Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Πολύς λόγος έγινε την τελευταία βδομάδα για τις δηλώσεις του κ. Σοίμπλε σχετικά με την παραμονή ή μη του ΔΝΤ στο πρόγραμμα. Πώς τις ερμηνεύετε;
Νομίζω ότι οι δηλώσεις αυτές γίνονται προκειμένου να προλάβουν καταστάσεις, καθώς, για πρώτη φορά, είναι ισχυρό το ενδεχόμενο να φύγει το ΔΝΤ από το πρόγραμμα, κίνηση που ο κ. Σόιμπλε απεύχεται. Ας μην ξεχνάμε πως η Γερμανία διανύει προεκλογική περίοδο, και επομένως οι δηλώσεις αυτές έχουν πρώτο αποδέκτη το εσωτερικό της χώρας. Από την άλλη, η παρουσία του ΔΝΤ, ενός απόλυτα τεχνοκρατικού οργανισμού, ο οποίος προωθεί νεοφιλελεύθερες συνταγές, διευκολύνει τον γερμανό υπουργό Οικονομικών στην υλοποίηση των σχεδίων του για την Ευρώπη. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι πολιτικά είναι προς όφελός μας η αποχώρηση του ΔΝΤ από το πρόγραμμα, διότι θα αδυνάτιζε το μέτωπο των δυνάμεων που προωθούν ακραίες απόψεις και επιζητούν σκληρά μέτρα από την Ελλάδα εδώ και τώρα. Βεβαίως, δεν θα πρέπει να υποτιμάμε το γεγονός ότι ο κ. Σόιμπλε δεν έχει κρύψει τις απόψεις του για μια άλλου τύπου Ευρώπη, πιο σφιχτά ελεγχόμενη από τον γερμανικό παράγοντα.
Ωστόσο, το ΔΝΤ επίσημα δεν υποστηρίζει τη διατήρηση των υψηλών πλεονασμάτων. Η αποχώρησή του δεν απομακρύνει το ενδεχόμενο μείωσή τους;
Η αναφορά του ΔΝΤ στο θέμα της βιωσιμότητας του χρέους περιορίστηκε σε θεωρητικό επίπεδο, διότι όταν καλείτο να τοποθετηθεί, ζητούσε μέτρα που ήταν στην αντίθετη κατεύθυνση της εξυπηρέτησης του χρέους.
Από την άλλη, μια ενδεχόμενη αποχώρηση του ΔΝΤ θα επιμηκύνει τις συζητήσεις για τη συνέχιση του προγράμματος, βάζοντας τη χώρα σε νέα ασφυκτικά χρονικά περιθώρια…
Πράγματι, υπάρχει αυτός ο κίνδυνος να αλλάξουν τα χρονικά περιθώρια, όμως αυτό το γεγονός δεν πρέπει να οδηγήσει σε μια άτακτη υποχώρηση στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης.
Τα όρια της διαπραγμάτευσης
Μέχρι ποιο σημείο προτίθεται να υποχωρήσει η κυβέρνηση, προκειμένου να κλείσει η δεύτερη αξιολόγηση;
Στο πλαίσιο του συμβιβασμού που κάναμε το καλοκαίρι του 2015 έχουν υπάρξει κάποιες ισορροπίες, γύρω από τις οποίες κινούμαστε. Αν αυτές ανατραπούν, θα έχει αντίκτυπο στη σχέση της κυβέρνησης με την κοινωνία και το λαό, η οποία δεν πρέπει να διαρραγεί. Επομένως υπάρχουν κάποια όρια, τα οποία πρέπει να τηρηθούν απαρέγκλιτα.
Ο Δ. Τζανακόπουλος δήλωσε την προηγούμενη βδομάδα πως η κυβέρνηση συζητά ένα «μηχανισμό αυξημένων εγγυήσεων». Αυτός ερμηνεύεται ως νέα μέτρα ή ως επέκταση του «κόφτη» πέραν των ορίων της συμφωνίας. Είναι έτσι;
Η αναφορά σε ένα μηχανισμό και μετά το 2018 προφανώς δεν είναι πολιτικά ουδέτερη. Αποτελεί όμως κάτι τελείως διαφορετικό από το να ψηφίσεις έναν μηχανισμό, στον οποίο θα έχουν ποσοτικοποιηθεί και συγκεκριμενοποιηθεί μέτρα. Τον Αύγουστο του 2018 ολοκληρώνεται το πρόγραμμα και ταυτόχρονα ξεκινά η συζήτηση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα αναδιάρθρωσης του χρέους. Θα διαμορφωθεί τότε ένα άλλο σκηνικό, μέσα από το οποίο θα πρέπει να δεις και το θέμα αυτού του μηχανισμού. Διότι αν υπάρξει αναδιάρθρωση του χρέους μέσα από την υιοθέτηση μεσοπρόθεσμων μέτρων ελάφρυνσής του, προφανώς πια προσεγγίζεις διαφορετικά και το θέμα των πρωτογενών πλεονασμάτων μετά το 2018. Επομένως, ο λεγόμενος «κόφτης» θα αποκτήσει διαφορετική βαρύτητα, από τη στιγμή που θα έχει ολοκληρωθεί επιτυχώς το πρόγραμμα.
Το ενδεχόμενο πρόωρων εκλογών
Η Νέα Δημοκρατία αντιδρά στο ενδεχόμενο μιας τέτοιας δέσμευσης και ζητά εκ νέου εκλογές. Πώς κρίνετε τη στάση της;
Η Νέα Δημοκρατία διαμορφώνει από τώρα τις συνθήκες, ώστε αν –ο μοι γένοιτο- βρεθεί και πάλι στα πράγματα, να ισχυριστεί πως παρέλαβε δεσμεύσεις από τις οποίες δεν μπορεί να απαγκιστρωθεί. Από εκεί πέρα, για μια ακόμα φορά, αυτή τη δύσκολη στιγμή της διαπραγμάτευσης, αποκαλύπτεται πως η Νέα Δημοκρατία αδυνατεί να συγκεκριμενοποιήσει την κριτική της σε σχέση με τα μέτρα που ζητούνται, διότι είναι μια πολιτική δύναμη, η οποία ενστερνίζεται τη λογική των πολιτικών λιτότητας. Η κυβέρνησή μας διαπραγματεύεται σε ένα προγραμματικό έδαφος που δεν της ανήκει, την ηγεμονία του οποίου έχουν οι νεοφιλελεύθεροι. Η δική μας προσέγγιση είναι ότι ακολουθούμε μεν το πρόγραμμα, αλλά ως αναγκαίο κακό έως ότου διαμορφώσουμε τους όρους απεμπλοκής από τις πολιτικές λιτότητας. Η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, τουλάχιστον σε στρατηγικό επίπεδο, είναι στην αντίθετη κατεύθυνση. Ο μόνος λόγος που μετ’ επιτάσεως ζητά εκλογές είναι για να διατηρεί τη συσπείρωση του κόμματος, καθώς όσο απομακρύνεται από τη διαχείριση της κυβέρνησης, τόσο αποδυναμώνεται.
Το ενδεχόμενο των πρόωρων εκλογών, ωστόσο, είναι υπαρκτό;
Δεν είναι στους σχεδιασμούς της κυβέρνησης, ούτε στις προθέσεις της. Η εκλογολογία δεν εξυπηρετεί καμία πραγματική ανάγκη, αντίθετα λειτουργεί ως τροχοπέδη στην ανάπτυξη που διαφαίνεται πως μπορεί να υπάρξει το 2017. Επειδή, όμως, ζούμε σε συνθήκες μνημονίου πάντα το ενδεχόμενο των εκλογών είναι πιο κοντά από οποιαδήποτε άλλη περίοδο. Ωστόσο, δεν φαίνεται να διαμορφώνεται αυτή τη στιγμή μια διάσταση της λαϊκής βούλησης απέναντι στην κυβέρνηση, παρότι εκφράζει έντονα τη δυσαρέσκειά της στις δημοσκοπήσεις.
Πράγματι οι δείκτες της οικονομίας καταγράφουν μια μικρή ανοδική τάση. Αυτό, όμως, καθρεφτίζεται στην κοινωνία και τα προβλήματα που αντιμετωπίζει;
Όχι ακόμα. Ακόμα και αν οι δείκτες οικονομικής ανάπτυξης βελτιωθούν το πρώτο εξάμηνο του 2017, πάλι δεν θα είναι άμεσα ορατό στη ζωή των περισσότερων, διότι υπάρχει ένας σαφής ετεροχρονισμός. Αν επιβεβαιωθεί η εκτίμηση ότι θα πάμε για 2,5-2,7% ανάπτυξη, τότε ο κόσμος θα αρχίσει να νιώθει τη διαφορά στην καθημερινότητά του.
Οι διεργασίες του Κέντρου
Πώς ανέκυψε θέμα νέου εκλογικού νόμου την περασμένη εβδομάδα;
Σίγουρα όχι με πρωτοβουλία της κυβέρνησης ή στελεχών της. Η συζήτηση πυροδοτήθηκε από ένα δημοσίευμα σε κυριακάτικη εφημερίδα, το οποίο αναφερόταν στο χώρο του ΠΑΣΟΚ και συγκεκριμένα ότι επανεκτιμά το θέμα της απλής αναλογικής. Στο δημόσιο ερώτημα για την περίπτωση επανατοποθέτησης στο ζήτημα του εκλογικού νόμου, απάντησα πως είναι θετικό και πως θα ήταν ενδιαφέρον αν υπήρχε συναίνεση. Έσπευσαν όμως το Ποτάμι και το ΠΑΣΟΚ να το αποκλείσουν, οπότε το θέμα θεωρείται λήξαν, διαπράττοντας για δεύτερη φορά το ίδιο πολικό λάθος.
Μια και αναφερθήκαμε στο χώρο του Κέντρου, πώς κρίνετε τις διεργασίες των τελευταίων εβδομάδων στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας;
Ένας στρατηγικός επαναπροσδιορισμός που θα έπαιρνε αποστάσεις από το νεοφιλελευθερισμό θα ήταν πολύ ενδιαφέρων και θα δημιουργούσε πια έναν εν δυνάμει χώρο, με τον οποίο θα μπορούσαμε να ανοίξουμε διάλογο. Προς το παρόν αυτό δεν έχει προκύψει, σε αντίθεση με προβληματισμούς που διαπιστώνει κανείς στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία. Αντίθετα η εικόνα των παλαιών και φθαρμένων προσώπων του ΠΑΣΟΚ των τελευταίων κυβερνήσεων που ξαναβρέθηκαν, θύμισε μνημόσυνο.
Η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη και αναγκαίες ρυθμίσεις
Μια βασική δέσμευση της κυβέρνηση ήταν η μεταρρύθμιση του Καλλικράτη. Γιατί δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί αυτή;
Με πρωτοβουλία του υπουργείου Εσωτερικών λειτουργεί μια επιτροπή μεταρρύθμισης του θεσμικού πλαισίου του Καλλικράτη. Αναμένουμε το πόρισμά της έως το τέλος Φεβρουαρίου, ώστε να το επεξεργαστούμε να καταθέσουμε ένα νόμο που δε θα αντικαθιστά μεν τον Καλλικράτη στο σύνολο του, διότι αυτό χρειάζεται περαιτέρω επεξεργασία αλλά και διαβούλευση, πέρα από τα όρια μια επιτροπής, αλλά θα μεταρρυθμίζει βασικούς του άξονες και θα μας εισαγάγει σε μια νέα περίοδο μεταρρυθμίσεων στην αυτοδιοίκηση. Συγκεκριμένα, θα αφορά το εκλογικό σύστημα, τις αρμοδιότητες σε σχέση με τις περιφέρειες, τις λειτουργίες της αυτοδιοίκησης πρώτου και δεύτερου βαθμού, το ρόλο της αποκεντρωμένης διοίκησης. Φιλοδοξούμε ότι μέχρι τα μέσα του έτους θα έχει ολοκληρωθεί η μεταρρύθμιση.
Των αλλαγών του Καλλικράτη, θα προηγηθεί ένα «νομοσχέδιο-σκούπα» του υπουργείου. Τι περιλαμβάνει αυτό;
Το νομοσχέδιο, που θα κατατεθεί έως τα τέλη Ιανουαρίου, θα λύνει πολλά μικρά, αλλά σημαντικά προβλήματα των δήμων. Και να σας δώσω κάποια παραδείγματα. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πλαφόν στους δήμους στο θέμα των καυσίμων. Αυτό δεν μπορεί να ισχύει ισότιμα για τους δήμους που έχουν αστική συγκοινωνία και για όσους δεν έχουν, διότι θα σημαίνει λιγότερα δρομολόγια και επομένως υπονομεύεται ο κοινωνικός ρόλος των δημοτικών συγκοινωνιών. Ακόμα, έχει καταργηθεί η αποζημίωση που δινόταν στους δημοτικούς συμβούλους και αυτή πρέπει να επανέλθει, ιδιαίτερα στους δήμους της επαρχίας. Έχει αποδειχθεί ότι δεν λειτουργούν οι διαδικασίες, καθώς δεν μπορούν να συμμετέχουν κάθε φορά οι αιρετοί, που αναγκάζονται να μετακινούνται με δικά τους έξοδα στην αίθουσα συνεδρίασης του δημοτικού συμβουλίου. Αυτή η διάταξη δεν θα επιβαρύνει τον κρατικό, προϋπολογισμό. οι δήμοι έχουν καταθέσει αυτό το αίτημα, διότι υπάρχει δυνατότητα να καλυφθεί από τους υφιστάμενους δικούς τους προϋπολογισμούς. Στην ίδια λογική, πρέπει να αλλάξει ο περιορισμός αμοιβής για τους αντιδημάρχους.. Από την εμπειρία φάνηκε ότι αυτό είναι λάθος, από τη στιγμή που χειρίζονται δύσκολες υποθέσεις.
Ως προς τη διαχείριση απορριμμάτων δεν έχει ολιγωρήσει η κυβέρνηση;
Αντίθετα. Ήταν άθλος, με βάση την παντελή έλλειψη επεξεργασιών που υπήρχε προηγουμένως, η κατάθεση του Εθνικού Σχεδιασμού Διαχείρισης Αποβλήτων. Αυτός μας έβαλε σε μια διαφορετική λογική, αυτή της διαλογής στην πηγή, των αυξημένων ποσοστών ανακύκλωσης κ.λπ. Προφανώς είναι διαφορετικό να συντάσσεις ένα εθνικό πλαίσιο και διαφορετικού τύπου δυσκολίες συναντάς στην εφαρμογή του. Ωστόσο, αποτελεί το έδαφος πάνω στο οποίο μπορεί να αρχίσει να χτίζεται μια διαφορετική αντίληψη διαχείρισης των απορριμμάτων. Από εκεί και πέρα, επειδή είχαν δρομολογηθεί λύσεις με λογικές τις οποίες δεν υιοθετούμε, όπως για παράδειγμα οι ΣΔΙΤ, προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τα πράγματα στη δική μας αντίληψη, όπου μπορούμε.
Οι ανάγκες του ΣΥΡΙΖΑ
Στο τελευταίο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ θεσμοθετήθηκε ένα κέντρο που θα διευθύνει και θα μελετά την πολιτική του κόμματος, και επομένως και της κυβέρνησης. Αυτό το όργανο, όμως, φαίνεται πως δεν επιτελεί το ρόλο του, αν κρίνουμε πόσες φορές έχει συνεδριάσει και τι πρωτοβουλίες έχει αναλάβει…
Το συνέδριο ανέδειξε την ανάγκη του ενιαίου πολιτικού κέντρου μεταξύ κυβέρνησης και κόμματος, όπως και την ανάγκη ενίσχυσης της συλλογικής ευθύνης. Δεν νομίζω ότι μέχρι τώρα έχουμε καλύψει αυτές τις ανάγκες. Ενδεχομένως είναι νωρίς, αλλά αν δεν μπορέσουμε να απαντήσουμε σύντομα σε αυτά τα ζητήματα, θεωρώ ότι θα το βρούμε μπροστά μας. Αν, μάλιστα, η διαπραγμάτευση δεν καθοδηγείται από ένα ισχυρό και ενιαίο πολιτικό κέντρο, τότε θα αδυνατίσει η αποτελεσματικότητά της.
Είναι επείγον οι οργανώσεις να επικοινωνήσουν με την κοινωνία. Υπάρχει ένας σχεδιασμός σε αυτή την κατεύθυνση;
Αυτό που πρωτίστως έχει ανάγκη ο κομματικός οργανισμός είναι από μια πολιτική συζήτηση για τα πάντα. Και να δώσω ένα παράδειγμα. Αν εξαιρέσει κανείς την πρωτοβουλία της «Εποχής» και της «Αυγής» για το Κυπριακό, το κόμμα δεν έχει συζητήσει ακόμα αυτό το θέμα, που στο παρελθόν έχει ρίξει ακόμα και κυβερνήσεις
Να αντιδράσουμε με αποφασιστικότητα και εγρήγορση
Αποτροπιασμό αλλά και οργή προκάλεσε η εισβολή χρυσαυγιτών, με επικεφαλής τον υπόδικο βουλευτή Γ. Λαγό, σε σχολείο του Περάματος, στο οποίο θα λειτουργήσει πρόγραμμα υποδοχής προσφυγόπουλων. Πώς πρέπει να αντιμετωπιστούν τέτοια φαινόμενα;
Είναι προκλητικό το να βλέπουμε τα στελέχη και τους βουλευτές της Χρυσής Αυγής, τρία χρόνια μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα και μάλιστα σε εκείνη σχεδόν την περιοχή να μπουκάρουν σε σχολεία και να προσπαθούν να επιβάλλουν δια της βίας τη θέλησή τους. Θεωρώ ότι θα πρέπει μέσω της δικαιοσύνης να απαντηθούν και πάλι τέτοιου είδους φαινόμενα. Διάβαζα, ωστόσο, μια έρευνα για τη Χρυσή Αυγή από τη δολοφονία του Φύσσα και μετά, η οποία επισημαίνει την υποχώρηση της παρουσίας της -έχει κλείσει το 70% των γραφείων της, ενώ έχει χάσει τη δυνατότητα κινητοποίησης του κόσμου της- και προειδοποιεί πως η διόγκωση των ακραίων δράσεων της Χρυσής Αυγής οδήγησε στην άνοδό της. Επομένως, πρέπει να αντιδράσουμε με αποφασιστικότητα και εγρήγορση, αλλά στις πραγματικές διαστάσεις του φαινομένου.
Οι μονιμοποιήσεις και ο περιορισμός 1 προς 4
Δημοσιεύματα έκαναν λόγο για μονιμοποιήσεις εργαζομένων, με ρουσφετολογικά κίνητρα. Υπήρξαν και εκτιμήσεις πως αυτές παραβιάζουν τη δέσμευση της κυβέρνησης για 1 πρόσληψη προς 4 αποχωρήσεις. Ποια η τοποθέτησή σας; Αυτές απομακρύνουν την κυβέρνηση από τη λογική του ΑΣΕΠ;
Ξεδιπλώθηκε για μια ακόμα φορά η προπαγάνδα της Νέας Δημοκρατίας και των συστημικών μέσων μαζικής ενημέρωσης, που προσπαθούν να κάνουν το άσπρο, μαύρο. Να διευκρινίσω πως δεν πρόκειται για νέους διορισμούς ούτε για προσλήψεις. Ούτε αποτελούν «τακτοποίηση του κομματικού στρατού», όπως ελέχθη. Να θυμίσω δε πως οι μετακλητοί της κυβέρνησής μας δεν ξεπερνούν το 50% όσων είχε προσλάβει η προηγούμενη κυβέρνηση. Οι μονιμοποιήσεις αυτές έρχονται να αποκαταστήσουν την πραγματική σχέση εργασίας που είχαν οι συμβασιούχοι εργαζόμενοι και το κράτος τους την αρνείτο με διάφορους τρόπους. Πρόκειται για συμβασιούχους που δικαιώθηκαν δικαστικά, καθώς η εργασία τους καλύπτει πάγιες και διαρκείς ανάγκες, όπως αναγνωρίζεται και από το σύνταγμα. Και αυτές κινούνται εντός της αναλογίας 1 προς 4, την οποία είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε. Θέλω όμως να επισημάνω την ανάγκη, στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης που κάνουμε με τους θεσμούς, να ζητήσουμε μια διαφορετική προσέγγιση, μια εξαίρεση, επικεντρωμένη στους τομείς της υγείας και της παιδείας.
Όταν ήρθαμε στο υπουργείο για τη συνέντευξη, συναντήσαμε εργαζόμενους της καθαριότητας στην είσοδο, οι οποίοι ενημερωνόντουσαν από τους εκπροσώπους τους για το αποτέλεσμα της συνάντησής σας. Ποιο ήταν το αίτημά τους;
Αφορά τις παρατάσεις των συμβασιούχων καθαριότητας, των ανθρώπων δηλαδή που σηκώνουν όλο το βάρος της καθημερινότητας της πόλης, έως το τέλος του 2017. Αίτημα, το οποίο εγκρίθηκε και για αυτό η αντιπολίτευση κατηγορεί την κυβέρνηση πως αυτή η κίνηση είναι παράνομη, καθώς υπάρχει ο συνταγματικός περιορισμός που δεν επιτρέπει ανανέωση συμβάσεων για περισσότερους από 24 μήνες. Μέχρι στιγμής κινούμαστε εντός αυτού του ορίου, όμως εξεργαζόμαστε τρόπους ώστε να απεγκλωβιστούν οι συμβασιούχοι από το καθεστώς ομηρίας που τους έθεσαν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, ώστε να αντιμετωπίσουμε ένα υπαρκτό πρόβλημα, που αφορά αρκετό τον κόσμο, χωρίς να υποκύπτουμε στο λάθος του αδυνατίσματος του ειδικού ρόλου που παίζει το ΑΣΕΠ.
Πηγή: Η Εποχή
