Συνεντεύξεις

Λουδοβίκος Κωτσονόπουλος: «Τα κοινωνικά κράτη ιστορικά αναδύονται όχι σε καιρούς ευημερίας, αλλά κρίσης»

Πώς βγαίνει η κυβέρνηση από τον χιονιά;

Επιχειρεί να στηριχθεί και πάλι στα συστημικά μίντια, που κάθε φορά εξωραΐζουν την εικόνα και να αποδυναμώσει την αγανάκτηση, αποζημιώνοντας όσους ταλαιπωρήθηκαν περισσότερο στην Αττική οδό ή από την ΤΡΑΙΝΟΣΕ, προστατεύοντας έτσι και τις εταιρείες από αγωγές. Μπορεί να καταφέρει και αυτή τη φορά να έχει μια μετριασμένη φθορά, αλλά έχω την αίσθηση ότι έχει αρχίσει, πλέον στα μάτια του ίδιου του κοινού της, να αποτυγχάνει στη διαχείριση στοιχειωδών καταστάσεων. Στο «Σύνταγμα της ελευθερίας» του Χάγιεκ περιγράφεται ο πυρήνας της κρατικής παρέμβασης του νεοφιλελευθερισμού: διατήρηση της ασφάλειας των πολιτών, εφαρμογή του νόμου, προστασία της δημόσιας υγιεινής, εξασφάλιση λειτουργίας δρόμων και υποδομών. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη αποτυγχάνει να επιτελέσει αυτές τις στοιχειώδεις λειτουργίες που θέτει ο ίδιος ο νεοφιλελευθερισμός. Τα κοινωνικά της στηρίγματα, μετά και από αυτή την αποτυχία διαχείρισης, θέτουν εύλογα ερωτήματα για το κατά πόσο ανταποκρίνεται στη διαχείριση κρίσεων.

Στις δημοσκοπήσεις, στην αξιολόγηση ανά τομέα η κυβέρνηση καταγράφει συνεχώς αποτυχίες. Ωστόσο, στην πρόθεση ψήφου δείχνει να αντέχει στη φθορά. Τι ισχύει;

Νομίζω ότι κάθε αποτυχημένη διαχείριση αφήνει και κάποιες ουλές στο εκλογικό σώμα. Η διαχείριση, για παράδειγμα, των πυρκαγιών πέραν του ότι ήταν ενδεικτική του αμοραλισμού της κυβέρνησης ήταν και αποκαλυπτική της ιδεολογίας της. Προτίμησε να καεί η Εύβοια από το να ρισκάρει να έχει νεκρό «στη βάρδιά της». Όλες αυτές οι αποτυχίες λειτουργούν σωρευτικά και η εικόνα της κυβέρνησης έχει αρχίσει να ραγίζει. Οι δημοσκοπήσεις μην ξεχνάτε ότι είναι η εικόνα της στιγμής, δεν δίνουν το φιλμ μιας κοινωνικής κατάστασης.
Η επικοινωνιακή πολιτική πόσο μπορεί να κρατήσει μία κυβέρνηση; Μέχρι τώρα είναι η βασική της πολιτική και δεν έχει διαψευστεί.
Έχει μια εξαιρετικά μελετημένη διαχείριση της επικοινωνίας, που δεν νομίζω ότι έχει υπάρξει όμοιά της. Τα ΜΜΕ έχουν ευθυγραμμιστεί απόλυτα σε μια διαδικασία εξωραϊσμού και υποστήριξης αυτής της κυβέρνησης. Όπως, όμως, μας έδειξε και η εμπειρία του δημοψηφίσματος του 2015, η επικοινωνιακή χειραγώγηση έχει σαφή όρια, ειδικά όταν η βιωμένη εμπειρία του κοινού έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τα στοιχεία της κυρίαρχης αφήγησης.

Ούτε η κυβέρνηση επιτρέπει στην αντιπολίτευση να ασκεί αντιπολίτευση. Επαναλαμβάνει συνεχώς το επιχείρημα «δεν είναι ώρα τώρα». Γιατί αυτή η φίμωση;

Είναι μια τυπική στρατηγική αποφυγής ευθύνης. Μέσα στο χάος των εξελίξεων η κυβέρνηση αποποιείται των όποιων ευθυνών της για την κατάσταση. Επειδή υπάρχει μια διαρκής έκτακτη ανάγκη, εξαιτίας της υγειονομικής κρίσης, η κυβέρνηση έχει κατασκευάσει ένα αφήγημα εθνικής ομοψυχίας. Όποτε συμβαίνει κάτι, το οποίο φυσικά οφείλεται στη δική της διαχειριστική ανικανότητα, κατηγορεί την αντιπολίτευση ότι η κριτική που ασκεί είναι χάριν των μικροπολιτικών σκοπών της. Στην ουσία πρόκειται για υπονόμευση του δημοκρατικού λόγου και του διαλόγου σε ένα πολιτικό σύστημα.

Πώς αντιμετωπίζεται αυτό;

Αρχικά πρέπει να επαναλαμβάνεται σε όλους τους τόνους ότι υπάρχει συστηματική προσπάθεια υπονόμευσης της λειτουργίας της δημόσιας σφαίρας από την κυβέρνηση. Δευτερευόντως πρέπει να μην πέφτει κανείς στην παγίδα της δράσης-αντίδρασης. Ο ΣΥΡΙΖΑ και οι υπόλοιπες αντιπολιτευτικές δυνάμεις πρέπει συγκροτημένα να αποδομούν το κυβερνητικό αφήγημα, με ηρεμία και επιχειρήματα και να ελέγχουν την κυβέρνηση με θεσμικό τρόπο. Δεν πρέπει η αντιβολή στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να υποκαθιστά τον συντεταγμένο διάλογο σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο. Εκφυλίζεται έτσι ο πολιτικός λόγος σε ένα οπαδικό πνεύμα.

Τα κινήματα; Πώς αντιδρούν;

Είναι σε αναμονή. Οργανώθηκαν μέσα από τις ψηφιακές πλατφόρμες, παρά τον κορονοϊό που δημιουργεί ένα αρνητικό κινηματικό περιβάλλον. Βλέπω ότι διατηρούνται δυναμικές, που θα εκφραστούν με τη μία ή την άλλη μορφή την επόμενη περίοδο.
Διαμορφώνεται ένα κοινωνικό αίτημα για προστασία και διεύρυνση των κοινών και για τη δημιουργία ενός νέου κοινωνικού κράτους; Η κυβέρνηση έχει κινηθεί στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση, ακόμα και εν μέσω πανδημίας.
Η μεταπολίτευση στηρίχθηκε πάνω σε ένα κοινωνικό συμβόλαιο με τρεις πυλώνες. Ο πρώτος ήταν το εκπαιδευτικό σύστημα που λειτουργούσε ως μοχλός κοινωνικής ανόδου. Ο δεύτερος ήταν το σύστημα υγείας, το οποίο προσέφερε ποιοτικές υπηρεσίες. Ο τρίτος ήταν το ασφαλιστικό σύστημα, που δεν λειτουργούσε μεν αναδιανεμητικά, αλλά παρείχε επιδόματα σε ένα επαρκές εισοδηματικό επίπεδο Από τη δεκαετία του ’90 έως το 2008 ξεκίνησε μια απόπειρα μετωπικής μεταρρύθμισης. Συγκρούστηκαν με τους παραδοσιακούς πυλώνες του κοινωνικού κράτους, στο όνομα του εκσυγχρονισμού ή της αγοράς. Οι μεταρρυθμίσεις αυτές –π.χ. ασφαλιστικό Γιαννίτση- δεν πέρασαν γιατί υπήρχε μία ισχυρή κοινωνική και πολιτική υποστήριξη αυτού του κοινωνικού συμβολαίου. Από τα μνημόνια και μέχρι σήμερα αλλάζει η τακτική της μεταρρύθμισης. Ατροφεί η ευθεία θεσμική αντιπαράθεση και συμβαίνει μια ρομβοειδής μεταβολή, δηλαδή αλλάζουν οι συνθήκες στις οποίες λειτουργούν οι θεσμοί, χωρίς οι τελευταίοι να ενδυναμώνονται για να ανταποκριθούν σε αυτές. Τώρα δεν χρειάζεται, για παράδειγμα, να ιδιωτικοποιήσει τα δημόσια νοσοκομεία. Τα αφήνει χωρίς ενίσχυση να αντιμετωπίσουν μία υγειονομική συνθήκη που τα υπερβαίνει και επομένως να μην μπορούν στο μέλλον να ανταποκριθούν στις ανάγκες της κοινωνίας. Αντίστοιχα δεν χρειάζεται να καταργήσει το άρθρο 16 για να υπονομεύσει τον δωρεάν χαρακτήρα της δημόσιας εκπαίδευσης. Δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο κρατικής χρηματοδότησης των ΑΕΙ, που μοιραία θα τα οδηγήσει στην αναζήτησή ίδιων πόρων.

Το αποτέλεσμα αυτής της στρατηγικής είναι να απογοητευτούν οι πολίτες από το ρόλο του κοινωνικού κράτους ή να ενεργοποιηθούν και να διεκδικήσουν ενίσχυσή του;

Μένει να το δούμε. Έχει να κάνει με το κατά πόσο οι νέες γενιές –διότι σε αυτές μετακυλίεται η δυναμική αυτών των μεταρρυθμίσεων- θα αμφισβητήσουν και θα διεκδικήσουν την επιστροφή στο κοινωνικό συμβόλαιο της μεταπολίτευσης. Αν δηλαδή υπάρχουν οι πολιτικοί συσχετισμοί και αν η κοινωνία είναι διατεθειμένη να υπερασπιστεί τα κοινωνικά αυτά δικαιώματα. Άλλωστε, τα κοινωνικά κράτη ιστορικά αναδύονται όχι σε καιρούς ευημερίας, αλλά κρίσης.

Μια τέτοια περίοδο δεν διανύουμε;

Είμαστε σε μια περίοδο «μεσοβασιλείας» πολλαπλών κρίσεων. Βγήκαμε από μια οικονομική κρίση δέκα χρόνων και μπήκαμε σε μια υγειονομική κρίση. Παράλληλα, βιώνουμε τη διαρκή περιβαλλοντική κρίση, ενώ στον ορίζοντα διαφαίνεται η επόμενη οικονομική κρίση.

Επομένως, η Αριστερά θα πρέπει να γυρίσει πάλι στις διεκδικήσεις του περασμένου αιώνα; Να μιλήσει ξανά για ενίσχυση του κοινωνικού κράτους;

Η συζήτηση περί κοινωνικού κράτους παραδοσιακά στην Αριστερά χαρακτηριζόταν ως ρεβιζιονιστική. Δηλαδή, στην πρώιμη μεταπολίτευση η Αριστερά πρότασσε τη μετάβαση στο σοσιαλισμό ή την κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής και το κοινωνικό κράτος μετρίαζε αυτή τη δυναμική. Έτσι όπως έχουν εξελιχθεί οι συνθήκες σήμερα, το κοινωνικό κράτος είναι η αιχμή της διεκδίκησης στο υφιστάμενο σύστημα και η συζήτηση περί κοινωνικοποίησης των μέσων παραγωγής υποκαθίσταται από τις συζητήσεις περί κοινών, ώστε να δημιουργηθούν στον καπιταλισμό κάποιες νησίδες αντίστασης και να δημιουργηθούν χειραφετητικά εγχειρήματα σε ένα αρνητικό οικονομικό περιβάλλον, τα οποία θα αποτελέσουν το οξυγόνο ώστε να συντηρηθεί ο χώρος της Αριστεράς.
Αυτό το κράτος που φτιάχνει η κυβέρνηση είναι πίσω από τα προτάγματα του νεοφιλελευθερισμού. Γιατί καταγράφεται ως εκσυγχρονισμός;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για μια ρετρό κυβέρνηση. Εφαρμόζει πολιτικές οι οποίες έχουν ξεπεραστεί στο διεθνές στερέωμα. Η μεταρρύθμιση που εφαρμόζεται στο ασφαλιστικό έρχεται από τη δεκαετία του ’80. Όσες χώρες την εφάρμοσαν δε, όπως η Χιλή και χώρες της Ανατολικής Ευρώπης, την κατάργησαν, διότι έθεσε σε κρίση τα ασφαλιστικά τους συστήματα. Αυτές, λοιπόν, τις μεταρρυθμίσεις που και οι διεθνείς θεσμοί τις απορρίπτουν, τις εμφανίζουν ως καινοτόμες, θεωρώντας ότι οι πολίτες δεν βλέπουν τι γίνεται στον κόσμο.

Οι διανοούμενοι της δεξιάς γιατί δεν παίρνουν θέση;

Γιατί προσπαθεί μέσα από τις μεταρρυθμίσεις της η κυβέρνηση να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα που η ίδια έθεσε και όχι η κοινωνία, προκαλώντας αμηχανία στο κοινό της. Εμφανίζει, για παράδειγμα, την πανεπιστημιακή αστυνομία ως απάντηση στο ζήτημα της ασφάλειας. Τα πανεπιστήμια, όμως, δεν έχουν καμία σχέση με την ανομία της κοινωνίας.

Βλέπεις αμηχανία στο πώς αντιμετωπίζει την κυβέρνηση και στην Αριστερά;

Η Αριστερά βρίσκεται σε μεγάλη αμηχανία. Είναι δύσκολο για τους αριστερούς διανοούμενους να βγουν στη δημόσια σφαίρα και να σηκώσουν θέματα, επειδή κάθε φορά η συγκυρία δεν είναι ευνοϊκή, και επειδή υπάρχει συστηματική προσπάθεια πολιτικής αποπλαισίωσης των θεμάτων που ανοίγονται και υποβιβασμού τους σε τεχνοκρατικά ζητήματα ήσσονος σημασίας. Το στοίχημα για την Αριστερά είναι η προσέγγιση της πολιτικής όχι μόνο ως διαχειριστικής διαδικασίας, αλλά και ως μίας στρατηγικής αρχών για το πώς πρέπει να προχωρήσει η κοινωνία.

Γιατί δεν μπορεί πια ο ΣΥΡΙΖΑ να το κάνει αυτό;

Το πολιτικά υποκείμενα που συγκροτούν την αριστερά στην Ελλάδα είναι αρκετά ευμετάβλητα. Ο ΣΥΡΙΖΑ προσομοιάζει περισσότερο σε ένα πολυσυλλεκτικό κόμμα, παρά σε ένα κόμμα πολιτικής ταυτότητας. Ο ΣΥΡΙΖΑ του 2015 είχε μια πολιτική ταυτότητα, την οποία και εξέφραζε με όλους τους δυνατούς τρόπους. Αυτή έχει ατροφήσει, το βλέπουμε και στις εσωκομματικές μεταρρυθμίσεις που επιχειρούνται. Τα πολυσυλλεκτικά κόμματα έχουν συγκεκριμένη λειτουργία μέσα στο πολιτικό σύστημα. Προσπαθούν να πιάσουν το Κέντρο του πολιτικού συστήματος και επομένως να βγουν με ένα λόγο μετριασμένο και πολύ τεχνοκρατικό, ώστε να πείσουν τους ψηφοφόρους. Συνεπώς δεν μπαίνουν μέσα σε ιδεολογικές μάχες ή σε γενικότερες αφηγήσεις ως προς την κατεύθυνση που πρέπει να πάει η κοινωνία. Ο ΣΥΡΙΖΑ οδεύει σε αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχουν ακόμα δυνάμεις που θέλουν να υπερασπίσουν την πολιτική ταυτότητα, αλλά βαίνουν μειούμενες. Βγαίνουν μπροστά διάφορες μάχες που έχουν να κάνουν με τη βία κατά των γυναικών ή με το σεξουαλικό προσανατολισμό, που είναι πολύ θετικές εξελίξεις, αλλά στη συνολικότερη αφήγηση υπάρχει μια αμηχανία. Θα έλεγα ότι το πολιτικό όχημα των διανοουμένων της αριστεράς κινείται σε διαφορετική κατεύθυνση από αυτή που θα τους έδινε περισσότερο χώρο για την οικοδόμηση μίας εναλλακτικής ιδεολογικής ηγεμονίας.

Η πολιτική συγκυρία πιέζει για αλλαγή πλεύσης;

Το άμεσο μέλλον θα σε αναγκάσει ως πολιτικό χώρο να επιστρέψεις στην Αριστερά. Υπάρχουν ενδείξεις ότι οδεύουμε σε μία περίοδο πολιτικής αστάθειας, όπου οι συμμαχίες θα παίξουν σημαντικό ρόλο. Υπάρχουν επίσης ισχυρές ενδείξεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι μεν ο πιο ισχυρός παίκτης στον χώρο της Κεντροαριστεράς, αλλά φαίνεται ότι δεν μπορεί να την μονοπωλήσει, ενώ από τα αριστερά του έχει δύο κόμματα που φαίνεται να περιφρουρούν τον πολιτικό τους χώρο. Επομένως, θα πρέπει ο ΣΥΡΙΖΑ να συγκροτήσει έναν προγραμματικό λόγο που να τον επανασυστήνει ώστε να χτίσει ξανά ένα πλειοψηφικό ρεύμα και να επανακτήσει την πρωτοβουλία κινήσεων. Άλλωστε, μην ξεχνάμε ότι βγήκε κυβέρνηση ως ταυτοτικό κόμμα και επειδή η κοινωνία κινούνταν κινηματικά προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση. Στη συνέχεια, ωστόσο, ενσωμάτωσε το ριζοσπαστισμό του με πιο μετριασμένες ιδέες επιχειρώντας να καταλάβει το κέντρο του πολιτικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα που ανέβηκε στην κυβέρνηση γιατί έκανε φασαρία και τώρα διστάζει να διαταράξει την ησυχία. Οι αντιπαραθέσεις του εξαντλούνται εντός του παραδοσιακού, αστικού πολιτικού πλαισίου και για αυτό δεν ορίζει την πολιτική ατζέντα. Για να ανατρέψει αυτή την κατάσταση πρέπει να αρχίσει να σκέπτεται ξανά έξω από το κουτί.

Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός

Πηγή: Η Εποχή