Συνεντεύξεις

Γιαν Βέρνερ Μίλερ: «Οι λαϊκιστές φτάνουν στην εξουσία με τη συνεργασία των συντηρητικών ελίτ»

Ο Μίλερ αναδεικνύει τα χαρακτηριστικά του λαϊκισμού, αναλύει τη λειτουργία του στο πολιτικό σκηνικό και διευκρινίζει ότι οι λαϊκιστές ηγέτες έχουν έρθει στην εξουσία με τη συνεργασία των συντηρητικών ελίτ. Επίσης, εξηγεί με ποιον τρόπο η έννοια του λαϊκισμού χρησιμοποιείται για τη δυσφήμηση κομμάτων και κινημάτων, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos.

• Ολο και συχνότερα τα τελευταία χρόνια συναντάμε τον όρο «λαϊκισμός», ο οποίος φαίνεται να αποτελεί το όνομα για διαφορετικά φαινόμενα. Ως αποτέλεσμα υπάρχει μεγάλη σύγχυση γύρω απ’ αυτόν. Ποιος είναι ο δικός σας ορισμός;

Ο καθένας που ασκεί κριτική στις ελίτ δεν σημαίνει ότι είναι αυτόματα λαϊκιστής. Βασικά, οι λαϊκιστές ισχυρίζονται πάντα ότι αυτοί και μόνον αυτοί εκπροσωπούν τον λαό ή αυτό που οι λαϊκιστές ονομάζουν συχνά «τον πραγματικό λαό» ή «τη σιωπηλή πλειοψηφία». Αυτή η ρητορική, η οποία πιθανώς αρχικά ακούγεται ακίνδυνη, έχει δύο ολέθριες συνέπειες:

Πρώτον, όλοι οι άλλοι πολιτικοί ανταγωνιστές χαρακτηρίζονται από τους λαϊκιστές ως μέρος της διεφθαρμένης ελίτ.

Δεύτερον, στους πολίτες οι οποίοι δεν υποστηρίζουν τους λαϊκιστές αμφισβητείται η θέση τους ως κατάλληλων μελών του λαού.

Με άλλα λόγια, οι λαϊκιστές δεν είναι απλώς «αντι-συστημικοί» (όταν βρίσκονται στην αντιπολίτευση). Περισσότερο, το πλέον κρίσιμο χαρακτηριστικό τους, είναι ο αντι-πλουραλισμός.

Αυτός μεταφράζεται σε αποκλεισμούς στο κομματικό επίπεδο -όλοι οι υπόλοιποι πολιτικοί είναι «ανέντιμοι»- και, λιγότερο προφανώς, σε αποκλεισμούς στο επίπεδο των πολιτών: οι αντίπαλοι των λαϊκιστών παρομοιάζονται απ’ αυτούς με εθνοπροδότες. Να σημειώσω ότι για τους λαϊκιστές όλα τα πολιτικά θέματα ηθικοποιούνται αμέσως. Δεν υπάρχει η έννοια της νόμιμης διαφωνίας σχετικά με πολιτικές (και, στο τέλος, σχετικά με αξίες), μόνο καλοί εναντίον διεφθαρμένων και προδοτών.

• Υπάρχει όντως δεξιός και αριστερός λαϊκισμός και σε τι συνίσταται η διαφορά τους;

Εάν παρακολουθήσετε την προσέγγισή μου, τότε ο αριστερός λαϊκισμός δεν αποτελεί μια αντίφαση εν τοις όροις, αντίθετα απ’ αυτό που ισχυρίζονται ορισμένοι φιλελεύθεροι και ορισμένοι στην Αριστερά.

Ο Τσάβες ήταν ξεκάθαρα λαϊκιστής: μετά από ένα σημείο κατέστη αδύνατο να διαφωνήσεις μαζί του χωρίς να σε κηρύξουν εχθρό του λαού ή του σχεδίου για τον σοσιαλισμό του 21ου αιώνα.

Με άλλα λόγια, επρόκειτο για έναν πλήρη αντι-πλουραλισμό στο όνομα του λαού. Ωστόσο, το Podemos και ο ΣΥΡΙΖΑ -παρότι ορισμένοι από τους ηγέτες τους αποκαλούνται λαϊκιστές- δεν ταιριάζουν στο πρότυπό μου.

Βέβαια, πρέπει να έχουμε κατά νου ότι πρόκειται για νεαρά κόμματα που βρίσκονται σε εξέλιξη με πολλά διαφορετικά ρεύματα και έτσι αυτή η κρίση είναι υπό δοκιμή.

• Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε στην Ευρώπη σημαντική άνοδο της Ακροδεξιάς: Ορμπαν, Καζίνσκι, Λεπέν, Βίλντερς, AfD. Δεν μπορεί να μην παρατηρήσουμε όχι μόνο έναν εμφανή ανορθολογισμό της ψήφου, αλλά και της ίδιας της εκστρατείας. Πιστεύετε ότι διανύουμε μια περίοδο στην οποία η ανορθολογική πολιτική γίνεται ο κανόνας στη Δύση;

Θα ήμουν πολύ προσεκτικός με την απόρριψη αυτών των πολιτικών, και κυρίως των ψηφοφόρων τους, ως ανορθολογικών. Εάν σκεφτούμε τους πιο επιτυχημένους απ’ αυτούς που αναφέρατε, το αξιοπρόσεκτο είναι ακριβώς ότι το κόμμα του Ορμπαν το 2010 και του Καζίνσκι το 2015 έκαναν σχετικά μετριοπαθείς προεκλογικές καμπάνιες: δεν είπαν στον λαό ότι ήθελαν να καταλάβουν το κράτος, επίσημα ή ανεπίσημα να αλλάξουν το Σύνταγμα κ.λπ.

Γενικά, η εικόνα ενός φαινομενικά ακαταμάχητου κύματος λαϊκισμού και ανορθολογισμού -η οποία αναπαρήχθη ατελείωτα σε πολλά ΜΜΕ τους μήνες μετά την εκλογή Τραμπ- είναι βαθύτατα αποπροσανατολιστική. Τελικά, ο Νάιτζελ Φάρατζ δεν κατάφερε τα πάντα για το Brexit από μόνος του.

Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος εξαρτήθηκε σε μεγάλο βαθμό από παραδοσιακούς συντηρητικούς, όπως ο Μπόρις Τζόνσον και ο Μάικλ Γκόουβ. Ο δρόμος για το Brexit προετοιμάστηκε επίσης επί μακρόν από έναν βαθύτατα αντιευρωπαϊκό Τύπο.

• Και στις ΗΠΑ;

Παρομοίως, ο Τραμπ δεν έγινε πρόεδρος ως υποψήφιος ενός καινοτόμου, αμεσοδημοκρατικού κινήματος διαμαρτυρίας κατά του κατεστημένου. Μάλλον εκπροσωπούσε ένα πολύ κατεστημένο κόμμα και χρειάστηκε επίσης τις ευλογίες μεγάλων ονομάτων των Ρεπουμπλικανών, όπως ο Ρούντι Τζουλιάνι, ο Νιουτ Γκρίνγκριτς και o Κρις Κρίστι.

Αυτό που συνέβη στις 8 Νοεμβρίου δεν ήταν ένας ελεύθερος θρίαμβος για τον λαϊκισμό, αλλά μια επιβεβαίωση του πώς έχει εξελιχθεί στην πραγματικότητα η οπαδική πολιτική στις ΗΠΑ: το 90% των αυτοπροσδιοριζόμενων ως Ρεπουμπλικανών ψήφισαν υπέρ του Τραμπ.

Ξεκάθαρα, δεν θα μπορούσαν να φτάσουν να ψηφίσουν Δημοκρατικούς, ακόμα και εάν ορισμένοι Ρεπουμπλικανοί δήλωναν στις δημοσκοπήσεις ότι είναι βαθύτατα προβληματισμένοι με την υποψηφιότητα Τραμπ.

• Αρα λειτουργούν συμπληρωματικά με το κατεστημένο;

Μέχρι σήμερα, κανένας δεξιός λαϊκιστής δεν έχει έρθει στην εξουσία στη Δυτική Ευρώπη ή στη Βόρεια Αμερική χωρίς τη συνεργασία των κατεστημένων συντηρητικών ελίτ.

Η εικόνα από τα μίντια ενός ακαταμάχητου κύματος -ή η θεωρία που πλασάρει η Λεπέν για μια τις ελίτ που πέφτουν σαν ντόμινο η μία μετά την άλλη- υπερεκτιμά σε τεράστιο βαθμό τη δύναμη των λαϊκιστών. Και αποσπά την προσοχή από την ευθύνη των συντηρητικών.

• Πόσο επηρεάζουν οι λαϊκιστές το πολιτικό σύστημα;

Υπάρχει ένας επιπλέον κίνδυνος στην παρανόηση του λαϊκισμού. Μετά τις ολλανδικές εκλογές, πολλά κανάλια -από το ένα άκρο έως το άλλο- έσπευσαν να ανακηρύξουν μια «μετα-λαϊκιστική στιγμή».

Μια τέτοια προοπτική δεν βλέπει τη διάκριση ανάμεσα στον λαϊκισμό ως αίτημα για ένα ηθικό μονοπώλιο στην αντιπροσώπευση και σε ιδιαίτερες πολιτικές ιδέες οι οποίες έχουν μια συγγένεια με τον λαϊκισμό -σκεφτείτε τους περιορισμούς στους πρόσφυγες και τους μετανάστες- αλλά δεν είναι καθαυτό λαϊκιστικές.

Στην Ολλανδία ο Βίλντερς, ο οποίος όντως είναι λαϊκιστής, τα πήγε χειρότερα απ’ ό,τι αναμενόταν. Δύσκολα θα μπορούσε κάποιος να πει ότι «έχασε», δεδομένων των κερδών του κόμματός του σε έδρες.

Ομως ο συμβατικός αντίπαλός του, ο φιλελεύθερος πρωθυπουργός Μαρκ Ρούτε, υιοθέτησε πολλά από τη ρητορική του Βίλντερς, λέγοντας ότι οι μετανάστες που δεν θέλουν να συμπεριφέρονται «φυσιολογικά» πρέπει να εγκαταλείψουν τη χώρα.

Ο Ρούτε δεν έγινε λαϊκιστής – δεν ισχυρίζεται ότι είναι ο μοναδικός εκπρόσωπος του αυθεντικού ολλανδικού λαού. Ομως η πολιτική κουλτούρα μετατοπίζεται προς τα δεξιά, χωρίς κανενός είδους κατάλληλη δημοκρατική εξουσιοδότηση από τους πολίτες και οι μειονότητες έχουν αρκετούς λόγους για να ανησυχούν.

Μ’ αυτή την έννοια, αντί να βλέπουμε τη μετα-λαϊκιστική στιγμή που ήδη αναγγέλθηκε από τους δημοσιογράφους, ίσως γινόμαστε μάρτυρες της νίκης των λαϊκιστών, παρότι επισήμως δεν έχουν νικήσει.

• Οι διαμαρτυρίες ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό και την παγκοσμιοποίηση χαρακτηρίζονται από τις κυβερνήσεις ως «λαϊκισμός». Αποτελεί αυτό έναν βολικό τρόπο για να υπερβούν κάθε κριτική και να εξουδετερώσουν τα κοινωνικά και πολιτικά κινήματα;

Ναι, πολύ συχνά, όταν οι παρατηρητές -ή οι εκπρόσωποι της Ε.Ε.- αποκαλούν το Podemos και τον ΣΥΡΙΖΑ λαϊκιστές, είναι για να τους δυσφημήσουν και τελικά τους βάζουν στην ίδια κατηγορία με τη Λεπέν. Αλλά, για να υπογραμμίσω για ακόμα μία φορά τη διαφορά, αυτά τα κόμματα δεν είναι από θέση αρχών αντιευρωπαϊκά με τον τρόπο που είναι η Λεπέν. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι η διαμαρτυρία δεν αποτελεί πρόβλημα για τη δημοκρατία.

Αντίθετα, το γεγονός ότι οι πολίτες ψηφίζουν ή διαμαρτύρονται ειρηνικά δείχνει ότι έχουν την ελπίδα ότι θα ακουστούν. Τα τελευταία χρόνια, η ενέργεια των «κινημάτων των πλατειών» στην Αθήνα και τη Μαδρίτη διοχετεύτηκε σε σχηματισμούς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos. Οι τελευταίοι κατάφεραν να φέρουν στις κάλπες εκείνους που παλιότερα απείχαν.

Σε ένα διαφορετικό πολιτικό σύμπαν, η διαμαρτυρία θα μπορούσε να διαχωριστεί πλήρως από την κοινοβουλευτική πολιτική: ίσως κάποιοι πολίτες να είχαν καταλήξει στη βία. Αντίθετα, τα κομματικά συστήματα στη Νότια Ευρώπη έδειξαν μια εκπληκτική ικανότητα να εκφράσουν τις νέες ανησυχίες και τις συγκρούσεις (κυρίως γύρω από την ευρωκρίση και τη διαφθορά).

Μ’ αυτή την έννοια, δεν αντανακλούν τόσο μια κρίση εκπροσώπησης, όπως λέγεται συχνά, αλλά το γεγονός ότι ίσως τα πολιτικά συστήματα μπορούν να ανανεωθούν.

Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου

Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών