Συνεντεύξεις

Για το ΕΑΜ, η επανάσταση του 1821 αποτελεί σημείο αναφοράς. Ήταν εύκολη η δημιουργία αναλογιών και παραλληλισμών ανάμεσα στην επανάσταση ενάντια σε ένα ξένο δυνάστη και τον αγώνα για την απελευθέρωση της χώρας από τους κατακτητές. Κοινός παρονομαστής ήταν ο πατριωτισμός, ο αγώνας για ελευθερία και ανεξαρτησία. Στα χρόνια του Εμφυλίου ήταν πιο δύσκολο να δημιουργηθούν αναλογίες με το 1821. Ωστόσο, και σε αυτήν την περίπτωση το ΚΚΕ και ο ΔΣΕ θα επιδιώξουν να κατασκευάσουν μια συνέχεια στη βάση του αγώνα για εθνική ανεξαρτησία. Στα κείμενα και τις διακηρύξεις της εποχής, η Ελλάδα εμφανίζεται ως υποδουλωμένη στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό, άρα με αυτό το ερμηνευτικό σχήμα κατασκευάζονται συνέχειες και αναλογίες με τον αγώνα του 1821. Πάντως, εάν το ΕΑΜ στη διάρκεια της Κατοχής κατάφερε να πείσει την ελληνική κοινωνία για τις αναλογίες με το 1821, δεν συνέβη το ίδιο με το ΚΚΕ στον Εμφύλιο. Παρά τις αναφορές στο 1821 και τους εορτασμούς της 25ης Μαρτίου που έγιναν στην ελεγχόμενη από την Προσωρινή Δημοκρατική Κυβέρνηση επικράτεια, λίγοι μπορούσαν να δουν ομοιότητες ανάμεσα στην Επανάσταση και τον Εμφύλιο.

Ο κ. Μηταράκης θα πρέπει να γνωρίζει ότι το φαινόμενο Σαλβίνι δεν είναι ιταλικό, όλοι οι ευρωπαίοι υπουργοί Μετανάστευσης παρακολουθούν με μεγάλο ενδιαφέρον τη δίκη που υφίσταται ο πρώην υπουργός Μετανάστευσης κ. Σαλβίνι. Με αυτό θέλω να πω πως στην ΕΕ κρατικά εγκλήματα ενάντια στην ανθρωπότητα που έχουν είτε συστημικό χαρακτήρα, είτε ανοχής, δεν μπορούν και δεν θα γίνουν αντικείμενο αποδοχής της ευρωπαϊκής δικαστικής τάξης. Ο κ. Μηταράκης γνωρίζει πολύ καλά την κατάσταση στα ελληνοτουρκικά σύνορα και σύντομα θα περιέλθει σε μία συνθήκη που θα πρέπει να αντιμετωπίσει σοβαρά το ενδεχόμενο ποινικών επιπτώσεων σε βάρος της ελληνικής κυβέρνησης. Το Ευρωκοινοβούλιο με πρωτοβουλία των Σοσιαλδημοκρατών και στήριξη της Αριστεράς και των Πρασίνων, ουσιαστικά εκκίνησε ζήτημα παραβίασης του ευρωπαϊκού κώδικα συνεργασίας για την Ελλάδα, την Ουγγαρία και την Πολωνία. Αυτό σημαίνει, στην χειρότερη των περιπτώσεων, όπως ισχύει ήδη για την Πολωνία, ένα εκατομμύριο ευρώ πρόστιμο την ημέρα και σε βάθος χρόνου αύξηση των ελέγχων της Κομισιόν σε βάρος του ελληνικού κοινοβουλίου και υπουργείων. Δεν πρέπει, βέβαια, να ξεχνάμε και την ποινική διάσταση που έχουν αυτά τα ζητήματα για όσους-ες χαρακτηριστούν ως υπεύθυνοι παραβίασης του κώδικα ασύλου στην ΕΕ, που απαγορεύει ρητά και τις επαναπροωθήσεις και την ανοχή αυτών. Στον βαθμό που αναγνωριστεί ότι κομμάτια παρακρατικών οργανώσεων, όπως έγινε στην Βουλγαρία και την Βοσνία, συμμετέχουν στις παράνομες επαναπροωθήσεις, θα υπάρξουν και ποινικές ρυθμίσεις για τα αντίστοιχα υπουργεία και σώματα ασφαλείας, που ανέχονται τέτοιες πρακτικές. Υπάρχουν πολλά όπλα στη νομική φαρέτρα για αυτά τα ζητήματα, που πρέπει να σημειωθεί ότι δεν παραγράφονται.

“Το μεγάλο ζήτημα που μας βάζει η πανδημία είναι αν είναι παροδική η κρίση και άρα μπορούμε να επιστρέψουμε στην προ-πανδημίας εποχή ή καταλαβαίνουμε ότι η δημόσια υγεία είναι σημαντική, ακούμε τους επιστήμονες ότι θα έχουμε κι άλλες πανδημίες στο μέλλον και άρα πρέπει να “χτίσουμε” πάνω στο ΕΣΥ και ιδιαίτερα στην πρωτοβάθμια υγεία. Η κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι θεωρεί ότι είναι παροδική η κρίση, όπως θεωρεί και την οικονομική κρίση παροδική και συνεπώς δεν θέλει να αλλάξει βασικά στοιχεία της ιδεολογίας της που ήταν ενάντια στο δημόσιο σύστημα υγείας”.

«Το μοναδικό που έχει μείνει στη Νέα Δημοκρατία είναι ο Νόμος και η Τάξη. Όλα τα άλλα έχουν καταρρεύσει. Όλα όσα έλεγε και υποστήριζε, μεταρρυθμίσεις κ.λπ., έχουν καταρρεύσει, το μόνο που της έχει μείνει στα χέρια και δείχνει μια απίστευτη συνέπεια είναι ο αυταρχισμός. Δεν νομίζω ότι τους νοιάζει αν χάνονται ανθρώπινες ζωές, αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να εφαρμόσουν μια πολιτική που στην κορωνίδα της προσπάθειάς τους θα έχει τον αυταρχισμό, το Νόμο και την Τάξη. Η αστυνομοκρατία ξαναγυρνά στην Ελλάδα όπως τα παλιά κακά χρόνια».

Θεωρώ τον καταναλωτισμό φασισμό χειρότερο από τον κλασικό, επειδή ο κληρικαλικός φασισμός στην πραγματικότητα δεν μεταμόρφωσε τους Ιταλούς, δεν πέρασε μέσα τους. Ήταν ολοκληρωτισμός αλλά όχι ολοκληρωτικός. Θα σας δώσω μόνο ένα παράδειγμα: ο φασισμός προσπάθησε, επί είκοσι χρόνια που ήταν στην εξουσία, να εξαλείψει τις διαλέκτους και δεν το κατόρθωσε. Εν αντιθέσει ο καταναλωτισμός, που διατείνεται ότι θέλει να προστατέψει τις διαλέκτους, τις καταστρέφει. (...) Η Ιταλία πέρασε γοργά από την συνθήκη της υπανάπτυκτης χώρας σε εκείνη της αναπτυγμένης· και όλο αυτό συνέβη σε μια περίοδο πέντε, έξι ή επτά χρόνων. Είναι σαν να παίρνεις τα μέλη μιας φτωχής οικογένειας και να τα μεταβάλλεις σε εκατομμυριούχους. Θα έχαναν την ταυτότητά τους. Οι Ιταλοί αυτή την στιγμή έχουν απολέσει την ταυτότητά τους. Εν αντιθέσει όλες οι άλλες χώρες, είτε είναι ήδη αναπτυγμένες –ανάπτυξη που συντελέστηκε σταδιακά, τουλάχιστον κατά τους δύο τελευταίους αιώνες–, είτε βρίσκονται σε προαναπτυξιακό στάδιο, όπως αυτές του Τρίτου Κόσμου.

Πράγματι, υπάρχουν ομάδες που παρουσιάζουν ιδιαίτερη παραβατικότητα, όχι όμως συλλήβδην βαριά εγκληματικότητα όπως παρουσιάζεται συνήθως. Και νομίζω ότι η ευθεία αντιστοίχιση της παραβατικότητας με την –ακραία πολλές φορές– φτώχεια είναι προβληματική. Προφανώς είναι σημαντικό, αλλά δεν είναι μόνο αυτό και δεν εξηγεί τα πάντα και όλες τις περιπτώσεις. Το ζήτημα είναι να εμπεδωθεί στις ομάδες αυτές μια αίσθηση ότι η καλυτέρευση της ζωής τους είναι δυνατή. Και οι πολιτικές της Ελλάδας έχουν αποτύχει, δείτε τι λέει η Ε.Ε. για την ποιότητα και τα αποτελέσματα των παρεμβάσεων, μηδέν. Για παράδειγμα, για να εμπεδωθεί μια νοοτροπία παρακολούθησης του σχολείου, πρέπει να οδηγεί κάπου, σε μια καλύτερη δουλειά. Αυτό ισχύει καθολικά: Κοιτάξτε πού υπάρχει η μεγαλύτερη σχολική διαρροή στη χώρα, σε πλούσιες τουριστικές περιοχές. Η απασχόληση λοιπόν θεωρείται σήμερα μείζονος σημασίας πολιτική απέναντι στις αποκλεισμένες ομάδες Ρομά. Πάει μαζί με την εκπαίδευση. Και βέβαια σε ένα άλλο μοντέλο πολιτικής, π.χ. εκπαιδευτικής, δεν μπορείς να αποκλείσεις και την “επιβολή”. Νομίζω ότι δύσκολα θα κατηγορούσαμε σήμερα το ελληνικό κράτος γιατί μέχρι και τον Μεσοπόλεμο σε μερικές περιπτώσεις έστελνε τους χωροφύλακες για να υποχρεώσει τα παιδιά να πάνε στο σχολείο, ειδικά τα κορίτσια, ενάντια στη θέληση των γονιών τους.

Δυστυχώς, οι τέχνες και ο πολιτισμός δεν ήταν ποτέ στην προτεραιότητα καμιάς κυβέρνησης. Λυπάμαι που το λέω. Ο πολιτισμός εξαντλείται στη φράση: «Ο πολιτισμός είναι η βαριά βιομηχανία της χώρας μας». Αυτό δεν υποστηρίζεται με κανένα τρόπο. Δεν μπορείς να μιλάς για πολιτισμό όταν έχεις τους ανθρώπους του πεινασμένους στην κυριολεξία και χωρίς καμία αίσθηση φροντίδας από το κράτος. Έχουμε τη χειρότερη υπουργό Πολιτισμού που είχαμε ποτέ. Βλέπετε, είμαι μεγάλη πια και μπορώ να θυμηθώ πολλούς υπουργούς Πολιτισμού. Εξαιρέσεις ήταν μόνο η Μελίνα Μερκούρη και ο Θάνος Μικρούτσικος. Δεν είναι τυχαίο ότι ήταν καλλιτέχνες. Δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν νομοσχέδια από την εποχή της Μελίνας, που έχουν ισχύ και αντοχή μέχρι σήμερα. Πρέπει να αγαπάς πολύ και επί της ουσίας και τον πολιτισμό και τους καλλιτέχνες. Να μην τους υποτιμάς, να μην τους διασύρεις, να μην τους χρησιμοποιείς, μόνο να τους σέβεσαι.

Μέχρι στιγμής, θα έλεγα ότι η Ακροδεξιά δεν έχει ωφεληθεί από την κρίση. Η Ακροδεξιά στην εξουσία, για παράδειγμα στη Βραζιλία, αντιμετωπίζει μεγάλες δυσκολίες, ενώ το ίδιο συνέβη με τον Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και η Ακροδεξιά στην αντιπολίτευση δεν εκμεταλλεύτηκε τις κρίσεις, ήταν πολύ περιθωριοποιημένη. Στην Ιταλία, στην οποία υπάρχει μια ισχυρή Ακροδεξιά που στην αρχή της κρίσης ήταν ηγεμονική, ο Σαλβίνι της Λέγκα του Βορά, εξαφανίστηκε μετά το ξέσπασμα της κρίσης. Όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η επιρροή του συνεχίζει να μειώνεται. Η κρίση ως παγκόσμιο φαινόμενο ριζώνει την συνειδητοποίηση ότι δεν είναι δυνατό να βγούμε από αυτήν μέσω εθνικών λύσεων, αλλά μόνο σε παγκόσμια κλίμακα. Πολλοί ψηφοφόροι του Σαλβίνι χειροκρότησαν τους κουβανούς, κινέζους και αλβανούς γιατρούς που ήρθαν στην Ιταλία για να βοηθήσουν στα νοσοκομεία. Ήταν μια λαϊκή αντίδραση, προοδευτική και υγιής. Ο ξενοφοβικός λόγος της Ακροδεξιάς δεν κατάφερε να επικρατήσει. Δεν λέω ότι αυτό είναι ένα παγιωμένο εύρημα. Μπορεί σε έξι μήνες, με την εμβάθυνση της κρίσης, η Ακροδεξιά να αναδυθεί πάλι με έναν πολύ έντονο ξενοφοβικό λόγο. Όμως, αυτό δεν συμβαίνει τώρα. Για παράδειγμα, στην Γαλλία τους τελευταίους μήνες η Λεπέν εμβάθυνε την ιδεολογική και πολιτιστική της αλλαγή εισάγοντας μια οικολογική συνιστώσα στο λόγο της. Όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το προφίλ των ακροδεξιών ψηφοφόρων είναι το πιο αντιοικολογικό που μπορεί να φανταστεί κανείς. Λοιπόν, αυτή η αλλαγή δείχνει κάτι. Αν αναλύσουμε τη μεγάλη διάρκεια εμφάνισης της νέας ριζοσπαστικής Δεξιάς, την οποία ονομάζω μεταφασιστική, πιστεύω ότι η ρίζα αυτού του φαινομένου είναι ο νεοφιλελευθερισμός και η αδυναμία της Αριστεράς να αντιμετωπίσει τις κοινωνικές ανισότητες που αυτός δημιουργεί. Συν το γεγονός ότι η Αριστερά συνόδευσε την εγκαθίδρυση του νεοφιλελευθερισμού, ενώ η Ακροδεξιά οικοδομήθηκε ως αντιπολιτευτική δύναμη. Ο καπιταλισμός μπορεί να συνυπάρχει με οποιοδήποτε πολιτικό καθεστώς, είτε με τη Λεπέν, είτε με τον Τραμπ, είτε με το Κινέζικο Κομμουνιστικό Κόμμα. Τα φορολογικά δώρα του Τραμπ στις μεγάλες τράπεζες και τις χρηματοπιστωτικές επιχειρήσεις ήταν τόσο μεγάλα που αυτές συνέχιζαν να τον στηρίζουν. Το μεγάλο κεφάλαιο, το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο, οι νεοφιλελεύθερες ελίτ δεν ταυτίζονται με την Ακροδεξιά, αλλά την αποδέχονται ως μια απολύτως αποδεκτή λύση. Στην εποχή του Μεσοπολέμου υπήρχαν εθνικιστικές αστικές τάξεις και ένα αντιφασιστικό εργατικό κίνημα. Σήμερα υπάρχουν κοσμοπολίτικες νεοφιλελεύθερες ελίτ και λαϊκά στρώματα που παρασύρονται από τον εθνικιστικό λόγο. Η επιλογή των ελίτ δεν είναι η Ακροδεξιά. Με αυτή την έννοια, επιστρέφουμε στα χρόνια του Μεσοπολέμου όπου, εκτός της Ιταλίας, η επιλογή των κυρίαρχων ελίτ δεν ήταν o φασισμός. Μόνο μετά το 1930 οι βιομηχανικές και οικονομικές ελίτ υποστήριξαν τον φασισμό. Με άλλα λόγια, η κατάσταση εξελίσσεται και είναι πολύ νωρίς για να προβλέψουμε ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα της κρίσης.

Προφανώς δεν μπορεί να είναι μοναδικός στόχος μιας αξιωματικής αντιπολίτευσης τα ζητήματα της καθημερινότητας. Χρειάζεται συνολικότερος και ισχυρότερος προγραμματικός στόχος. Η καθημερινότητα δεν είναι μια κατηγορία νέα στον πολιτικό ανταγωνισμό. Στις εκλογές του 2004, ο Κ. Καραμανλής ανέδειξε την καθημερινότητα του πολίτη σε μείζον διακύβευμα μαζί με την Επανίδρυση του Κράτους. Στη διάρκεια του 2000 η κύρια αντιπολιτευτική γραμμή της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ ήταν τα ζητήματα διαφθοράς και καθημερινότητας μέσα στο πλαίσιο ενός συγκλίνοντος δικομματισμού όπου υπήρχε συναίνεση των κομμάτων εξουσίας ως προς τα μείζονα πολιτικά διακυβεύματα. Η ανάδειξη της κατηγορίας «Καθημερινότητα του πολίτη» σε βασικό διακύβευμα του πολιτικού ανταγωνισμού έγινε σε ένα πλαίσιο ενός μοντέλου διακυβέρνησης που πρότασσε την αποτελεσματική διαχείριση όχι μόνο των μεγάλων και κρίσιμων αλλά και των μικρών και καθημερινών προβλημάτων. Πρόκειται για μια κατηγορία που, πρώτον, επιβάλλεται αυτόνομα, δεύτερον, προβάλλεται πολύ από τα μίντια και, τρίτον, αναδεικνύει –μαζί με τα ζητήματα ηθικής και διαφθοράς– τις συγκλίσεις του πολιτικού ανταγωνισμού και των μίντια. Τη δεκαετία του 1990 και του 2000 αναπτύχθηκε η ιδέα της «διαιρεμένης δημοκρατίας» ή της «δημοκρατίας διπλής ταχύτητας». Αναπτύχθηκε η ιδέα ότι σε μία δημοκρατία έχουμε μια κατεύθυνση ζητημάτων προσωπικών, που αφορούν την ηθική και τις καθημερινές συνθήκες ζωής, τα οποία μπορούν να κινητοποιήσουν τους πολίτες, και από την άλλη έχουμε τα μεγάλα ζητήματα, π.χ. εξωτερικής πολιτικής, που πολλές φορές φαίνονται θολά και πάνω στα οποία δύσκολα υπάρχουν κινητοποιήσεις. Τονιζόταν ότι τα μικρά και καθημερινά είναι τελικά ζητήματα τα οποία μπορούν να επικρατήσουν στη δημόσια ατζέντα και να δημιουργήσουν ρήγματα. Αν, λοιπόν, πάμε σε μια λογική κανονικοποίησης και δεν έχουμε εκρηκτικά μείγματα γεγονότων όπως συμβαίνει τα τελευταία δώδεκα χρόνια που ζούμε σε ένα ηφαίστειο γεγονότων, μπορεί να δούμε την επάνοδο τέτοιων ζητημάτων. Ωστόσο, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα και έχει πολύ ενδιαφέρον πώς θα πλαισιωθούν αυτά τα ζητήματα σήμερα: για παράδειγμα οι πυρκαγιές και οι πλημμύρες και τα προβλήματα που αυτές δημιουργούν μπορεί να εγγραφούν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο κλιματικής κρίσης ή η ακρίβεια να εγγραφεί σε ένα πλαίσιο ενεργειακής κρίσης. Υπάρχει θέλω να πω σήμερα η μεγάλη εικόνα, της διεθνοποίησης των προβλημάτων, που επιβάλλει νέους όρους συζήτησης στον πολιτικό ανταγωνισμό, σε σχέση με τη δεκαετία του 2000.

Έχουμε ευθύνη να εργαστούμε ώστε το προσεχές συνέδριο συνέχειας και τομής του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία να αποτελέσει σταθμό για τη δημοκρατική λειτουργία, τη διεύρυνση και την κοινωνική γείωση του κόμματος. Να είναι συνέδριο ελπίδας και νίκης, με προωθητικές συνθέσεις για το πολιτικό σχέδιο και τη φυσιογνωμία του κόμματος. Είναι αναγκαίος ο συλλογικός αναστοχασμός για το τι αφήνουμε και το τι κρατάμε στις θέσεις, τις δεσμεύσεις μας προς την κοινωνία, ιδιαίτερα όμως είναι επιτακτική ανάγκη να αναμετρηθούμε με τις προκλήσεις στον σύγχρονο κόσμο μετά την πανδημία και στο πεδίο των πολλαπλών ανισοτήτων που δημιουργούν οι επάλληλες κρίσεις. Ανοιχτοί ορίζοντες, λοιπόν, στη σκέψη μας και στις θέσεις μας, ώστε το κόμμα να γίνει ελκτικό στη νεολαία, στις ζωντανές δημιουργικές δυνάμεις του τόπου και στα κοινωνικά στρώματα που εξωθούνται στο περιθώριο από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές. Επιμένω στην προτεραιότητα για τον στόχο της ριζοσπαστικοποίησης της κοινωνίας μας, όχι διά της επαγγελίας της «ανάθεσης», αλλά κυρίως με την ενθάρρυνση να αναπτυχθούν παρεμβάσεις, να δυναμώσει η πολιτική συμμετοχή, να πάρουν την τύχη στα χέρια τους οι πολίτες, να πιστέψουν και να εγκρίνουν εκλογικά όταν φτάσει η ώρα ένα σύγχρονο αριστερό κόμμα - ραχοκοκαλιά της ευρύτερης προοδευτικής δημοκρατικής παράταξης και εγγύηση για μια προοδευτική διακυβέρνηση με προγραμματικές συνεργασίες.