Εδώ και αρκετό διάστημα γίνονται γνωστοί οι ολοένα και αυξανόμενοι έλεγχοι της Επιθεώρησης Εργασίας, και μάλιστα σε τομείς που μέχρι τώρα ήταν ανέγγιχτοι, όπως τράπεζες, ΜΜΕ, δήμοι. Ο γενικός γραμματέας του ΣΕΠΕ, Νάσος Ηλιόπουλος, μίλησε για αυτή την προσπάθεια ανασύστασης της υπηρεσίας, ώστε να καταστεί πραγματικός αρωγός του εργαζομένου, αλλά και για τις επικείμενες νομοθετικές πρωτοβουλίες του υπουργείου Εργασίας για την υποστήριξη των εργαζομένων.
Να προσδιορίσουμε πρώτα το πεδίο των ελέγχων του ΣΕΠΕ, δηλαδή πόσο εφαρμόζεται η εργατική νομοθεσία. Είναι εκτός από τον ιδιωτικό και ο δημόσιος τομέας;
Στο δημόσιο τομέα, στο κομμάτι της ασφάλειας και υγείας, έχουν γίνει πρόσφατα συγκεκριμένοι έλεγχοι σε μεγάλους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης, όπου υπήρχαν πάρα πολύ μεγάλες ελλείψεις.
Οι δύο πρόσφατες αποφάσεις του Αρείου Πάγου μας ξένισαν. Αφορούν τη μη καταβολή δεδουλευμένων για μακρύ διάστημα, που αποτελεί βλαπτική μεταβολή άρα και δικαίωμα διεκδίκησης αποζημίωσης από πλευράς εργαζομένων. Πρώτη φορά μια μορφή κινητοποίησης θεωρείται δήλωση πρόθεσης από την πλευρά του εργαζόμενου ότι θέλει να σταματήσει να δουλεύει.
Μια μεθοδολογική παρατήρηση πρώτα. Νομίζω ότι συστατικό στοιχείο της δημοκρατίας είναι η κριτική. Γι’ αυτό το λόγο και η δικαιοσύνη έχει πολλές βαθμίδες, οι αποφάσεις παίρνονται με μειοψηφίες και πλειοψηφίες, όλα δείχνουν, δηλαδή, ότι υπάρχει μια συζήτηση, άρα είναι και δημοκρατικό καθήκον κάθε πολίτη να συμμετέχει σ’ αυτή και να σχολιάζει και τη δικαιοσύνη και την πολιτική εξουσία και οποιαδήποτε άλλη εξουσία. Συμφωνώ μαζί σας ότι οι συγκεκριμένες αποφάσεις αυτή τη στιγμή έρχονται σ’ ένα πολύ αρνητικό πλαίσιο, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί τα προηγούμενα χρόνια και, όπως είπατε και σεις, δεν βοηθούν τους εργαζόμενους απέναντι σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση. Είναι κρίσιμο να διευκρινίσουμε, για να μην γίνονται παρεξηγήσεις, ειδικά όταν βγήκε η απόφαση για τη μη βλαπτική μεταβολή σε σχέση με το όταν υπάρχουν δεδουλευμένα για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, σε καμιά περίπτωση δεν έχει αλλάξει το γεγονός ότι η μη καταβολή δεδουλευμένων παραμένει αδίκημα, το οποίο η Επιθεώρηση Εργασίας μπορεί να βεβαιώσει και να ασκήσει μια σειρά από νόμιμα μέσα, όπως να κάνει μήνυση, μηνυτήρια αναφορά, να βάλει πρόστιμα κτλ. Τα δυο τελευταία χρόνια, 2015 και 2016, μέσα από διαδικασίες εργατικών διαφορών που έχουν γίνει στην Επιθεώρηση Εργασίας έχουν καταβληθεί περισσότερα από 24 εκ. ευρώ δεδουλευμένα σε εργαζόμενους. Και αυτό είναι ιδιαίτερα κρίσιμο, διότι μιλάμε για μια εξωδικαστική διαδικασία η οποία δεν εμπλέκει δικηγόρους, δεν έχει έξοδα ούτε απαιτεί όλο το χρόνο που ξέρουμε. Το τελευταίο που θέλω να πω είναι ότι όπως έχει ανακοινωθεί πολλές φορές και από την αρμόδια υπουργό, την κ. Αχτσιόγλου, αμέσως με το άνοιγμα της Βουλής στα τέλη Αυγούστου, είμαστε σχεδόν έτοιμοι να κατατεθεί ένα νομοσχέδιο το οποίο θα περιλαμβάνει μια σειρά παρεμβάσεις και στο κομμάτι της αδήλωτης και υποδηλωμένης εργασίας των δεδουλευμένων, γιατί προφανώς, πέρα από το να αναφερόμαστε ή να σχολιάζουμε κινήσεις που μπορεί να κάνει η δικαστική εξουσία, πρέπει να κοιτάξουμε το πώς μπορούμε να θωρακίσουμε καλύτερα, στις δεδομένες συνθήκες, το νομοθετικό πλαίσιο.
Εργαλεία καταπολέμησης της παραβατικότητας
Στο πρόσφατο παρελθόν είχε αδυνατίσει πολύ αυτή η υπηρεσία. Τώρα, πόσους ελέγχους μπορείτε να κάνετε με το υπάρχον δυναμικό και ποιο θα ήταν το ιδανικό;
Όντως, η Επ. Ε. είχε κι αυτή δεχθεί ένα πολύ μεγάλο πλήγμα, ειδικά την πρώτη περίοδο της κρίσης. Με το οργανόγραμμα που ψηφίστηκε το 2014 είχαν καταργηθεί 209 οργανικές θέσεις και 26 οργανικές μονάδες, διευθύνσεις και τμήματα. Και επειδή συχνά τα νούμερα από μόνα τους δεν αποτυπώνουν το βάθος μιας κατάστασης, θα δώσω ένα παράδειγμα. Στα τμήματα που είχαν καταργηθεί ήταν και τα τμήματα νομικής υποστήριξης και πληροφοριακών συστημάτων. Δεν νομίζω να υπάρχει παρόμοιο παράδειγμα στην Ευρώπη. Πλέον, έχουμε ένα νέο πληροφοριακό σύστημα που βοηθάει πάρα πολύ και θα αναβαθμίζει τη δουλειά και δίνει τη δυνατότητα μέσα από συγκεκριμένο risk analysis να στοχεύεις σε χώρους όπου υπάρχει πιθανότητα να βρεις παραβατικότητα. Το δεύτερο είναι ότι από τους επιτυχόντες του 1998 έχουν γίνει 50 προσλήψεις, μέσω του ΑΣΕΠ, νέων επιθεωρητών, οι οποίοι τώρα έχουν τελειώσει την εκπαίδευσή τους και είναι κανονικά στα τμήματα. Είναι αλήθεια ότι χρειάζεται ενίσχυση η Επ. Ε. και νομίζω ότι γρήγορα θα μπορέσουμε να ανακοινώσουμε ένα νέο ΑΣΕΠ. Το σημαντικό είναι ότι για πρώτη φορά από το 2000 θα προσληφθούν και επιθεωρητές στο κομμάτι της Ασφάλειας και της Υγείας. Όμως, παρά το ότι υπάρχουν ελλείψεις, έχει μόνο 700 υπαλλήλους, θέλω για άλλη μια φορά να ευχαριστήσω τους ανθρώπους της Επιθεώρησης, άντρες και γυναίκες, διότι μέσα σε δύσκολες συνθήκες κάνουν μια πολύ δύσκολη δουλειά, δέχονται απειλές. Ακόμη, θα ανοίξουμε το επόμενο διάστημα μια πρόσκληση για μετατάξεις, οπότε θα ήθελα να καλέσω ανθρώπους που δουλεύουν σε άλλες υπηρεσίες και θα ήθελαν μέσα απ’ αυτή την ιδιαίτερη, αλλά και όμορφη, υπηρεσία να συμβάλλουν, να σκεφθούν πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο να έλθουν εδώ.
Αν θέλει κάποιος ανώνυμα ή επώνυμα να καταγγείλει παραβάσεις πώς μπορεί να απευθυνθεί στο ΣΕΠΕ;
Έχουμε ένα μηχανισμό και για ανώνυμες καταγγελίες, η τηλεφωνική γραμμή 15512 με αστική χρέωση, όπου μπορεί κάθε εργαζόμενος να καταγγείλει. Σύντομα θα αναβαθμιστεί και θα γίνεται διαδικτυακά και με άλλους τρόπους. Δεν χρειάζεται να αναφέρει όνομα. Φυσικά όσο περισσότερα στοιχεία έχουμε, βοηθούν στον έλεγχο, ακόμη και τι ώρα πρέπει να γίνει ο έλεγχος, πάντα αυτό βοηθά, είναι πολύ κρίσιμο. Μπορεί, προφανώς, να απευθυνθεί και στο κατά τόπους παράρτημα, να ζητήσει κάποια νομική συμβουλή, να συμβουλευτεί κάτι. Η Επιθεώρηση έχει τη δική της δομή, υπάρχει σχεδόν σε κάθε νομό. Κάθε καταγγελία που φθάνει σε μας ερευνάται.
Το πρόβλημα της υποδηλωμένης εργασίας
Η πιο διαδεδομένη παράβαση ποια είναι;
Πλέον βλέπουμε ότι σε μεγάλο βαθμό έχει μετασχηματιστεί η παραβατικότητα και το μεγάλο ποσοστό της αδήλωτης έχει μετατραπεί σε υποδηλωμένη. Από τα τελευταία στοιχεία που έχουμε από τα κλιμάκια που πάνε στις τουριστικές περιοχές, είναι θετικό ότι βρίσκουμε πλέον λιγότερο αδήλωτη εργασία, που δείχνει ότι όταν γίνεται στοχευμένη δουλειά, φέρνει και αποτελέσματα. Μέσα στα τελευταία δυο χρόνια έχουμε καταφέρει να μειώσουμε στους κλάδους υψηλής παραβατικότητας την αδήλωτη εργασία από 19,3% το 2014, σε 13,5% το 2016 και η αποκλιμάκωση θα συνεχιστεί και το 2017. Τώρα, όμως, συναντάμε παραβάσεις δηλωμένων για πολύ λιγότερες ώρες από όσες εργάζονται, ακόμη και κανονικά. Και αυτό το βρίσκουμε και σε κλάδους που δεν το περιμένεις. Οι τράπεζες, πχ, έχουν πολύ μεγάλη υποδηλωμένη εργασία και όταν μιλάμε για ένα χώρο που μπορεί μέσα σε ένα χρόνο να χάνονται 30.000 ώρες υπερωρίας, αυτό σημαίνει πάρα πολλά πράγματα και τα εργασιακά δικαιώματα των ανθρώπων, τα ασφαλιστικά ταμεία, τον μισθό τους, φόρους κτλ.
Με ποια μέτρα μπορεί το ΣΕΠΕ να πιέσει τον εργοδότη για καταβολή των δεδουλευμένων;
Μπορεί μετά από ανώνυμη ή επώνυμη καταγγελία, να υπάρξει ένας έλεγχος. Είναι πολύ σημαντικό εργαλείο στα χέρια μας ότι πλέον υπάρχει υπουργική απόφαση για την υποχρεωτική καταβολή μισθού μέσω τράπεζας, οπότε αυτό κάνει πολύ πιο εύκολο τον έλεγχο, διότι δεν μπορεί να παρακαμφθεί, πρέπει να έλθουν τα προεξοφλητικά τα οποία να δείχνουν ότι έχει γίνει η πληρωμή. Αν δεν είναι πληρωμένα ορίζεται μια διαδικασία, είτε μέσω ενός δελτίου ελέγχου, είτε μέσω μιας εργατικής διαφοράς, και ο εργοδότης είναι υποχρεωμένος να καταθέσει ένα πρόγραμμα αποπληρωμής. Στο βαθμό που δεν κατατεθεί, προχωράμε στη μήνυση και σε δεύτερο βήμα σε βεβαίωση προστίμου. Δεν λύνεται πάντα το πρόβλημα αλλά, όπως ανέφερα, σε δυο χρόνια καταβλήθηκαν στους εργαζόμενους 24 εκ. ως δεδουλευμένα, δείχνει ότι είναι ένας μηχανισμός που μπορεί να φέρνει αποτελέσματα. Από εκεί και πέρα παρεμβάλλεται η δικαιοσύνη. Εφόσον έχει προχωρήσει ο ΣΕΠΕ, δεν χρειάζεται ο εργαζόμενος να κάνει τίποτε. Η αναγκαστική εκτέλεση χρειάζεται δικαστική απόφαση.
Ισχύει ο νόμος 4387/2016 που προβλέπει συγκεκριμένο αριθμό εργαζομένων στον επισιτισμό και τα ξενοδοχεία;
Είναι ένα άρθρο στον τελευταίο νόμο για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση, ο οποίος σχετίζεται με την ελάχιστη σύνθεση προσωπικού σε ορισμένους κλάδους και το πώς θα προχωρήσει η υλοποίηση του συγκεκριμένου άρθρου, νομίζω, είναι στα κομμάτια που εκκρεμεί να εξειδικεύσει ο ΕΦΚΑ, είναι στα κομμάτια που χρειάζονται υπουργικές αποφάσεις. Πιστεύω ότι σχετικά σύντομα θα είναι έτοιμος να προχωρήσει, αλλά όπως γνωρίζετε η ενοποίηση των ταμείων είναι μια τεράστια οργανωτική προσπάθεια.
Τι προβλήματα συναντάτε στη δουλειά σας, τα συνεργεία σας; Μιλήσατε για βία.
Το πιο πρόσφατο περιστατικό ήταν στο Ρέθυμνο όπου χρειάστηκε να επέμβει η αστυνομία για να τελειώσει κλιμάκιο των επιθεωρητών τον έλεγχο, όπου βεβαιώθηκε παράβαση αδήλωτης εργασίας. Ο εργοδότης επιτέθηκε στο κλιμάκιο, αλλά ευτυχώς είχε προλάβει να πάρει τα στοιχεία και πήγε στο αστυνομικό τμήμα να ολοκληρώσει την έκθεση. Αυτό είναι πιο συνηθισμένη περίπτωση. Όμως έχουμε κι άλλες, όπως απειλές με όπλα κτλ. Γι’ αυτό είμαστε σε επαφή, πάντα, και με την αστυνομία, ειδικά όταν πηγαίνουμε σε βραδινές ώρες. Το πιο δυσάρεστο περιστατικό συνέβη στο Ίλιον, όταν οργανώθηκε «λευκή νύχτα», όταν όλα τα μαγαζιά είναι ανοιχτά. 0ρισμένοι δημοτικοί σύμβουλοι θεώρησαν λογικό να εμποδίσουν τους επιθεωρητές, διότι όπως φαίνεται θεωρούν ότι η εφαρμογή της εργατικής νομοθεσίας είναι εχθρική πράξη στη δημοτική αρχή!
Υπάρχει περίπτωση για πληρέστερη προστασία των κλιμακίων, πχ, οπλισμός όπως στο ΣΔΟΕ;
Υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο που προβλέπει ποινικές ευθύνες σε όποιον παρεμποδίσει τον έλεγχο. Προχωράμε και αναβαθμίζουμε τώρα το συντονισμό με την οικονομική αστυνομία. Σε δύσκολες περιπτώσεις οι έλεγχοι είναι κοινοί και ο έλεγχος πάει σε μεγαλύτερο βάθος. Και με την αστυνομία συντονιζόμαστε και έχουμε όλη την απαραίτητη βοήθεια.
Ζητούμενο η συνεργασία με τους εργαζόμενους
Υπάρχει συνεργασία με τα συνδικάτα στο έργο του ΣΕΠΕ;
Προφανώς, πολλές καταγγελίες που δεχόμαστε είναι είτε από σωματεία είτε από Εργατικά Κέντρα, είτε από Ομοσπονδίες. Είναι πάρα πολύ κρίσιμη η συνεργασία και με τους εργαζόμενους και με τις επίσημες δομές. Μπορεί έτσι να υπάρχει ένα επίπεδο πληροφόρησης, που δεν μπορεί να υπάρξει διαφορετικά, άρα και καλύτερη αποτελεσματικότητα και στόχευση. Στη Ρόδο, πχ, ένα ξενοδοχείο δεν είχε προλάβει την ανακατασκευή και ενώ είχε προσλάβει κάποιους ως ξενοδοχοϋπαλλήλους, στην πραγματικότητα έκαναν δουλειά οικοδόμου. Η καταγγελία μας ήλθε μέσω του Εργατικού Κέντρου Ρόδου. Μπορέσαμε και προχωρήσαμε σε αναστολή λειτουργίας, διότι παρέβλεψε και την εργατική νομοθεσία και τους κανόνες ασφάλειας και υγιεινής.
Έκαναν εντύπωση τα τσουχτερά πρόστιμα που επιβάλλατε στην Εθνική και την Πειραιώς. Μεγάλοι οργανισμοί, οργανωμένοι.
Έχετε δίκιο, ναι προκαλεί εντύπωση, διότι οι οργανισμοί δεν έχουν πρόβλημα βιωσιμότητας. Όχι ότι και τότε δικαιολογείται, αλλά κάνει την περίπτωση πιο εξοργιστική. Όπου μπήκαν τα πρόστιμα, ο κόσμος αναρωτήθηκε αν ποτέ θα εισπραχθούν. Λοιπόν, στην Εθνική ήδη προχώρησε η διαδικασία, δεν προσέφυγε, ενώ η Πειραιώς, επιτρέψτε μου, είχε το θράσος να προσφύγει με αίτηση αναστολής στο δικαστήριο, την έχασε και τώρα θα πληρώσει. Το πρόστιμο στην Πειραιώς ήταν 1,6 εκ. ευρώ και στην Εθνική 280.000 ευρώ, οι περιπτώσεις ήταν πολύ λιγότερες. Στην Πειραιώς βεβαιώθηκαν 110 εργαζόμενοι που δούλευαν χωρίς να είναι δηλωμένοι με το πραγματικό ωράριο. Μιλάμε δε για κεντρικά καταστήματα. Οι έλεγχοι, εννοείται, στον τραπεζικό χώρο συνεχίζονται και δυστυχώς βγαίνουν συνεχώς υποθέσεις. Λέω δυστυχώς, διότι επιθυμία μας δεν είναι να ρίχνουμε πρόστιμα, αλλά να εφαρμόζεται η νομοθεσία. Έχουμε και άλλες περιπτώσεις μεγάλων ασφαλιστικών επιχειρήσεων, μεγάλες ελεγκτικές εταιρίες κτλ. Μιλάμε για τέτοιες περιπτώσεις, το επόμενο διάστημα θα έχουμε ανακοινώσεις. Ίσως είναι ένα από τα πιο αναξιοπρεπή πράγματα να βλέπεις, όταν μπαίνεις σ’ αυτούς τους χώρους για έλεγχο, και να τρέχουν στις σκάλες να κρυφθούν, να φύγουν για να γλυτώσουν τον έλεγχο. Συνέβη αυτό και σε μια εφημερίδα, τα Παραπολιτικά, που μάλιστα μας κατήγγειλε ότι το ΣΕΠΕ ενήργησε για πολιτικούς λόγους! Είχαμε ανώνυμη καταγγελία.
Για περιπτώσεις όπως η Μανωλάδα έχετε κάνει ελέγχους;
Πολύ κρίσιμη η ερώτηση. Νομίζω ότι ηθελημένα υπήρχε ένα νομικό κενό εδώ. Για να μπορεί ο ΣΕΠΕ να κάνει ελέγχους σε ανοιχτούς χώρους, σε αγροτικούς χώρους, χρειάζονται μια σειρά νομικά εργαλεία. Έπρεπε να κυρωθούν διεθνείς συμβάσεις, όπως η 129 Διεθνής Σύμβαση Εργασίας, η οποία είναι η βάση για να κτισθεί το νομοθετικό πλαίσιο για να γίνουν μετά οι έλεγχοι. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε φάση όπου ολοκληρώνεται η διαδικασία, και πολύ σύντομα θα έχουμε όλο το νομικό πλαίσιο –διότι πολιτική βούληση υπάρχει– ώστε να μην υπάρχει κανένα κενό. Μαζί με τον ΕΦΚΑ εργαζόμαστε και προσπαθούμε να καλυφθούν όλα τα νομικά κενά που έχανε πόρους η κοινωνική ασφάλιση. Ήδη, πχ, έχει εγκριθεί ένα μεγάλο κονδύλι 7,5 εκ. ευρώ μέσω ΕΣΠΑ για τη συνολική αναβάθμιση του ΣΕΠΕ με ένα μεγάλο κομμάτι να είναι για την εκπαίδευση κτλ.
Τελικά τι προβλέπει ο νόμος για τα Παραπολιτικά και πότε θα βγει η τελική απόφαση;
Το πρόστιμο για την αδήλωτη εργασία μπήκε, έχει ήδη ανακοινωθεί πριν λίγες μέρες, η εφημερίδα χρειάστηκε να πληρώσει το πρόστιμο.
Αναγνώριση της εξαρτημένης εργασίας
Για το μπλοκάκι. Ειδικά στους μηχανικούς είναι πολύ διαδεδομένο. Στην ανατολική Θεσσαλονίκη, μας ενημερώνουν, όμως, ακούγεται ότι η υπηρεσία στις προηγούμενες κυβερνήσεις τα έβρισκε με την εργοδοσία.
Ευχαριστώ το φίλο που στέλνει την καταγγελία, προφανώς από εμάς οποιαδήποτε καταγγελία ερευνάται. Δεν μπορώ να πω κάτι περισσότερο εδώ. Ως προς το μπλοκάκι, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, νομίζω ότι είναι επίσης πρώτη φορά που μια κυβέρνηση δεν κλείνει τα μάτια μπροστά στο πρόβλημα. Δεν γεννήθηκε από την κρίση, αλλά πολύ πιο πριν, τότε στην «ισχυρή Ελλάδα» το μπλοκάκι αντικαθιστούσε την εξηρτημένη εργασία. Εξαγγέλθηκε στην επίσκεψη του πρωθυπουργού στο υπουργείο Εργασίας το πρόγραμμα με το κομμάτι των κινήτρων, ώστε να δηλωθεί πραγματικά εκείνο που είναι εξαρτημένη σχέση. Το δεύτερο κομμάτι του αντικινήτρου είναι οι έλεγχοι και οι ποινές που θα επιβληθούν.
Μεγάλη παραβατικότητα των «μεγάλων»
Συνήθως σε ποιους κλάδους εντοπίζεται η μεγάλη, συνεχής, παραβατικότητα;
Στους κλάδους οι οποίοι έχουν έντονη εποχικότητα. Ο επισιτισμός, με την ευρύτερη έννοια, η νυκτερινή διασκέδαση, το καλοκαίρι κτλ. Γι’ αυτό η πλειοψηφία του δυναμικού μας είναι προσανατολισμένη αυτή την εποχή σ’ αυτούς. Αλλά θέλω να ξανατονίσω ότι η εικόνα ότι η παραβατικότητα αφορά κυρίως μικρομεσαίους εργοδότες ήταν βολική το προηγούμενο διάστημα και από τις προηγούμενες πολιτικές ηγεσίες, και από τα μέσα ενημέρωσης, ότι όλοι ψιλο-κλέβουν κτλ, προσπαθεί να αφήσει απ’ έξω μια σειρά από μεγάλους εργοδότες, οι οποίοι παραβιάζουν την εργατική νομοθεσία κατ’ επιλογή και όλο το προηγούμενο διάστημα είχαν μπορέσει με τον άλφα ή βήτα τρόπο γι’ αυτή την επιλογή να έχουν μια ανοχή από την πλευρά της πολιτείας. Αυτή πλέον δεν υπάρχει. Για μας η συνεργασία και των εργαζόμενων και των πολιτών είναι από τα πιο κρίσιμα κομμάτια και για να βελτιώσουμε τη δουλειά μας και να την κάνουμε πιο αποτελεσματική. Είναι πολύ ευχάριστο ότι δεχόμαστε πολλές καταγγελίες οι οποίες μας βοηθούν. Οι εργαζόμενοι μπορούν και πρέπει να επικοινωνούν με την Επιθεώρηση Εργασίας, γιατί η πλειοψηφία των περιπτώσεων έχει επιτυχή κατάληξη. Είναι ένα πολύτιμο εργαλείο, πρέπει να το υπερασπίσουμε, πρέπει να το αναβαθμίσουμε, γιατί είναι ένα κομμάτι δημοκρατίας, όχι απλά ενός ελεγκτικού μηχανισμού που μαζεύει λεφτά για το κράτος. Είναι θέμα δημοκρατίας με την έννοια της υπεράσπισης της εργασίας.
Τη συνέντευξη πήρε ο Στάθης Σχινάς
Πηγή: Η Εποχή από Στο Κόκκινο
