Η Dagmar Enkelmann, πρόεδρος του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ της Γερμανίας και πρώην βουλεύτρια του κόμματος Die Linke, βρέθηκε αυτές τις μέρες στην Ελλάδα. Επισκέφθηκε υπουργούς της ελληνικής κυβέρνησης, το Ινστιτούτο «Νίκος Πουλαντζάς» και το ελληνικό κοινοβούλιο, όπου συνάντησε τη βουλεύτρια του ΣΥΡΙΖΑ και αντιπρόεδρο της Κοινοβουλευτικής Συνέλευσης στο Συμβούλιο της Ευρώπης κ. Αννέτα Καββαδία. Στα πλαίσια της συνέντευξής μας συζητήσαμε για την Αριστερά στην Ελλάδα και την Ευρώπη, τη σχέση της με τη σοσιαλδημοκρατία, την υποχώρηση της ελληνικής κυβέρνησης το προηγούμενο καλοκαίρι και τη θεωρητική στήριξη που μπορούν να προσφέρουν ερευνητικά ινστιτούτα και ιδρύματα της Αριστεράς στην άσκηση πολιτικής και τη διακυβέρνηση.
Τη συνέντευξη πήρε ο Βασίλης Ρόγγας
Για ποιους λόγους βρίσκεστε στην Ελλάδα αυτό τον καιρό, κ. Enkelmann;
Αυτή η ερώτηση δεν είναι τόσο απλή όσο φαίνεται! Είμαι πρόεδρος του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ Βερολίνου. Πρόκειται για ένα πολιτικό ίδρυμα, το οποίο είναι κοντά στο κόμμα Die Linke. Άρα καταλαβαίνετε ότι ως αριστερό ίδρυμα μας ενδιαφέρει να στηρίξουμε μια κυβέρνηση της Αριστεράς στην Ελλάδα, θέλουμε να μάθουμε περισσότερα για το τι συμβαίνει εδώ, μιας και έχουμε ισχυρό πνεύμα αλληλεγγύης και θέλουμε να παρακολουθούμε από κοντά τα πράγματα, όχι μόνο μέσω του Τύπου.
Άλλωστε υπάρχουν μια σειρά από θέματα που ενδιαφέρουν την Αριστερά και στη Γερμανία και στην Ελλάδα. Πρόκειται, για παράδειγμα, για τις σχέσεις με την Ευρωπαϊκή Ένωση, τους θεσμούς της, την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης αλλά και του προσφυγικού. Σε όλα αυτά τα ζητήματα είναι σημαντικό να υπάρχει μια κοινή τοποθέτηση της Αριστεράς.
Στο πλαίσιο της επίσκεψής μας εδώ συνομιλούμε με Υπουργούς, με ερευνητές/τριες του Ινστιτούτου «Νίκος Πουλαντζάς», με μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, με βουλευτές κλπ. Έχουμε όμως και ένα πολύ συγκεκριμένο λόγο που είμαστε εδώ. Το περασμένο φθινόπωρο επισκέφθηκα το Νοσοκομείο της Ρόδου, έπειτα από προτροπή ενός φίλου που μένει εκεί, και διαπίστωσα την κακή κατάσταση του νοσοκομείου. Γύρισα, λοιπόν, στη Γερμανία και αποφασίσαμε να συγκεντρώσουμε χρήματα. Χθες είχαμε την ευκαιρία να δούμε τη διοικητή του Νοσοκομείου και να παραδώσουμε τα χρήματα, περίπου 12.000 ευρώ.
Αυτό που είδα εκεί και το περασμένο φθινόπωρο αλλά και τώρα, είναι πως παρά τις αντίξοες συνθήκες που επικρατούν για το νοσηλευτικό προσωπικό, οι εργαζόμενοι/ες έχουν τόσο υψηλό επίπεδο δέσμευσης και φροντίδας για τους ασθενείς, γηγενείς και πρόσφυγες, που φτάνουν στα όρια του ανθρωπίνως δυνατού. Αυτό είναι άλλωστε κάτι που βλέπουμε σε όλες μας τις συναντήσεις: παρά τη δύσκολη κατάσταση, αγωνιζόμαστε να αλλάξουμε τα πράγματα για τους πολίτες.
Ο ΣΥΡΙΖΑ βρίσκεται περίπου ενάμιση χρόνο στην κυβέρνηση. Το καλοκαίρι υπέγραψε το 3ο μνημόνιο, με νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις, καθώς και υφεσιακές πολιτικές. Αυτό πώς συνάδει με τα προτάγματα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς; Έχει περιθώριο να ανατάξει την κατάσταση; Παραμένει ο ΣΥΡΙΖΑ κόμμα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς;
Θα μπορούσαμε να το δούμε ως εξής: μετά τις εκλογές, όπου ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πάνω από 35% των ψήφων, θα μπορούσε να πει ότι έτσι όπως ήρθαν πολιτικά τα πράγματα, δεν αναλαμβάνω να κυβερνήσω. Ποια θα ήταν η αντίδραση των υποστηρικτών του, οι οποίοι είχαν επενδύσει προσδοκίες και ελπίδες στο κόμμα της επιλογής τους; Είναι αλήθεια ότι όλες οι κοινωνικές προσδοκίες προς τον ΣΥΡΙΖΑ δεν ευοδώθηκαν, όμως πρέπει να λάβουμε υπόψη μας τις ισχυρές πιέσεις στις οποίες ήταν εκτεθειμένη η κυβέρνηση από την τρόικα και δυσκολεύουν την πολιτική που θα ήθελε να υλοποιήσει.
Το 3ο Μνημόνιο ήταν μια βαριά υποθήκη, όμως εγώ δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς που θεωρούν πως ήταν μια άνευ όρων παράδοση, διότι είναι ένας τρόπος να κερδίσει κανείς χρόνο έτσι ώστε να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση που θα δώσει τη δυνατότητα για εφαρμογή και αριστερών πολιτικών. Μην ξεχνάμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κληρονόμησε και μια σειρά από μέτρα που αναγκαστικά έπρεπε να ολοκληρωθούνε, όπως π.χ. το θέμα της κοινωνικής ασφάλισης ή κάποιες ιδιωτικοποιήσεις.
Αν κάνουμε έναν κυβερνητικό απολογισμό όμως, θα δούμε και άλλες πολιτικές. Οι ανασφάλιστοι πλέον έχουν πρόσβαση στην υγεία, καταργήθηκε το τέλος στα νοσοκομεία, δόθηκε κάρτα αλληλεγγύης σε πολλούς ανθρώπους, θεσμοθετούνται ζεστά γεύματα για τα παιδιά στο σχολείο, ενώ τρέχουν τα προγράμματα ΕΣΠΑ και άλλα ευρωπαϊκά προγράμματα έτσι ώστε να αναταχθεί η νεανική ανεργία. Μάλιστα, ένα από αυτά τα προγράμματα αφορά και την ανταλλαγή εμπειρογνωμοσύνης με τη Θουριγγία της Γερμανίας, όπου συμμετέχουμε στην κυβέρνηση.
Αυτά σίγουρα δεν είναι σοσιαλισμός ή επανάσταση. Υπάρχει, λοιπόν, το ερώτημα για τον ΣΥΡΙΖΑ αν θα παραμείνει ένα αριστερό κόμμα. Κατά τη γνώμη μου, το σημαντικό είναι ο δεσμός με την κοινωνία και τα κοινωνικά κινήματα ‒ιδιαίτερα της αλληλεγγύης‒ να παραμείνει ισχυρός. Ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται να παραμείνει κοντά στον κόσμο και να μην απομονωθεί στις κοινοβουλευτικές και κυβερνητικές διαδικασίες.
Για να υπάρξουν προοδευτικές κοινωνικές μεταρρυθμίσεις και προοπτική θα πρέπει να υπάρξει στήριξη από την Ευρωπαϊκή Αριστερά, που αυτήν τη στιγμή δεν είναι ισχυρή. Πρέπει να πω πως η Ευρωπαϊκή Αριστερά απέτυχε να δείξει αλληλεγγύη και στήριξη προς τον ΣΥΡΙΖΑ όταν το χρειαζόταν. Θυμάμαι, και πραγματικά λυπάμαι πάρα πολύ, όταν έβλεπα από την τηλεόραση τον Αλέξη Τσίπρα μόνο του ανάμεσα σε όλους αυτούς τους Ευρωπαίους ηγέτες και την εξουσία που εξέπεμπαν, χωρίς την επαρκή στήριξη της Ευρωπαϊκής Αριστεράς.
Να επιμείνω λίγο. Ένα από τα ισχυρά όσο και σχετικά αναπάντητα επιχειρήματα μερίδας μελών και στελεχών που έφυγαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, ήταν πως μπορεί να δέχεσαι ένα πραξικόπημα, αλλά δεν το εφαρμόζεις. Και ο ΣΥΡΙΖΑ, έπειτα από την υπογραφή και με τη νίκη του στις δεύτερες εκλογές του 2015, εφαρμόζει το πραξικόπημα της 12ης Ιουλίου. Εκεί έγκειται και το σημείο διερώτησης για το αν ο ΣΥΡΙΖΑ παραμένει ένα αριστερό κόμμα;
Είναι για μένα ανοιχτό μιας και εξακολουθεί να τίθεται το ζήτημα πώς μπορεί να καταφέρει κανείς μέσα σε ένα πολύ δύσκολο και αυστηρό πλαίσιο να προωθήσει αριστερές μεταρρυθμίσεις. Ταυτόχρονα, παραμένει ανοιχτό το ζήτημα εξασφάλισης της συναίνεσης της κοινωνίας, της συμπερίληψης όλων των κριτικών φωνών σε αυτήν τη διαδικασία. Ήμουν βουλευτής της Linke για πολλά χρόνια και έζησα παρόμοιες δυσκολίες. Θεωρώ πως η κριτική που ασκείται σε ένα κόμμα της Αριστεράς πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και να αξιοποιείται εποικοδομητικά. Το ίδιο ισχύει και για τις διαδηλώσεις. Δεν μπορούν απλώς να χρησιμοποιούνται στη διαπραγμάτευση. Θα πρέπει αυτές οι πιέσεις να οδηγούν σε εσωκομματικές και ενδοκυβερνητικές διαδικασίες αναστοχασμού σε σχέση με τις προσδοκίες που καλλιεργήθηκαν και το πώς πραγματικά ανταποκρίθηκε ο κομματικός και κυβερνητικός μηχανισμός.
Αν, δηλαδή, ο ΣΥΡΙΖΑ ενδίδει στις πιέσεις της Τρόικας χωρίς να αξιοποιεί περιθώρια για αριστερή πολιτική, τότε ενδέχεται κάποια στιγμή να γίνει σαν όλα τα άλλα κόμματα και να χάσει. Το ερώτημα που θα τίθεται τότε, θα είναι ποια είναι η εναλλακτική για την Ελλάδα.
Φαίνεται πως δεν συμμερίζεστε ως αριστερή τη θέση που διατυπώθηκε ότι λύση θα ήταν η έξοδος από την Ευρωζώνη.
Πράγματι, δεν συμμερίζομαι την άποψη αυτή. Στην Ευρώπη οι χώρες είναι συνυφασμένες η μια με την άλλη στο οικονομικό επίπεδο, αλλά όχι μόνο. Οι συνέπειες της εξόδου από την Ευρωζώνη θα ήταν απρόβλεπτες. Ας δώσω ένα απλό παράδειγμα. Με τον Τόμας Χέλντεν, που είναι βουλευτής της Linke, προσπαθούμε να εξασφαλίσουμε κάποια προγράμματα χρηματοδότησης από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την Ελλάδα. Ένα τέτοιο πρόγραμμα αφορά τη χρηματοδότηση του μεταποιητικού κλάδου στη γεωργία. Τέτοιου είδους προγράμματα δεν θα υπήρχαν.
Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι δεν είναι απαραίτητες οι αλλαγές στην ΕΕ, διότι αυτήν τη στιγμή δεν έχουμε με κανέναν τρόπο μια «Κοινωνική Ένωση» με κοινώς αποδεκτούς δείκτες ή με ελευθερία μετακίνησης ανθρώπων στο επίπεδο που θα θέλαμε. Έχουμε περισσότερο μια ΕΕ χρηματοπιστωτική και οικονομική που ωφελεί τις τράπεζες. Μην ξεχνάμε πως από όλα τα «Προγράμματα Βοήθειας» προς την Ελλάδα, το 5% έφτασε στην πραγματική οικονομία.
Είναι δεδομένο πως πρέπει να αλλάξουν οι θεσμοί στην Ευρώπη. Σε αυτό το πλαίσιο είναι ενδιαφέρον να δούμε τις εξελίξεις με το ενδεχόμενο Brexit ή το ζήτημα των φιλολαϊκών κυβερνήσεων στην Πορτογαλία και πιθανόν και στην Ισπανία. Μπορεί, λοιπόν, να δούμε σε ένα όχι και τόσο μακρινό μέλλον να μην ασκείται κριτική μόνο προς την Ελλάδα, γιατί δεν θα είναι μόνη. Όπως όμως είπα και πριν, δεν νομίζω ότι μια έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θα βοηθούσε ως προς αυτό.
Η Ευρωπαϊκή Αριστερά, παρόλο που ανεβάζει τα ποσοστά της σε συγκεκριμένες χώρες, δεν ισοσταθμίζει την αντίρροπή κίνηση της ανόδου της ακροδεξιάς, που είναι πιο δυναμική. Ο Αλέξης Τσίπρας συναντά τους Ευρωπαίους σοσιαλιστές, πιθανόν σε μια προσπάθεια προσέγγισης των δυο χώρων. Στη σοσιαλδημοκρατία, η ηγεμονεύουσα τάση είναι μάλλον αυτή του Ολάντ, ο οποίος σήμερα περνάει πολύ σκληρές νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις. Βλέπουμε όμως και την άνοδο μιας ιδιότυπης αριστερής σοσιαλδημοκρατίας: του Κόρμπυν στην Αγγλία και του Σάντερς στις ΗΠΑ. Τι μπορούμε να πούμε για τη σχέση που πρέπει να έχει η Ριζοσπαστική Αριστερά με τη Σοσιαλδημοκρατία;
Όσον αφορά τον Σάντερς και τον Κόρμπυν που αναφέρατε, με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνη αυτού του είδους οι κινήσεις στο χώρο και το πλαίσιο της σοσιαλδημοκρατίας, μιας και δημιουργούν προοπτικές για μια αριστερή σοσιαλδημοκρατία. Ο Ολάντ, από την άλλη, προσπαθεί να κάνει στη Γαλλία αυτό που έκανε ο Σρέντερ στη Γερμανία, δηλαδή να περάσει εργασιακές μεταρρυθμίσεις ενάντιες σε όσους δεν έχουν εργασία, καθιστώντας τους επαίτες. Είναι πολιτικές υπέρ των μεγάλων επιχειρήσεων και έχουν αντικοινωνικό και νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα. Άλλωστε, βλέπουμε ότι η ψαλίδα μεταξύ πλουσίων και φτωχών μεγαλώνει συνεχώς. Υπάρχει μια μερίδα πια της κοινωνίας που ναι μεν λαμβάνουν κάποια κοινωνικά επιδόματα, αλλά είναι εντελώς αποκομμένοι από τις κοινωνικές διεργασίες και δεν έχουν καμιά ελπίδα να ξανασυμμετάσχουν ενεργά. Παράλληλα, οι εργαζόμενοι πιέζονται ακόμα περισσότερο. Εν γένει και στη Γερμανία η σοσιαλδημοκρατία οδεύει ολοένα και περισσότερο σε μια νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση.
Από την άλλη, αν θέλουμε να επιφέρουμε κάποιες αλλαγές στην Ευρώπη, χρειαζόμαστε συμμαχίες. Οπότε δεν είναι προς όφελος μας να φτάσει «στον πάτο» η σοσιαλδημοκρατία. Ως Αριστερά είναι καθήκον μας να ενισχύσουμε τις δικές μας δυνάμεις και να επαναφέρουμε τη σοσιαλδημοκρατία σε αυτό που κάποτε ήταν και θα μπορούσε να είναι και τώρα. Άλλωστε, αυτό κάνουν και οι Σάντερς και Κόρμπυν: θέτουν υπό αμφισβήτηση παραδοχές του καπιταλιστικού συστήματος και υπ’ αυτή την έννοια είναι ενδιαφέρον να παρακολουθήσει κανείς πώς θα εξελιχθούν εκεί τα πράγματα.
Ένας σύντροφος μου είχε πει πως «ακόμα κι αν η Αριστερά έπαιρνε την εξουσία σε όλες τις χώρες τις ευρωζώνης, δεν θα ήξερε τι να την κάνει». Εκείνο που ήθελε να τονίσει είναι πως υπάρχει έλλειμμα σχεδίων και μεθοδολογιών σε βραχυπρόθεσμο, μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο επίπεδο στο ζήτημα της ΕΕ από την Ευρωπαϊκή Αριστερά. Το Ίδρυμα Ρόζα Λούξεμπουργκ είναι το μεγαλύτερο think tank της. Τι θα μπορούσε να γίνει έτσι ώστε να αναταχθεί το έλλειμμα κυβερνητικού σχεδιασμού ή ευρωπαϊκής πολιτικής των κομμάτων της Ευρωπαϊκής Αριστεράς;
Αυτό που μπορούμε να κάνουμε ως αριστερά think tank είναι να παρακολουθούμε εκ του σύνεγγυς τα πράγματα και ταυτόχρονα να κάνουμε θεωρητική δουλειά, συλλέγοντας εμπειρίες και φυσικά αξιοποιώντας τες. Αυτός είναι και ένας από τους λόγους που βρισκόμαστε στην Ελλάδα, μιας και είναι σημαντικό για εμάς να παρακολουθήσουμε την εκδίπλωση των πολιτικών μιας αριστερής κυβέρνησης, να δούμε πίσω από τα επιφαινόμενα: ποιες είναι οι διεργασίες παραγωγής αυτών των πολιτικών, ποια είναι τα λάθη που γίνονται, ποια ερωτήματα τίθενται. Συναντήσαμε άλλωστε μια εξαιρετικά πρόθυμη στάση από τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ και της κυβέρνησης έτσι ώστε να μας βοηθήσουν σε αυτό μας το «πείραμα». Κάτι ανάλογο κάνουμε και στη Λατινική Αμερική, παρακολουθώντας στενά τις εκεί αριστερές κυβερνήσεις, καθώς και στη Θουριγγία, όπου η Linke συμμετέχει στην κυβέρνηση.
Τώρα δεν ξέρω αν από αυτήν τη διαδικασία θα προκύψει κάποιο συγκροτημένο σχέδιο, σίγουρα όμως θα υπάρξει μια ενδελεχής συλλογή εμπειριών που θα μπορούν να αξιοποιηθούν.
Για πολλούς αριστερούς/ες ερευνητές/τριες ‒και όχι μόνο‒ η δημιουργία και η ανάπτυξη του Ινστιτούτου «Νίκος Πουλαντζάς» αποτιμάται ως εξαιρετικά θετική σε πολλά επίπεδα. Η στενότερη συνεργασία μεταξύ των Ινστιτούτων της Ευρωπαϊκής Αριστεράς είναι στις προθέσεις σας;
Έχουμε στενή συνεργασία με το Ινστιτούτο «Νίκος Πουλαντζάς» και η συνάντησή μας εδώ αφορά και τις θεματικές στις οποίες χρειάζεται να έχουμε πιο εντατική συνεργασία. Πάντως, για τον Ιούνιο, έχουμε προγραμματίσει ένα μεγάλο συνέδριο έτσι ώστε να εκπονηθεί στρατηγική για την Αριστερά συνολικά, που θα γίνει στο Βερολίνο με εκπροσώπους φυσικά του ελληνικού ινστιτούτου, όπως και τον Ιούλιο στο Βερολίνο διοργανώνουμε ένα σεμινάριο όπου επίσης θα υπάρχει η ελληνική συμμετοχή.
Άλλωστε και τα δυο Ιδρύματα συμμετέχουν στο Transform Europe που λειτουργεί ως θεωρητική ομπρέλα για την Ευρωπαϊκή Αριστερά. Η προσπάθεια που γίνεται εκεί έχει να κάνει και με την επεξεργασία και ανάλυση της κυβερνητικής δουλειάς της Αριστεράς, πάντα με κριτικό πνεύμα, με σκοπό να ενισχυθεί η Αριστερά στην Ευρώπη. Το σημαντικό είναι να συμμετέχουν και όσοι βρίσκονται σε κυβερνητικές θέσεις και όχι μόνο οι ερευνητές/τριες.
