέλια της δημοκρατίας και της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η αδιαφορία, ακόμη και η εχθρότητα με την οποία πολλοί άνθρωποι βλέπουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, συνδέεται με αυτήν την τάση. Πιστεύω ότι μια από τις αιτίες αυτής της αδιαφορίας είναι ότι πολλοί άνθρωποι στην Ευρώπη μοιράζονται ένα βαθύ συναίσθημα απογοήτευσης, αβεβαιότητας και ανασφάλειας. Αυτό το συναίσθημα συχνά δημιουργείται και ενισχύεται από αυξανόμενες ανισότητες, αντιληπτές απειλές σε ταυτότητες και από την επικράτηση μεγάλων επιχειρηματικών συμφερόντων επί των κοινωνικών και οικονομικών δικαιωμάτων μεγάλων μερών του πληθυσμού. Μερικοί άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν σχετίζονται με αυτούς και την καθημερινή τους ζωή, ότι αφορούν μόνο συγκεκριμένες μειονοτικές ομάδες. Εδώ είναι που πρέπει να ξεκινήσει μια μακροπρόθεσμη δουλειά για την επανασύνδεση των ανθρώπων με τα ανθρώπινα δικαιώματα για όλους. Οι κυβερνήσεις πρέπει να ακούσουν τις εύλογες ανησυχίες που έχουν οι άνθρωποι, αλλά δεν θα ήταν συνετό να εκλάβουν αυτήν την ευρεία απογοήτευση ως ένα λαϊκό αίτημα για λιγότερα ανθρώπινα δικαιώματα και για διακυβέρνηση τύπου «ισχυρών-ανδρών». Πιστεύω ότι οι κυβερνήσεις το αντιλαμβάνονται. Θα πρέπει να ξεκινήσουν αυτή τη δουλειά υποστηρίζοντας τη ζωντανή κοινωνία των πολιτών, που εξακολουθεί να υπάρχει και να αντιστέκεται, και ενισχύοντας τους δημοκρατικούς θεσμούς, συμπεριλαμβανομένων των διεθνών οργανισμών για τα ανθρώπινα δικαιώματα, που ορισμένες ασυνείδητες κυβερνήσεις και κοινοβούλια συνεχίζουν να απαξιώνουν ή να αγνοούν.

Στον κορμό ενός ριζοσπαστικού προγράμματος είναι να ανατρέψουμε το κυρίαρχο αφήγημα. Ξέρετε δεν είναι κάτι εύκολο αυτό. Σαράντα χρόνια νεοφιλελευθερισμού έχουν κάμψει τις αντιστάσεις του κόσμου, ενώ η διαρκής προσπάθεια δαιμονοποίησης κάθε ριζοσπαστικής προσπάθειας ως φορέα της καταστροφής έχει προφανώς πιάσει τόπο. Και η προσπάθεια είναι σε εξέλιξη καθώς συνεχώς η Νέα Δημοκρατία προσπαθεί να μας πείσει ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν καταστροφική, λες και εμείς είμασταν στο τιμόνι της χώρας όταν χρεωκοπήσαμε και μπήκαμε στα μνημόνια. Πρέπει λοιπόν να πείσουμε τον κόσμο ότι αξίζει να παλέψει. Ότι μπορεί να φέρει αποτελέσματα στον οικονομικό, δικαιωματικό και κοινωνικό τομέα. Ότι οι αγώνες μπορούν να μεταβάλλουν το τι είναι ηγεμονική άποψη στη συγκυρία. Και η Αριστερά το έχει κάνει αυτό πολλές φορές. Κάποτε το 8ωρο, η ψήφος των γυναικών, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το κράτος πρόνοιας, ήταν ριζοσπαστικές απόψεις κάποιων λίγων. Πρέπει λοιπόν να οργανωθούν οι κοινωνικές πλειοψηφίες που θα μπορέσουν να διεκδικήσουν και να κάνουν ηγεμονικά συγκεκριμένα αιτήματα για την ζωή και την καθημερινότητα των ανθρώπων και θα έχουν συγκεκριμένα κοινωνικά αποτελέσματα. Ενδεικτικά, θα μπορούσα να σας πω ότι χρειαζόμαστε στεγαστική πολιτική για τα νέα ζευγάρια, ένα κοινωνικό κράτος που θα ενισχύσει το δημόσιο σύστημα υγείας, τη δημόσια παιδεία, τις δομές στήριξης των νέων εργαζομένων. Γενικότερα ένα πλαίσιο που θα διασφαλίζει ότι κανένας δεν θα βρίσκεται ξεκρέμαστος όταν το συμβεί το παραμικρό απρόβλεπτο γεγονός. Χρειάζεται όμως και ένα καινούργιο πλαίσιο από την πλευρά της παραγωγής, όπου θα εμπλακούν νέοι παίκτες, το κομμάτι της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, θα ξαναδούμε την λειτουργία των συνεταιρισμών, θα ξεφύγουμε από το κυρίαρχο μοντέλο.

Ο πτωχευτικός αυτός έρχεται σε μια στιγμή που η ελληνική οικονομία κινδυνεύει να έχει ύφεση 10%, τη στιγμή που 12% των εργαζομένων, με βάση τα τελευταία στοιχεία, αμείβονται με λιγότερα από 200 ευρώ και η ανεργία φαίνεται ότι θα ξεπεράσει το 20%. Όλοι οι κοινωνικοί φορείς υποστήριξαν ότι αυτός ο νόμος είναι καταστροφικός, μόνο με βάση το υπόμνημα του επιστημονικού ινστιτούτου της ΓΣΕΒΕΕ, το 81% των επιχειρήσεων που έχουν αναφορά σε αυτήν, θα είναι εν δυνάμει πτωχευμένοι με το πλαίσιο που ορίζει ο νέος νόμος. Ο αγώνας ενάντια στο νομοσχέδιο αυτό δε θα τελειώσει με την ψήφισή του. Το επόμενο διάστημα θα είναι ένα διαρκές πεδίο κοινωνικών αγώνων για να μην δούμε και στη χώρα μας εικόνες Ισπανίας, δηλαδή την αστυνομία να μπαίνει μέσα στα σπίτια και να βγάζει έξω τους ανθρώπους, εικόνες που δε ζήσαμε ούτε στις πιο μαύρες μέρες της κρίσης, αλλά φέρνει τώρα αυτό το νομοσχέδιο.

Ολες οι μεγάλες πολιτικές πρωτοβουλίες που έδωσαν νίκες στον ΣΥΡΙΖΑ είχαν ως σημείο εκκίνησης το βαλλόμενο από τις δυνάμεις του συστήματος 3%. Στο οποίο ανήκαμε όλοι, με τον Αλέξη μάλιστα σε πρωταγωνιστικό ρόλο. Ο ΣΥΡΙΖΑ ως νέο κόμμα εξέφραζε ηγεμονικά το πλειοψηφικό αντιμνημονιακό ρεύμα. Οσοι λοιπόν επιδιώκουν να αντιπαραθέσουν το 3% στο 36% στην ουσία επιδιώκουν να εγκαταλείψει ο ΣΥΡΙΖΑ τα αριστερά ριζοσπαστικά χαρακτηριστικά του, σε μια περίοδο μάλιστα που η Δεξιά δίνει ιδεολογική μάχη για να νομιμοποιήσει αντιλαϊκές επιλογές. Η διεύρυνση του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. θα αποδειχθεί αποδοτική εφόσον γίνει με τις αξίες της Αριστεράς και όχι μέσω εσωτερικών γραφειοκρατικών διευθετήσεων ή ανεδαφικών οργανωτικών στόχων. Είναι τυχαίο άραγε που δεν είχε το προσδοκώμενο αποτέλεσμα το εγχείρημα του iSyriza, στο οποίο ορισμένοι έβλεπαν τη «βασιλική οδό» για την ανασυγκρότηση του κόμματος; Αποδείχθηκε ότι η αυτοπρόσωπη συμμετοχή παραμένει ουσιαστική προϋπόθεση για την πολιτική συμμετοχή. Η επανασύνδεση του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. με την κοινωνία και τα κινήματα, σε μια περίοδο που καταγράφονται κινήσεις ριζοσπαστισμού στη νεολαία, όπως φάνηκαν μάλιστα με την κινητοποίηση στη δίκη για τη Χρυσή Αυγή και τις μαθητικές κινητοποιήσεις, είναι το πρώτο καθήκον μας. Εκεί λοιπόν βρίσκεται κατά προτεραιότητα το «36%», που μπορεί να μετασχηματιστεί σε πλειοψηφικό, πολιτικό και κοινωνικό, προοδευτικό ρεύμα.

Εγώ προσωπικά και άλλοι πολλοί Έλληνες είχα πολλές φορές φοβηθεί από τη δράση της Χρυσής Αυγής. Αυτή ήταν η πεμπτουσία της. Να μας τρομοκρατήσει. Θεωρώ λοιπόν ότι άνετα θα μπορούσε να παραπεμφθεί δικαστεί ως “τρομοκρατική” και όχι απλώς εγκληματική οργάνωση. Κι αυτό νομίζω ότι θα ήταν ορθότερο από πλευράς ερμηνείας του ποινικού δικαίου. Έστω κι έτσι όμως, η απόφαση είναι ένα ορόσημο. Ο κύριος Κασιδιάρης εφεξής να κάνει όσα τατουάζ σβάστικες θέλει στο κορμί του. Και πέντε κι έξι! Να μην όμως χρησιμοποιεί τη σβάστικα ως κίνητρο για να εγκληματεί σε βάρος άλλων ανθρώπων. Αυτό είναι το νόημα της δικαστικής απόφασης.  (...) Η Νέα Δημοκρατία, από γεννησιμιού της, είναι υποχρεωμένη να ακροβατεί μεταξύ του εθνικιστικού λόγου της ακραίας συντηρητικής της πτέρυγας και του φιλελεύθερου αστικού λόγου των υπολοίπων. Δεν είναι εύκολο να τα καταφέρνει και πολλές φορές η ισορροπία χάνεται σε βάρος του δεύτερου. Αυτό κατεξοχήν έχει συμβεί τώρα με το προσφυγικό πχ. Από την άλλη, να μην ξεχνάμε ότι η δίωξη της Χρυσής Αυγής δεν ξεκίνησε από την πίεση των αντιφασιστικών κινημάτων, αλλά όταν η ΝΔ ένιωσε ότι η Χρυσή Αυγή απειλεί την ίδια τη δημόσια τάξη στην Ελλάδα με τρόπο που αμφισβητεί την ηγεμονία της συντηρητικής παράταξης. Όταν δηλαδή η Χρυσή Αυγή από “σπορά των ηττημένων του 1944”, όπως την έλεγε ο αρχηγός της, επιχείρησε να γίνει σπορά των νικητών του 1949. Επομένως, και η Νέα Δημοκρατία έχει λόγους να στρέφεται εναντίον της Χρυσής Αυγής, όπως και στράφηκε, με όλους τους αστερίσκους που βάζετε. Το αν, την επόμενη μέρα της δίκης, η Δεξιά θα καταπιαστεί με την κάθαρση του ελληνικού βαθέως κράτους από τους ακροδεξιούς θύλακες που ενδημούν στα υπόγειά του είναι ένα ανοιχτό ερώτημα που πρέπει επιτακτικά να τίθεται για τη δημοκρατία. Η συγκυρία στην Ευρώπη σπρώχνει τα δεξιά κόμματα ολοένα και δεξιότερα, ωστόσο θεωρώ ότι αν η Νέα Δημοκρατία καθαρίσει την κόπρο του άκρου της στο κράτος,  κερδισμένη θα βγει μεσοπρόθεσμα ως μια ήρεμη αστική δύναμη στην Ελλάδα. Δεν αισιοδοξώ, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να θέτουμε το ζήτημα.  Στο χέρι της Δεξιάς είναι αν θέλει να είναι Ακροδεξιά ή Κεντροδεξιά σε τελευταία ανάλυση. Έτσι δεν είναι; 

Εξαιτίας της αντιφατικής εξωτερικής πολιτικής της ΝΔ, χάθηκαν ευκαιρίες και πολύτιμος χρόνος. Το κρίσιμο, όμως, είναι το τι θα μπορούσαμε να κάνουμε από εδώ και πέρα, απέναντι στις προκλήσεις της κυβέρνησης Ερντογάν. Η ειρήνη και η σταθερότητα αποτελούν πρώτιστο στόχο, μέσα από τον διάλογο και τη διπλωματία, μέσα από την αξιοποίηση συμμαχιών σε όλα τα επίπεδα. Διάλογος, όμως, που να βασίζεται στο διεθνές δίκαιο, και όχι στην προβολή ισχύος, σε επιθετικές κινήσεις και εκβιασμούς. Οφείλουμε να ανακτήσουμε την πρωτοβουλία των κινήσεων ώστε να προλάβουμε μελλοντικές προσπάθειες αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων, από την Τουρκία. Σε αυτό το πλαίσιο εντάσσεται και η πρόταση του Αλέξη Τσίπρα για επέκταση των χωρικών υδάτων στα 12 ν.μ., αρχικά νότια και ανατολικά της Κρήτης, μια πρόταση στρατηγικής διεξόδου, ώστε να μην επιτραπεί στην Τουρκία να δημιουργήσει τετελεσμένα.

«Αλλά δεν έστειλε ο Α. Σαμαράς τη ΧΑ στο δικαστήριο;» ρωτήθηκα από τους δημοσιογράφους... Απάντησα: Βεβαίως και το αναγνωρίζω. Ο Σαμαράς όμως επί τρία περίπου χρόνια έκανε πως δεν έβλεπε τις εγκληματικές δραστηριότητες της Χρυσής Αυγής. Τουναντίον, βασικοί του συνεργάτες συνομιλούσαν και διαπραγματεύονταν με τη Χρυσή Αυγή -το ξεχνάμε; Έπρεπε να δολοφονηθεί Έλληνας για να ξεχειλίσει το ποτήρι και να ενεργοποιηθεί ο τότε πρωθυπουργός και η Δικαιοσύνη. (...) Αν κάποιος σήμερα έλεγε ότι «η ΝΔ είναι φασιστικό κόμμα» προφανώς θα έκανε λάθος. Κόμμα του δημοκρατικού τόξου είναι, που ψηφίστηκε από το 40% του εκλογικού σώματος. Άλλο αν έχει σκληρό ακροδεξιό κομμάτι, «συνιστώσα», που επιχειρεί διαρκώς να πάρει το πάνω χέρι. Είναι όμως εξοργιστικό να παρουσιάζει η ΝΔ το ΣΥΡΙΖΑ σχεδόν ως... «ξαδελφάκι» της ΧΑ, όπως έκανε αυτές τις μέρες συστηματικά, με την απόφαση για ΧΑ. Κάτι τέτοια αποτελούν καρικατούρα πολιτικής κριτικής που ουδέποτε έχουν αποσταθεροποιήσει ένα κόμμα. Στην κοινωνία όμως, ναι, η αντιδημοκρατική ρητορική μπορεί να έχει σοβαρές επιπτώσεις. Η «θεωρία των δύο άκρων» λειτουργεί ως πλυντήριο για την ακροδεξιά και υπονομεύει την αναγκαία δημοκρατική συνοχή της κοινωνίας.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν άφησε ποτέ απροστάτευτη την πρώτη κατοικία. Μέχρι την ώρα που παρέδωσε ο ΣΥΡΙΖΑ τη διακυβέρνηση της χώρας ούτε ένα νοικοκυριό ως πρώτη κατοικία δεν οδηγήθηκε σε πλειστηριασμό. Όσοι το ισχυρίζονται αυτό απλά διασπείρουν fake news. Η δέσμευση που υπήρχε ήταν ότι από 01/01/2019 για όποια κυβέρνηση θα βρισκόταν στο τιμόνι της χώρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πάψει να είναι κυβέρνηση πέντε μήνες πριν, να παρουσιάσει το νέο πλαίσιο με βάση το οποίο θα λειτουργούσε ο πτωχευτικός κώδικας και οπωσδήποτε θα υπήρχε η προστασία της πρώτης κατοικίας. Αυτή ήταν η δέσμευση και όχι να σταματήσει η προστασία της πρώτης κατοικίας. Όχι μόνο η αντιπολίτευση, ο ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτική Συμμαχία, το ΚΙΝΑΛ αλλά και όλοι οι φορείς, πλην των τραπεζών, τονίζουν ότι αντί της πρόληψης και της θεραπείας απέναντι στο ενδεχόμενο ενός νέου κύματος νεόπτωχων λόγω και της πανδημίας δημιουργεί μία πλειάδα προβλημάτων. Αντί να υπάρχει μία περαιτέρω προστασία, να υπάρχει μία ανάσα, μια επούλωση τραυμάτων, να υπάρχουν προθεσμίες και ρυθμίσεις οδηγεί σε μία μαζική φτωχοποίηση. Μια φτωχοποίηση όχι πια μόνο μικρών και μεσαίων επιχειρήσεων αλλά και φυσικών προσώπων. Δεν είναι μόνο η πρώτη κατοικία, η οποία βγαίνει «μπιρ παρά» με εξωφρενικούς και εξευτελιστικούς όρους και φεύγει από την ιδιοκτησία του μικροϊδιοκτήτη αλλά το ότι οδηγείται ο κόσμος στο να γίνει νεόπτωχος μέσα στην παρατεταμένη κρίση της πανδημίας που φέρνει επιπλέον μαζικά φυσικά πρόσωπα και μικρές επιχειρήσεις έτσι κι αλλιώς στα πρόθυρα ενός νέου κύματος φτωχοποίησης. Για παράδειγμα όπως προβλέπει ο νέος πτωχευτικός κώδικας που φέρνει η ΝΔ αν σε 6 μήνες οποιαδήποτε μικρή, μεσαία επιχείρηση ή φυσικό πρόσωπο χρωστάει 30 χιλ. ευρώ και υπάρχει καθυστέρηση 3 ή 4 δόσεων σε ρυθμίσεις αυτομάτως εμπίπτει, χωρίς να υπάρχει ούτε δεύτερη ευκαιρία, στον πτωχευτικό κώδικα και σε όλες τις ασφυκτικές ρήτρες. Αυτό γίνεται γιατί η ΝΔ ακολουθεί μία μεροληπτική ταξική πολιτική ακραίου νεοφιλελευθερισμού.

Το επίπεδο γνώσης του μέσου Έλληνα για την Επανάσταση, θεωρώ ότι είναι όπως για όλη την ελληνική ιστορία, ίσως λίγο καλύτερο ποσοτικά, όχι ποιοτικά. Σκόρπιες γνώσεις, με βάση τη σχολική εκπαίδευση ή την καταγωγή και, από την άλλη, αντιλήψεις που προέρχονται από το συγκερασμό στοιχείων μιας εθνικιστικής ιστοριογραφίας με ισχυρά στερεότυπα με μια αριστερή λαϊκίστικη οπτική, λ.χ. οι ξένοι προστάτες κ.λπ. Προφανώς πολλά πράγματα έχουν βελτιωθεί τα τελευταία χρόνια, αλλά από την άλλη μου φαίνεται αδιανόητο να συζητάμε δημόσια ακόμη για τον εμφύλιο του 1821 ως αποτέλεσμα προσωπικών επιλογών ή κακοδαιμονίας της φυλής, και όχι της κοσμοχαλασιάς και της ανατροπής των κοινωνικών συνθηκών που σήμανε μια επανάσταση. Δεν πιστεύω σε μια ερμηνεία της δημόσιας ιστορίας που λέει ότι αυτό συμβαίνει γιατί οι άνθρωποι δεν ξέρουν την «αληθινή» ιστορία. Ποιά είναι αυτή η «αληθινή» ιστορία; Είμαι δύσπιστος σε όσους υποστηρίζουν ότι η ιστορική γνώση απελευθερώνει, είναι εξ ορισμού καλή. Κι αυτό γιατί δεν υπάρχει μια ιστορική γνώση, αλλά πολλές. Το ποια κυριαρχεί έχει να κάνει και με τον τρόπο που θέλει η κάθε κοινωνία να χρησιμοποιήσει το παρελθόν, να το διαβάσει. Ούτε το ότι κάποιος μπορεί να παπαγαλίζει, και έχουμε δει πολλούς και επώνυμους, ιστορικές πληροφορίες σημαίνει ότι παράγει ιστορική γνώση. (...) Η σύνδεση των Νεοελλήνων με την αρχαία Ελλάδα υπήρξε ένα ιδιαίτερα ισχυρό διαβατήριο για την πορεία και την αναγνώριση του ελληνικού κράτους κυρίως από τη Δύση. Και πιστεύω ότι ακόμη και σήμερα αποτελεί ένα σημαντικό στοιχείο της ταυτότητας της χώρας, αλλά και της δημόσιας εικόνας της. Δες λ.χ. την τουριστική προβολή μας στο διεθνές κοινό, οι αρχαιότητες κυριαρχούν. Από εκεί όμως, έως το να θεωρήσουμε ότι η εξωτερική πολιτική των άλλων χωρών επηρεάστηκε ή επηρεάζεται από αυτό υπάρχει μια τεράστια απόσταση. Η ναυμαχία στο Ναυαρίνο δεν ήταν αποτέλεσμα του φιλελληνισμού. Ξέρεις, υπήρχε και υπάρχει πάντα μια ανάγκη μας να  θεωρούμε ότι είμαστε το κέντρο της γης, ότι οι πολιτικές των άλλων εξαρτώνται από την εκτίμηση που μας έχουν, τη συμπάθεια ή την αντιπάθεια. Αρνούμαστε να αντιληφθούμε ότι αποτελούμε τμήμα ενός πολυεπίπεδου και πολυσύνθετου κόσμου, είμαστε ένας παράγων ανάμεσα σε πολλούς άλλους.

Το λιντσάρισμα του Ζακ σηματοδοτεί μια εποχή όπου απελευθερώθηκε ο φασισμός που κουβαλάει ο καθένας μέσα του. Τη συνδέω με την δολοφονία του Λουκμάν που σφάχτηκε και του Παύλου Φύσσα. Ο μέσος πολίτης είναι διαποτισμένος από ξενοφοβία, ομοφοβία και ρατσισμό. Ο φασισμός δεν τελείωσε ποτέ, αλλά ο πιο επικίνδυνος έιναι ο καθημερινός φασισμός. Το παθητικό και το αβουλο, όπως ο κόσμος που παρακολουθούσε χωρίς να αντιδρά. Αυτός ο κόσμος είναι ικανός να δικαιολογήσει τα πάντα. Εύχομαι αύριο να δικαιωθεί η μνήμη του. Σκέφτομαι συνέχεια όλο αυτόν τον καιρό τη μητέρα του. Έχω τρεις μάνες μπροστά μου, την ταπεινή, σιωπηλή μητέρα του Λουκμάν, την μαχητική, γενναία ανυψωμένη μάνα του Παύλου Φύσσα που είναι μια μάνα πρότυπο και αρχέτυπο και έχω και την πονεμένη και σιωπηλή μάνα του Ζακ. Από τις τρεις αυτές μάνες, η μάνα του Ζακ είναι η μόνη που ίσως δε μπορεί να βγει και να πανηγυρίσει.