Συζήτηση με τον Κώστα Γαβρόγλου και τον Στέφανο Δημητρίου, Πανεπιστημιακούς
Τη συζήτηση συντόνισε η Ιωάννα Δρόσου
Οι εργασίες του δεύτερου συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ έχουν πια ολοκληρωθεί. Ποιες είναι οι πρώτες σας σκέψεις;
Δημητρίου: Το συνέδριο θα μπορούσε να είναι περισσότερο αναστοχαστικό ως προς το ζήτημα των σχέσεων της κυβέρνησης με τον ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη, ήταν ξεκάθαρο σε ζητήματα αποσαφήνισης πολιτικού προσανατολισμού, σε ό,τι αφορά την παρούσα περίοδο, αλλά και σε ό,τι αφορά τον στρατηγικό προσανατολισμό, που είναι ο κοινωνικός μετασχηματισμός, δηλαδή ο δημοκρατικός σοσιαλισμός. Από εκεί και πέρα, ήταν ένα συνέδριο που είχε ορατές διακυβεύσεις ιδίως ως προς το ζήτημα των αναγκαίων, ευρύτερων ανοιγμάτων.
Γαβρόγλου: Το δεύτερο συνέδριο ήταν πιο δύσκολο αλλά και με μεγαλύτερες προκλήσεις από το πρώτο αφού ο ενθουσιασμός έχει μειωθεί, και τα προβλήματα που έπρεπε να αντιμετωπίσει έγιναν απείρως πιο σύνθετα. Το ιδρυτικό συνέδριο είχε μια άλλη δυναμική, ενώ τώρα βρισκόμασταν σε τελείως διαφορετική κατεύθυνση, από τη θέση πια και του κυβερνώντος κόμματος. Παρ’ όλα αυτά, το συνέδριο κατάφερε να εκφράσει με σαφήνεια την αποδοχή, με τόσο μεγάλη πλειοψηφία, της κεντρικής πολιτικής γραμμής της κυβέρνησης, την ανησυχία όλων μας να μην ξεχάσουμε τις αξιακές καταβολές μας και το ότι στηρίζουμε γενναιόδωρα με όλες μας τις δυνάμεις την κυβέρνηση, χωρίς να λησμονούμε πως είμαστε ένα αριστερό κόμμα με παράλληλη ατζέντα. Ήταν, επίσης, ένα πιο ώριμο συνέδριο και ως προς τη συμπεριφορά όλων μας και ως προς το νέο λόγο που πάμε να διαμορφώσουμε σε αυτό το εξαιρετικά περίπλοκο εγχείρημα.
Θεωρητική ζύμωση πάνω στην εμπειρία
Από τα συστημικά ΜΜΕ, αλλά και κόμματα, ακόμα και της αριστεράς, αναμενόταν πως θα ήταν ένα συνέδριο πολιτικού ρεαλισμού. Όπως είπατε στο συνέδριο προτάθηκε το αριστερό πρόσημο του ΣΥΡΙΖΑ. Τι νέες ανησυχίες γεννά αυτή η κατεύθυνση;
Γαβρόγλου: Το πρωτόγνωρο αυτό εγχείρημα κινείται αρκετά εμπειρικά. Υπάρχει, λοιπόν, μια αμηχανία πώς να συστηματοποιήσεις την εμπειρία αυτή, πώς δηλαδή η συλλογικότητα να γίνει υλική δύναμη. Πάντοτε με γοητεύει η θέση του Μαρξ, που λέει πως όλα τα μυστήρια της κοινωνικής ζωής λύνονται με την κοινωνική πρακτική και την κατανόηση αυτής. Νομίζω, λοιπόν, ότι έχουμε αρκετή εμπειρία, θετική και αρνητική, γι’ αυτό πρέπει να αφουγκραστούμε τι είδους θεωρητικές ζυμώσεις μπορούμε να κάνουμε με βάση αυτή την εμπειρία.
Δημητρίου: Είπε πριν ο Κώστας πως στηρίζουμε γενναιόδωρα την κυβέρνηση. Και συμφωνώ απόλυτα με αυτή τη στάση. Αυτό, όμως, δεν σημαίνει πως θα πρέπει να υπάρξει ανάσχεση της κριτικής, η οποία προϋποθέτει τη διακριτή αυτοτέλεια των ρόλων κόμματος και κυβέρνησης. Αντίθετα, πρέπει να υπάρξει ενδυνάμωση του κριτικού ελεγκτικού ρόλου του κόμματος. Θέλουμε ένα κόμμα, το οποίο εκτός από συλλογικός διανοούμενος, που θα κερδίζει την αυτοτέλειά του, επειδή θα παράγει το ίδιο πολιτική, θα πρέπει να είναι και συλλογικός εργάτης, δηλαδή να εφαρμόζει αυτή την πολιτική. Όμως θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Θα ήταν σημαντικό αν υπήρχαν ομιλίες κυβερνητικών στελεχών που θα αναφέρονταν στην αντίστοιχη εμπειρία τους. Διότι δεν έχουμε κανένα ιστορικό προηγούμενο αριστερής κυβέρνησης. Πολιτικός ρεαλισμός σημαίνει πως ξέρω που βρίσκομαι και ξέρω πού πηγαίνω. Δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη άτακτη υποχώρηση από σημαντικές προγραμματικές εξαγγελίες, αλλά ότι αυτές γειώνονται στο τραχύ έδαφος της πραγματικότητας, χωρίς να χάνουν τον στρατηγικό προσανατολισμό. Επομένως, θα έπρεπε να αξιολογήσουμε, μέσα από την εμπειρία, κατά πόσο οι βαθιές ριζοσπαστικές θεσμικές τομές, που έγιναν, μπορούν να είναι μέρος μιας πορείας προς το στρατηγικό στόχο του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Και, κατά τη γνώμη μου είναι, διότι ο δημοκρατικός σοσιαλισμός δεν μπορεί παρά να μην είναι ριζοσπαστική εμβάθυνση της συνταγματικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Άρα το να έχουμε ισχυρή συνταγματική, αντιπροσωπευτική δημοκρατία, που θα προσανατολίζεται στην υπηρέτηση του γενικού συμφέροντος, είναι πολιτικός ρεαλισμός και αυτό είναι τόσο αναγκαίο όσο το να εξακολουθούμε να εμπνεόμαστε από την προοπτική του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Επομένως, το να είναι ένα συνέδριο πολιτικού ρεαλισμού, δεν σημαίνει ότι δεν είναι και συνέδριο πολιτικού ριζοσπαστισμού. Απλώς να καταλήξουμε τι ριζοσπαστισμό θέλουμε. Διότι ό,τι είναι ριζοσπαστικό δεν είναι αυτονοήτως και αριστερό. Ο δημοκρατικός εκσυγχρονισμός είναι ριζοσπαστικός, γιατί συνδέεται με το κόστος του κοινωνικού κράτους και την κοινωνικά δίκαιη κατανομή των βαρών.
Γαβρόγλου: Η εμπειρία έχει δείξει ότι δυστυχώς μία αμείλικτη καθημερινότητα έχει σχεδόν ακυρώσει τις ουσιαστικές συζητήσεις στο κόμμα. Ο κανόνας είναι να μην μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε από αυτή την καθημερινότητα και να γίνει μία από τις προτεραιότητές μας να πηγαίνουμε σε κομματικές οργανώσεις και να συζητάμε με τον κόσμο. Αυτό μακροπρόθεσμα θα είχε μια εξαιρετικά θετική διάσταση, διότι θα αποστασιοποιούμαστε από την αυτοαναφορικότητά μας και έτσι θα κατανοούμε τις δικές μας αδυναμίες ενώ ταυτόχρονα θα τροφοδοτούμαστε με νέες ιδέες. Και συμφωνώ με τον Στέφανο, πρέπει να αξιοποιήσουμε την εμπειρία αυτών των δυο χρόνων και όχι να την αγνοούμε, συζητώντας μονάχα την κεντρική πολιτική κατεύθυνση. Αν το κάνουμε αυτό θα μπορέσουμε να ανοίξουμε και ζητήματα, που μέχρι τώρα είτε θεωρούσαμε δευτερεύοντα, ενώ δεν είναι, είτε τα αγνοούσαμε. Ένα παράδειγμα. Θα πρέπει να αναστοχαστούμε πάνω στη συντεχνιοποίηση της κοινωνίας. Δεν φανταζόμουν ότι η κοινωνία μας είναι τόσο κατακερματισμένη και αυτή η κατάσταση απειλεί τη δημοκρατία. Η προσπάθειά μας να επανανοηματοδοτήσουμε το δημόσιο χώρο, τους θεσμούς κ.λπ., προσκρούει στη συντεχνιακή διάσταση της κοινωνίας, η οποία δυστυχώς έχει γίνει μέρος και της πολιτικής κουλτούρας μας.
Αναζωογόνηση του κόμματος
Αυτά που περιγράφετε προϋποθέτουν πως η σχέση του κόμματος, της κυβέρνησης και της κοινωνίας θα είναι αμφίδρομη. Αυτή η σχέση πως θα δομηθεί;
Γαβρόγλου: Αυτός είναι και ο πυρήνας του προβλήματος. Έχουμε μια αριστερή κυβέρνηση, χωρίς να υπάρχουν κοινωνικές συλλογικότητες, που θα την κρίνουν ή ακόμα και θα την κατακρίνουν. Όλοι είναι σε μια διαδικασία επανεκκίνησης: το κόμμα, η κυβέρνηση και η κοινωνία. Επομένως, μέχρι στιγμής, το πρόβλημα της αμφίδρομης σχέσης δύσκολα μπορεί να επιλυθεί.
Δημητρίου: Νομίζω ότι αν δεν τεθεί με αυτούς τους όρους ο προβληματισμός, δεν θα τεθεί καθόλου. Ο κερματισμός της κοινωνίας μπορεί να μας οδηγήσει στο να αλλάξει η πολιτική υφή της δημοκρατίας. Η ανοχή στον συντεχνιασμό σημαίνει ότι δεν θέλουμε να πάρουμε υπόψη ότι αυτός είναι μέρος της απορρυθμιζόμενης κοινωνικής συνοχής. Το να ισχυρίζεται κανείς ότι οδεύει στον κοινωνικό ανασχηματισμό, στη ριζοσπαστική αναδιοργάνωση δηλαδή της κοινωνίας, προαπαιτεί τη θεσμική ανανέωση της δημοκρατίας. Προϋποτίθεται η δημοκρατική μεταρρύθμιση, για να εκδημοκρατίσουμε τη δημοκρατία μας, ώστε να γίνει δημοκρατία του γενικού συμφέροντος, η οποία θα συνιστά πεδίο της πολιτικής και των κρίσιμων διακυβεύσεών της: θεσμικών, πολιτικών, κοινωνικών, ταξικών. Το οικονομικό ζήτημα ενδέχεται να μετατραπεί σε θεσμικό, πολιτικό, δημοκρατικό ζήτημα. Σε αυτό προσβλέπει η Άκρα Δεξιά. Χωρίς αυτές τις τομές, θα είναι αδύνατη η ανασύσταση του δημοκρατικού, κοινωνικού κράτους δικαίου, το οποίο είναι αφετηρία για την επίτευξη της κοινωνικής δικαιοσύνης και χωρίς το οποίο η τελευταία θα μοιάζει με ανεκπλήρωτη ευχή.
Γαβρόγλου: Αυτές οι προβληματικές, υπό την προϋπόθεση ότι θα αρχίσουν να ικανοποιούνται, μπορούν να αναζωογονήσουν το κόμμα. Παρότι στο συνέδριο υπήρχε ζωντάνια, έχω την αίσθηση πως διέκρινα και μια κούραση διότι συνεχώς επανέρχονται τα παλιά προβλήματα και οι παλιές «συνταγές». Η αγωνία μας για ένα συλλογικό και δημοκρατικό κόμμα είναι πια διαχρονική. Πρέπει να μπολιαστεί και με νέα ζητήματα και ένα από αυτά είναι η σχέση της δημοκρατίας και της κοινωνικής δικαιοσύνης, με τον κατακερματισμό της κοινωνίας. Κάθε μέλος του κόμματος μπορεί να συνδράμει σε αυτή τη συζήτηση και έτσι θα ανοίξει μια νέα θεματολογία στις συζητήσεις μας στις οργανώσεις και θα ανοίξει νέους δρόμους για τη σύνδεση του κόμματος με την κοινωνία και την κυβέρνηση.
Δόθηκε χρόνος και χώρος στο κόμμα να συζητήσει; Το συνέδριο ήταν προγραμματισμένο εδώ και μήνες, όμως οι προσυνεδριακές εργασίες ξεκίνησαν μόλις τον Σεπτέμβρη.
Γαβρόγλου: Έχεις δίκιο. Όμως, για ένα σύνολο θεμάτων δεν υπήρχε λόγος να περιμένουμε τις προσυνεδριακές διαδικασίες για να συζητηθούν. Θα μπορούσε η «Αυγή» και η «Εποχή» να ήταν το όχημα για να ανοίξουν τέτοιες θεματικές συζητήσεις. Γι’ αυτό έχει μεγάλη σημασία να στηρίξουμε αυτά τα έντυπα, ώστε να κρατηθούν όρθια. Νομίζω ότι έτσι θα προκύψει μια φρεσκάδα, που θα αλλάξει την τυποποιημένη θεματολογία και θα ξεφύγουμε και από τον σκόπελο των «πρέπει», αυτών δηλαδή που ούτως ή άλλων μας απασχολούν από τη στιγμή που επιλέξαμε να στρατευθούμε στην αριστερά. Για παράδειγμα, η εμπειρία μου από τις συζητήσεις με τους ευρωπαίους τεχνοκράτες με έκανε να αναρωτηθώ: Έχουμε αναλύσει αυτόν τον νέο τύπο ανθρώπων; Πρόκειται για έναν νέο «ανθρωπότυπο» που δεν ζει και φέρεται όπως γνωρίζουμε, που δεν δείχνει να έχει διάθεση να γελάσει, να πειράξει τον άλλον, ούτε καν να αναρωτηθεί γιατί ο άλλος λέει όσα λέει. Μου φάνηκε να λειτουργούν σαν προγραμματισμένες μηχανές. Αν εμείς οι αριστεροί δεν συζητήσουμε για τη νέα πραγματικότητα και χανόμαστε αποκλειστικά στους προβληματισμούς, που μας ακολουθούν ήδη από 1968, τότε πώς θα συγκροτήσουμε τις νέες αξίες και τα νέα θωρητικά σχήματα;
Η σχέση πολιτικής και κράτους
Επομένως υπάρχουν νέες ιδέες και πραγματικότητες που πρέπει να επεξεργαστεί το κόμμα…
Γαβρόγλου: Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει διάθεση για να αλλάξει η θεματογραφία. Πρέπει να βρούμε τον τρόπο να το κάνουμε.
Δημητρίου: Αυτό που πρέπει να κατανοήσει κανείς είναι ότι ο πολίτης αντιλαμβάνεται πάντα τις λειτουργίες του κράτους στην ενιαία μορφή τους: αυτό εκτείνεται από τη σειρά αναμονής σε μια υπηρεσία μέχρι τη σχέση της δημόσιας διοίκησης με τη συνταγματική δημοκρατία και το δημόσιο συμφέρον. Γι’ αυτό πρέπει να ενταχθούν αυτοί οι προβληματισμοί στο πλαίσιο των λειτουργιών που σχετίζονται με το τι θα κάνει ή δεν θα κάνει η κυβέρνηση. Θα πρέπει να εστιαστούμε στον πυρήνα του δημοκρατικού, πολιτικού ζητήματος, που ο πυρήνας του είναι η σχέση πολιτικής και κράτους. Εφόσον δεχόμαστε ότι ο κοινωνικός κατακερματισμός αλλοιώνει την πολιτική και αξιακή ποιότητα της δημοκρατίας, τότε μπορούμε να καταλάβουμε ότι διανοίγει και πεδίο ανάπτυξης της Άκρας Δεξιάς, η οποία θα εκφραστεί ως αμφισβήτηση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Κατά συνέπεια, θα πρέπει να δούμε τη σχέση πολιτικής και κράτους, διότι ο νεοφιλελευθερισμός έχει αμφισβητήσει όλες τις μείζονες πολιτικές αξίες και διακυβεύσεις της δημοκρατίας. Η πολιτική μου ανησυχία είναι πως υπάρχει ένα νέο είδος ανθρώπου που δεν είναι μόνο δεκτικός στον νεοφιλελευθερισμό, αλλά και διαφέρει από τον ανθρωπολογικό ιδεότυπο της humanitas, της universitas και του ευρωπαϊκού, δημοκρατικού, συνταγματικού πολιτισμού. Έχει διαμορφωθεί ένα είδος ανθρώπου που είναι σχεδόν ριζικά ενάντια στην δημοκρατική πολιτική και τείνει προς μορφές βίαιου πολιτικού, κοινωνικού ανορθολογισμού, οι οποίες θα εκφραστούν ενδεχομένως με μια ιδιότυπη σύνθεση νεοφιλελευθερισμού και ακροδεξιάς άρνησης της συνταγματικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Γιατί ο νεοφιλελευθερισμός είναι πρωτίστως ανθρωπολογική στάση. Αυτό το νέο είδος ανθρώπου συστοιχεί στην ιδέα του ανθρώπου – φορέα δικαιωματοκρατικών αξιών και υποκειμένου της δημοκρατικής πολιτικής πράξης; Πιστεύω ότι ο νεοφιλελευθερισμός αντίκειται στην ιδέα του πολιτικού ανθρώπου που ανέδειξε ο δημοκρατικός, συνταγματικός πολιτισμός.
Η σχέση κυβέρνησης και κόμματος
Το συνέδριο απασχόλησε πολύ η ανάγκη ισοτιμίας μεταξύ κόμματος και κυβέρνησης. Είναι πράγματι ζητούμενο;
Γαβρόγλου: Θεωρώ πως είναι διακριτοί οι ρόλοι της κυβέρνησης και του κόμματος. Το ερώτημα είναι πώς θα είναι και συμπληρωματικοί. Πώς το ένα θα ενισχύει το άλλο. Για να γίνει αυτό πρέπει να ενισχύσουμε τους χώρους συνάντησης των δύο. Η διαμόρφωση νέων πολύμορφων χώρων ήταν πάντα κάτι στο οποίο η αριστερά πρωτοστάτησε. Επειδή, όμως, κινούμαστε σε αχαρτογράφητες περιοχές, υπάρχει μεγάλος κίνδυνος η κυβέρνηση με το κόμμα να είναι σε αποκλίνουσες πορείες, με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να κάνουμε ούτε τις αναγκαίες συνθέσεις. Νομίζω, όμως, πως η σύνθεση της Κεντρικής Επιτροπής θα αποτυπώσει θετικά την ενίσχυση των χώρων συνεύρεσης του κόμματος και της κυβέρνησης.
Δημητρίου: Ξέρουμε ότι η κυβέρνηση δεν θα ήταν κυβέρνηση, αν δεν υπήρχε ο ΣΥΡΙΖΑ. Επίσης, ξέρουμε ότι οι ρόλοι πρέπει να είναι διακριτοί. Αυτό σημαίνει πως ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι φερέφωνο της κυβέρνησης, ούτε όμως θα είναι και υποβολέας που θα της λέει τι να κάνει. Αν μιλήσουμε για ισοτιμία υπάρχει το εξής ερώτημα: Η κυβέρνηση είναι εκτελεστική εξουσία. Ποια ισοτιμία πρέπει να έχει ένα κόμμα με την εκτελεστική εξουσία; Πώς είναι και γιατί θα έπρεπε να είναι δυνατό αυτό; Ο ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται να έχει δραστήριες επιτροπές και τμήματα, που θα παράγουν πολιτική και προτάσεις. Αυτό που θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ θα κριθεί ανάλογα με το προς τα πού και πώς κοιτάζει. Το προς τα πού κοιτάζει είναι ο στρατηγικός προσανατολισμός και το πώς σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να χάνει από τα μάτια του την καθημερινότητα των ανθρώπων.
Νέο πλαίσιο προβληματισμού
Ποιος, λοιπόν, είναι ο νέος ορίζοντας που έχει ανοίξει για τον ΣΥΡΙΖΑ; Ποιοι είναι οι άξονες, γύρω από τους οποίους πρέπει να κινηθεί;
Γαβρόγλου: Μία από τις μεγάλες προκλήσεις είναι να βρούμε τρόπους να αποδεσμευτούμε από τα παραδοσιακά προβλήματα, που θέλουμε να επιλύσουμε και να εμπλουτίσουμε την ατζέντα μας με τα ζητήματα που θέτει η κοινωνία. Και μήπως, μέσα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, θα έπρεπε να δούμε αν ιστορικά έχει ολοκληρωθεί η περίοδος των κομμάτων, έτσι όπως τα ξέραμε; Εδώ έχουμε μια δομή κόμματος, με μια ζωή εκατό ετών. Είναι ασύγκριτα πιο δημοκρατικό, βεβαίως, αλλά διατηρεί ουσιαστικά την ίδια δομή, χωρίς να αναλογίζεται αν αυτός ο κύκλος έχει κλείσει. Αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να αγγίξουμε το επόμενο διάστημα. Ξέρετε τον μαρξισμό τον έχουμε συζητήσει εξαντλητικά για να τον εκσυγχρονίσουμε, και καλά κάναμε, αλλά δεν έχουμε κάνει το ίδιο, πχ., για τον Διαφωτισμό. Είναι ο Διαφωτισμός ένα παγωμένο σύστημα του παρελθόντος με διαχρονικές αξίες; Δεν υπάρχουν τέτοια πράγματα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Είναι ίδιον της αριστερής λογικής να ιστορικοποιούμε διάφορα φαινόμενα. Δεν θα έπρεπε να ανοίξουμε μία συζήτηση γύρω από τον Διαφωτισμό; Επειδή απίστευτα αντιδραστικές δυνάμεις είναι ενάντια στις ιδέες του Διαφωτισμού πρέπει να μην τον αγγίξουμε; Θέλω να πω πως το παλιό πλαίσιο του προβληματισμού μας έχει ολοκληρώσει τον κύκλο του, με πολλά θετικά αποτελέσματα. Ήρθε όμως η ώρα να διαμορφώσουμε ένα νέο πλαίσιο προβληματισμού. Και για κάτι τέτοιο οι εφημερίδες του χώρου, επιμένω, έχουν καίριο ρόλο.
Δημητρίου: Θα μείνω στα παραδείγματα του Κώστα, διότι βοηθούν τον προβληματισμό. Δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, τίποτα πιο αντιδιαφωτιστικό, από το να πεις ότι δεν θα κάνω κριτική στο Διαφωτισμό, δηλαδή δεν θα ιστορικοποιήσω τις έννοιες με τις οποίες σκέφτομαι. Αυτός είναι ο ασφαλέστερος τρόπος για να καταλήξεις στο δογματισμό. Το ίδιο ισχύει και για την αναστοχαστική επεξεργασία του μαρξισμού. Άρα και για την έννοια του κόμματος, διότι και αυτό είναι ιστορικό δημιούργημα. Επίσης, το να πεις ότι δεν θα κάνω κριτική στην ιστορική συγκρότηση της έννοιας « κόμμα», ενώ ταυτόχρονα θες να έχεις μια σταθερή – ενδεχομένως και ταχεία – πορεία προς την επίτευξη του στρατηγικού σου στόχου, είναι σαν να λες «θέλω να τρέξω πολύ γρήγορα φορώντας παπούτσια δύο νούμερα μικρότερα από το νούμερό μου».
Πηγή: Η Εποχή
