Τη συνέντευξη πήραν
ο Μπάμπης Γεωργούλας,
η Ιωάννα Δρόσου
και ο Παύλος Κλαυδιανός
Υπάρχει ένα γενικευμένο κλίμα ρευστότητας -αναφέρονται και σε τριγμούς- το οποίο επηρεάζει ευθέως και την κυβέρνηση. Υπάρχει όντως ζήτημα ευστάθειας; Σε τι οφείλεται;
Ζούμε εποχές όπου συνεχώς στην πολιτική ατζέντα προστίθενται μεγάλα ζητήματα που επιζητούν την επίλυσή τους, ανεξάρτητα από τις προτεραιότητες της κυβέρνησης: η έξοδος από τα μνημόνια, το Μακεδονικό, η επιθετικότητα της Τουρκίας, οι γεωπολιτικές συγκρούσεις στην ευρύτερη περιοχή, τα φαινόμενα διαφθοράς που για χρόνια ήταν κρυμμένα στα ντουλάπια, ο απαραίτητος διαχωρισμός εκκλησίας-κράτους, η ακροδεξιά, ο εθνικισμός…Πολιτικά προβλήματα που δεν έχεις τη δυνατότητα να τα αποφύγεις και την ίδια στιγμή απαιτούν νηφαλιότητα, συνθέσεις και κυρίως στρατηγική. Με αυτή την έννοια, δεν θεωρώ ότι η συγκυβέρνηση έχει προβλήματα συνοχής ή ευστάθειας, όσο έχει ζητήματα συνθέσεων διαφορετικών απόψεων. Άλλωστε, η κυβερνητική συνεργασία μας με τους ΑΝΕΛ δεν είναι ιδεολογικής ενότητας και έτσι οι διαφορές που προκύπτουν θεωρώ πως είναι εύλογο να υπάρχουν. Παρόλα αυτά, οι όποιες πολιτικές διαφοροποιήσεις επιλύονται, μιας και ο μεγαλύτερος στόχος μας είναι η έξοδος από τα μνημόνια και την επιτροπεία.
Προσοχή στη «σκανδαλολογία»
Ενώ η απόφαση του Πολιτικού Συμβουλίου και οι τοποθετήσεις κυβερνητικών στελεχών προτάσσουν τη διαπραγμάτευση και την παρέμβαση στην οικονομία και την κοινωνία, οι προτεραιότητες -όπως προκύπτει από τις παρεμβάσεις Μαξίμου και γραφείου Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ- επισκιάζονται από το σκάνδαλο Novartis. Γιατί συμβαίνει αυτό; Είναι αστοχία, επιλογή;
Πράγματι προτεραιότητα του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης είναι η επόμενη μέρα στην οικονομία και την κοινωνία. Από την άλλη, δεν μπορείς όμως να κλείνεις τα μάτια ή να μην προχωράς την έρευνα για τη Νovartis και τη φαρμακευτική δαπάνη με την απαραίτητη διαφάνεια. Πόσο μάλλον όταν συνιστά ένα παγκόσμιο σκάνδαλο, το οποίο στην εγχώρια διάσταση του φαίνεται να τέμνει το παλαιό κυρίαρχο πολιτικό σύστημα. Έτσι, το σκάνδαλο Novartis φυσικά και είναι σημαντικό γιατί αναδεικνύει τον τρόπο με τον οποίο συγκροτούνταν η διαφθορά μεταξύ πολιτικών και οικονομικών παραγόντων. Από την άλλη μεριά, πρόκειται έτσι κι αλλιώς για μια αρνητική πολιτική ατζέντα που θα μπορούσε συλλήβδην να πλήξει τους αδύναμους πολιτικούς θεσμούς μας και έτσι να επιτείνει την κρίση πολιτικής εκπροσώπησης. Γι’ αυτό το λόγο χρειάζεται πράγματι προσοχή στη «σκανδαλολογία» καθώς και την ιδεολογική της πλαισίωση. Ο ΣΥΡΙΖΑ συγκροτεί έτσι κι αλλιώς τον καθαρό πόλο του πολιτικού συστήματος. Μέγιστης σημασίας είναι να συγκροτεί ταυτόχρονα και τον αποτελεσματικό πόλο του, που για εμάς σημαίνει την πραγματική δυνατότητα των πολλών να ζήσουν πιο πλούσιες ζωές εντός ενός πλαισίου κοινωνικής δικαιοσύνης. Το 2019 στις εκλογές θα κριθούμε από τους πολίτες για το αν πράγματι καλύψαμε και αυτόν τον στόχο.
Η επίλυση του Μακεδονικού
Στις προτεραιότητες της κυβέρνησης ποια θέση καταλαμβάνει το Μακεδονικό σε σχέση με τα προηγούμενα; Ποια η προοπτική επίλυσής του;
Είναι σημαντικό να επιλύσουμε το Μακεδονικό, εθνικό θέμα που κληρονομήσαμε από μια σειρά προηγούμενες κυβερνήσεις που δεν είχαν το πολιτικό σθένος να αντιμετωπίσουν τη διπλωματική πραγματικότητα. Άρα καταλαμβάνει πράγματι υψηλή θέση στις προτεραιότητές μας, όχι όμως χωρίς πραγματική κατανόηση των δικών μας θέσεων και από την πλευρά της ΠΓΔΜ. Δυστυχώς η ιστορία του Μακεδονικού αναζωπύρωσε μια σύντομη, ευτυχώς, εθνικιστική κινητοποίηση μικρής μερίδας της ελληνικής κοινωνίας. Η δική μας όμως κυβέρνηση χρειάζεται να έχει και μεσοπρόθεσμη και μακροσκοπική στρατηγική σε όλα τα θέματα. Η επίλυση του Μακεδονικού με αμοιβαία επωφελή τρόπο εντάσσεται στην προσπάθεια για κλείσιμο των ανοιχτών ζητημάτων και με άλλους γείτονές μας στα Βαλκάνια, όπως η Αλβανία. Θα μας επιτραπεί έτσι μια πιο ισχυρή αλληλόδραση στο επίπεδο του πολιτισμού και της οικονομίας που θα ενδυναμώσει τους υπάρχοντες, έτσι κι αλλιώς, δεσμούς μας. Ιδιαιτέρως ο δικός μας χώρος έχει συνεισφέρει τα μέγιστα, και μάλιστα από πολύ παλιά, στη νηφάλια και αντιεθνικιστική τοποθέτηση σε αυτά τα θέματα.
Με τη δήλωση Σταϊκούρα αποκαλύπτεται πιθανά η στάση που θα κρατήσει η ΝΔ, αυτή της αποχής ή και καταψήφισης της πρότασης για το Μακεδονικό. Θα είναι αποδεκτή μια τέτοια θέση στην ευρύτερη συντηρητική παράταξη; Αυτό δεν δημιουργεί απόσταση από το Κίνημα Αλλαγής, το οποίο έχει ήδη τοποθετηθεί διαφορετικά;
Φαίνεται πως η συντηρητική παράταξη έχει πρόβλημα να συγκροτήσει έναν αντιπολιτευτικό λόγο που δε θα ρέπει προς τον εθνικισμό σε ότι αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα. Οι όποιες εξαιρέσεις στην εκφορά λόγου δε φαίνεται να εντάσσονται σε μια στρατηγική σώφρονος συζήτησης και απόφασης. Φαίνεται πως η ΝΔ έχει επιλέξει να έχει τις πιο λαϊκιστικές θέσεις σε όλα τα ζητήματα. Από την άλλη, φαίνεται πως το Κίνημα Αλλαγής θα συμφωνήσει σε μια λύση για το Μακεδονικό, έτσι όπως την επεξεργαζόμαστε. Δε νομίζω όμως πως αυτό δημιουργεί απόσταση μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, ιδιαίτερα μετά το συνέδριο του νέου φορέα του Κέντρου πριν μια εβδομάδα. Το αντίθετο θα έλεγα, ιδιαίτερα σε κομβικά οικονομικά ζητήματα.
Υπάρχει μια δομική αλλαγή στην τουρκική πολιτική. Οι πρώτες αντιδράσεις των Μεγάλων Δυνάμεων ενδεχομένως δείχνουν ανοχή. Τι συνέπειες μπορεί να έχουν αυτές οι αλλαγές;
Η Τουρκία του Ερντογάν γίνεται ολοένα και πιο αυταρχική σε όλα τα επίπεδα. Παρατηρούμε πως ιδιαίτερα έπειτα από το αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016 το δημοκρατικό έλλειμα γίνεται καθεστώς στο εσωτερικό της χώρας και την ίδια στιγμή η στρατιωτική της επιθετικότητα, ιδιαίτερα ενάντια στο χώρο που καταλαμβάνουν οι Κούρδοι στη Συρία, καταλήγει σε απάνθρωπες βαρβαρότητες. Η κατάληψη του Αφρίν είναι η τελευταία πράξη αυτού του δράματος που φαίνεται να μην έχει τέλος. Από τη δική μας πλευρά των συνόρων, η παρενόχληση από τουρκικά σκάφη στην κυπριακή ΑΟΖ, το πρόσφατο επεισόδιο στα Ίμια και οι συλλήψεις των δυο στρατιωτικών μας στον Έβρο αναδεικνύουν την αστάθεια που χαρακτηρίζει τη γειτονική μας χώρα, που έχει και οικονομικά αίτια. Οι αλλαγές αυτές, δηλαδή η δύσκολη πλέον πρόβλεψη των κινήσεων της Τουρκίας, η επιθετικότητά της ακόμα και προς τη Γερμανία, ευρύτερα την ΕΕ και τις ΗΠΑ, και μάλιστα υπό τη σχετική ανοχή τους, χρειάζεται να μας ταρακουνήσουν. Τούτων δοθέντων, η ελληνική διπλωματία χρειάζεται να τελεί σε εγρήγορση, πάντα υπό το πρίσμα της ειρηνικής διευθέτησης των μεταξύ μας διαφορών.
Πολιτικά επικίνδυνη η στροφή της ΝΔ
Παρακολουθούμε τη γραμμή της ΝΔ που συνεχώς διολισθαίνει με θέσεις που προσεγγίζουν την άκρα δεξιά. Ακόμα και στη συζήτηση στη βουλή για τη Χρυσή Αυγή, ο Γεωργαντάς ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος επιχείρησε συμψηφισμό. Ερωτοτροπεί η ΝΔ με μια επεξεργασία που θα υιοθετήσει ακροδεξιές θέσεις, θεωρώντας ότι θα έχει εκλογικά οφέλη, όπως στην Ευρώπη;
Νομίζω πως η ΝΔ έχει εγκαταλείψει για τα καλά το χώρο του Κέντρου και τους φιλελεύθερους που βλέπουν τον εαυτό τους σε αυτό το σημείο του πολιτικού συνεχούς. Η στρατηγική της ηγεσίας της εντάσσεται σε μια προσπάθεια αφενός αποτροπής δημιουργίας σοβαρής Χρυσής Αυγής εκτός του δικού της κομματικού σχηματισμού και αφετέρου διεμβολισμού της υπάρχουσας Χρυσής Αυγής, στην περίπτωση που οι νεοναζί καταλήξουν να καταδικαστούν. Φαίνεται πως ο κ. Μητσοτάκης έχει αποφασίσει πως το μείγμα «και Αβέρωφ και Τραμπ» τον ευνοεί εκλογικά. Στην πραγματικότητα, ακόμα και να ήθελε να πάει προς το πολιτικό κέντρο, δεν μπορεί. Χρειάζεται να διασπάσει το κόμμα του. Η στροφή αυτή της ΝΔ είναι πολιτικά επικίνδυνη για όλο το κομματικό σύστημα: ο ένας ισχυρός πόλος έλκει συνεχώς δεξιότερα, αυταρχικότερα, ακόμα πιο νεοφιλελεύθερα. Χρειάζεται οι δημοκρατικοί πολίτες που έχουν αναφορά σε αυτό το χώρο να στραφούν προς το δημοκρατικό πόλο που εκφράζει προνομιακά ο ΣΥΡΙΖΑ.
Ποιο το συμπέρασμα από το συνέδριο του Κινήματος Αλλαγής; Υπάρχουν αλληλοαναιρούμενες απόψεις;
Το Κίνημα Αλλαγής είχε μια πραγματική ευκαιρία αυτοκάθαρσης και ενότητας και το λέω εντελώς κυριολεκτικά. Στο ζήτημα της αυτοκάθαρσης επέλεξε να υπερασπιστεί τον κ. Βενιζέλο και τον κ. Λοβέρδο σε ό,τι αφορά το σκάνδαλο Novartis. Επίσης επέλεξε η κ. Γεννηματά να υπερασπίζεται το νεοφιλελεύθερο κυβερνητικό παρελθόν του κόμματός της, τη συνεργασία της με τη ΝΔ. Το ΠΑΣΟΚ επιλέγει να μην μπαίνει επί της ουσίας στη συζήτηση για τα θαλασσοδάνειά του και του τρόπου αποπληρωμής τους. Στο θέμα της ενότητας επέλεξαν να συγκολληθούν οι διάφορες συνιστώσες που το συναποτελούν, χωρίς την ελάχιστη πολιτική ενότητα, χωρίς την ελάχιστη δημοκρατική νομιμοποίηση. Το Κέντρο μεταπολεμικά ενώθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 1950 ενώ σπαράσσονταν από τις προσωπικές στρατηγικές και υπό το φόβο της Αριστεράς. Τώρα δεν μπορεί να γίνει το ίδιο. Η επίπλαστη ενότητά του έχει ημερομηνία λήξης και γίνεται κατανοητή ως τέτοια από τους πολίτες. Κι αυτό υπό την υπόμνηση πως προνομιακός συνομιλητής του χώρου είναι η ακροδεξιότερη ΝΔ των τελευταίων δεκαετιών…
Μία ακόμα ευκαιρία στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ
Παρακολουθούμε τις εξελίξεις στην Ευρώπη. Οι κινήσεις μαζών «μαυρίζουν» αυτά που θεωρούνται συστημικά κόμματα. Ο ΣΥΡΙΖΑ κινδυνεύει από αυτή την τάση; ΤΙ πρέπει να κάνει για να το αποφύγει;
Ο ΣΥΡΙΖΑ φυσικά και κινδυνεύει να ερμηνευθεί από μερίδα των πολιτών ως συστημικό κόμμα, άλλωστε αυτό επιδιώκουν εδώ και περίπου 3 χρόνια οι αντίπαλοί μας. Ωστόσο θα τους διαψεύσουμε. Η κρίση κατά μνημόνια που τη συνόδευσαν διέλυσαν την παραγωγή, καταρράκωσαν τις επενδύσεις, εκτόξευσαν την ανεργία σε δυσθεώρητα ύψη για χώρα που δεν βρίσκεται σε καιρό πολέμου, μείωσαν σε τέτοιο βαθμό τις κρατικές δαπάνες έτσι ώστε το μικρό, έτσι κι αλλιώς, κοινωνικό κράτος να μην μπορεί να ανταποκριθεί στα αιτήματα των πολιτών. Τελικά, αναδιέταξαν τα πολιτικά ισοζύγια και έπειτα από εκτεταμένους χρονικά και χωρικά αγώνες της κοινωνικής πλειοψηφίας δόθηκε στον ΣΥΡΙΖΑ η ευκαιρία να κυβερνήσει στις αρχές του 2015.
Ο συμβιβασμός του τρίτου μνημονίου αποτέλεσε πολιτικό και οικονομικό κόμβο για το κόμμα, την κυβέρνηση και την κοινωνία. Εντέλει το αποτέλεσμα του συμβιβασμού συγκροτήθηκε ως ο συσχετισμός δύναμης ανάμεσα στη βούληση και τις οικονομικές δυνατότητες της κυβέρνησης και της κοινωνικής πλειοψηφίας (που εκφράστηκε, ανάμεσα σε άλλα και στο δημοψήφισμα με το 62% που έλαβε το «όχι») και στην δύναμη επιβολής των εταίρων και των εγχώριων συμμάχων τους. Ο παγκόσμιος καταμερισμός εργασίας και ισχύος καθώς και οι προεκλογικές μας εξαγγελίες δεν θα επέτρεπαν την έξοδο μας από το ευρώ χωρίς τη μεγάλη φτωχοποίηση των πληβειακών στρωμάτων της κοινωνίας, διαδικασία που δε μας επιτρέπονταν να επιλέξουμε.
Οι νέες εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015 έφεραν ξανά το ΣΥΡΙΖΑ ως κυβέρνηση να εφαρμόζει αφενός τις νεοφιλελεύθερες πτυχές του τρίτου μνημονίου, αφετέρου το παράλληλο του πρόγραμμα σε επιμέρους τομείς. Οι συνθήκες πόρρω απείχαν από το να θεωρηθούν ιδανικές έτσι ώστε το κόμμα να μπορεί να ξεδιπλώσει τις πολιτικές και οικονομικές του επιλογές.
Παρόλα αυτά φαίνεται πως τα καταφέραμε στο μεγάλο μας στόχο: να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια με την κοινωνία όρθια και να προβούμε σε μεγάλης έκτασης αστικούς εκσυγχρονισμούς. Το 2019 πιστεύω πως θα μας δοθεί ξανά η δυνατότητα από τους πολίτες να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας χωρίς τους δυσθεώρητους οικονομικούς περιορισμούς της πρώτης τετραετίας. Και με αυτήν την έννοια, ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορέσει να υλοποιήσει το σχέδιό του, δηλαδή τη επανακτημένη δυνατότητα των πολλών για προκοπή με κοινωνική δικαιοσύνη.
Οι βαθμοί ελευθερίας θα δώσουν περισσότερα περιθώρια ελιγμών
Μπροστά μας βρίσκεται η τέταρτη αξιολόγηση, η χωρίς περαιτέρω δεσμεύσεις ολοκλήρωση του μνημονίου και η προετοιμασία της κυβέρνησης για το «μετά». Τι βήματα γίνονται προς αυτή την κατεύθυνση; Ήδη έχουν ξεκινήσει οι επαφές για επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων και σταδιακή αύξηση του μισθού, την ίδια ώρα που οι φήμες πυκνώνουν ότι το ΔΝΤ θα θέσει ζήτημα για τη μείωση συντάξεων και πιθανά να ζητήσει επίσπευση του αφορολόγητου. Με βάση το πολιτικό βάρος που έχουν αυτά τα μέτρα, πώς θα τα αντιμετωπίσει η κυβέρνηση;
Δεν είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε τη συμφωνία προς το χειρότερο είτε χρονικά, είτε αλλιώς. Το αντίθετο: θα προσπαθήσουμε να άρουμε όσο το δυνατόν περισσότερα βάρη από τα κοινωνικά στρώματα που έχουν πληγεί. Με αυτήν την έννοια φυσικά και η αύξηση του κατώτατου μισθού καθίσταται επιτακτική όσο και εμβληματική μεταρρύθμιση της κυβέρνησής μας που θα ενταχθεί στη στρατηγική για την ανάπτυξη που οφείλουμε να παρουσιάσουμε στους θεσμούς στο τέλος Απριλίου.
Χρειάζεται όμως κάποια πράγματα να γίνουν κατανοητά. Από το 2019 η ιδιοκτησία του μεταμνημονιακού προγράμματος σε επίπεδο στοχεύσεων και υλοποίησής θα είναι ελληνικής ιδιοκτησίας, χωρίς όμως να μπορούμε να ισχυριστούμε πως όλες οι προϋποθέσεις εκπλήρωσης τους βρίσκονται στα δικά μας χέρια. Με άλλα λόγια, παρόλο που οι βαθμοί αυτονομίας που θα ανακτήσουμε από την έξοδο από το μνημόνιο θα μας επιτρέπουν να σχεδιάσουμε και να υλοποιήσουμε οικονομικές πολιτικές δικής μας έμπνευσης, δεν ελέγχουμε όλους τους μοχλούς κίνησης της οικονομίας. Ο παγκοσμιοποιημένος, χρηματοπιστωτικός και δικτυακός καπιταλισμός σε αυτό το στάδιο του, ελέγχεται αφενός από τις εταιρείες και τις στρατηγικές που επιλέγουν για κεφαλαιακή συσσώρευση, αφετέρου από μεταδημοκρατικές ολοκληρώσεις, όπως η ΕΕ, που θα συνεχίζει να επιβάλλει μεγάλο μέρος της οικονομικής ατζέντας. Μάλιστα οι δυο αυτοί πυκνωτές της οικονομικής στρατηγικής τελούν σε συνάφεια.
Παρόλο όμως που αυτά συνιστούν το περιοριστικό πλαίσιο στο οποίο πρέπει να πλοηγήσουμε, οφείλουμε να σχεδιάσουμε με τα εργαλεία παραγωγής οικονομικής πολιτικής που έχουμε στα χέρια μας. Και μάλιστα αυτό σε άμεση σχέση με τους πολιτικούς στρατηγικούς στόχους που έχουμε θέσει ως κόμμα της ριζοσπαστικής αριστεράς: οι υποτελείς τάξεις χρειάζεται να έχουν τη δυνατότητα να κερδίζουν περισσότερο μερίδιο από τον παραγόμενο πλούτο απ’ ότι στο παρελθόν. Η διαδικασία αυτή είναι μακρά. Από την πλευρά της κυβέρνησης χρειάζονται μεθοδικά και προσεκτικά επικοινωνιακά βήματα που να σηματοδοτούν έγκυρα τις μεταβάσεις του οικονομικού μοντέλου προς τους συντελεστές της οικονομίας, χρονολόγια με επμέρους καταμερισμούς που να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, γενικοί και ανά τομέα σχεδιασμοί που αφορούν τις υλοποιήσεις και κυρίως συμμετοχή των κοινωνικών υποκειμένων στις αλλαγές.
Βρισκόμαστε ήδη στον επόμενο κόμβο που επικαθορίζεται και πάλι από το δυσμενή συσχετισμό δύναμης. Η επικείμενη αλλαγή οικονομικών πολιτικών στην Ευρώπη και το μπρα ντε φερ μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας ή τα μέτρα που είναι πιθανόν να επιβληθούν στην Ιταλία του μεγάλου δημόσιου χρέους και των κατεστραμμένων τραπεζών, οι εμπορικοί πόλεμοι που είναι πιθανόν να βρίσκονται στην ημερήσια διάταξη έπειτα από τις εξαγγελίες Τράμπ και ΕΕ, οι ασταθείς γεωπολιτικές συνθήκες στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου, ο δυναμισμός και τα ρίσκα που φέρει η τέταρτη βιομηχανική επανάσταση, αν αλλάξουμε το φακό θέασης, είναι όλοι παράγοντες που θα επενεργήσουν το αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα και στο δικό μας κοινωνικό σχηματισμό. Θα δώσουμε όμως αυτές τις μάχες από καλύτερη όμως σχετικά θέση, μιας και οι βαθμοί ελευθερίας που περιγράψαμε στην αρχή, μας δίνουν περισσότερα περιθώρια ελιγμών.
