Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Να δούμε λίγο, πρώτα, τη διαπραγμάτευση μέσα στο διεθνές πλαίσιο όπου συντελείται. Πού βρισκόμαστε; Εκτοξεύονται ξανά απειλές όπως το Grexit.
Αυτό, μόνο ο Σόιμπλε το ανακινεί, και κανείς άλλος. Καταρχάς, να σημειώσω πως δεν έχει ξανασυμβεί στην ιστορία, από την εποχή της αρχαίας Βαβυλώνας και Αιθιοπίας μέχρι σήμερα, να επισείεται από το δανειστή η απειλή της χρεοκοπίας, ότι δηλαδή θα σε κάνω να μην μπορείς να με ξεπληρώσεις! Διότι αυτό λέει ο Σόιμπλε στην τελευταία του δήλωση, πως δεν γίνονται διαγραφές χρέους εντός της ευρωζώνης, καθώς —όπως ισχυρίζεται— το απαγορεύει η συνθήκη της Λισαβόνας. Μόνο στη φαντασία του ισχύει κάτι τέτοιο, φυσικά. Επιπλέον, αν δούμε την ουσία της δήλωσής του, αυτή δεν έχει απολύτως κανένα νόημα, καθώς ισχυρίζεται πως οι εκτός ευρώ χώρες αντιμετωπίζονται με μεγαλύτερη επιείκεια από όσες βρίσκονται εντός.
Η απαίτηση για πλεονάσματα
Όμως και το ΔΝΤ, από την πλευρά του, τραβάει το σκοινί στα άκρα. Δεν βοηθάει να βρεθεί λύση.
Δεν συμφωνώ. Η παρέμβαση του ΔΝΤ είναι η σωστότερη, διότι, πρώτον, δέχεται και υποστηρίζει συνεχώς ότι το χρέος είναι μη βιώσιμο και πρέπει να διαγραφεί κατά μεγάλο μέρος. Δεύτερον, δέχεται ότι πλεόνασμα 3,5% είναι ανέφικτο και ότι πρέπει να κατέλθει στο 1,5% ή ακόμα και στο 1%, όπως λένε τώρα. Τρίτον, δεν προτείνει πρόσθετα μέτρα λιτότητας. Το κλειδί είναι τι πλεόνασμα θα μεταφέρει η Ελλάδα στους δανειστές της. Αυτό που παίζει ρόλο για μια υπερχρεωμένη χώρα δεν είναι το συνολικό χρέος, αλλά το βάρος της ετήσιας εξυπηρέτησής του. Όπως λένε οι Αμερικανοί, η τρέχουσα αξία, πόσο πληρώνει ο οφειλέτης το χρόνο. Το ΔΝΤ λέει τα λιγότερα. Είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα, διότι εγείρει ένα ακόμη θέμα που δεν το θέτει ο Σόιμπλε ούτε οι Ευρωπαίοι. Ότι όχι μόνο το χρέος δεν είναι βιώσιμο, αλλά ούτε η ελληνική οικονομία, υπό αυτές τις συνθήκες. Για να μπορεί να πληρώνει, θα πρέπει να είναι βιώσιμη, να αναπτύσσεται και να μεγεθύνεται.
Εδώ, ακριβώς, όμως είναι και η αντίφαση του ΔΝΤ. Λέει συγχρόνως να πάρουμε τέτοια θηριώδη μέτρα που θα καταστήσουν περισσότερο μη βιώσιμη την ελληνική οικονομία.
Δεν λέει αυτό, ακριβώς. Λέει ότι αν θέλουμε να έχουμε 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα, τότε πρέπει να πάρουμε παρόμοια μέτρα.
Έτσι, ουσιαστικά, υποβοηθά τη λογική Σόιμπλε, που ωθεί στη μη βιώσιμη οικονομία.
Ναι, αλλά απαντά ότι αν πάρουμε αυτά τα μέτρα θα είναι ακόμη πιο δύσκολο να πετύχουμε το στόχο του 3,5%. Εν πάση περιπτώσει, όλος αυτός ο «διάλογος» έχει το στοιχείο του παραλόγου. Αντί να τίθεται ως πρώτιστος στόχος η σταθεροποίηση της ελληνικής οικονομίας, ώστε να μπορεί να αποπληρώνει τα χρέη της, οι δανειστές έχουν ήδη από τον Ιούλιο του 2015 συμφωνήσει με την Ελλάδα στο ποια θα είναι τα ποσά που θα αποπληρώνει, τα οποία είναι πολύ υψηλά, μέχρι το 2022 και μετά αυξάνονται περισσότερο. Ορίσθηκε ως ανώτατο όριο ετήσιων πληρωμών το 15% του ΑΕΠ, κάτι το απολύτως ανέφικτο. Και αντί η συζήτηση να θέτει αυτό το ζήτημα, ασχολείται με τα μέσα που αυτό θα επιδιώκεται.
Το 3,5% του ΑΕΠ πλεόνασμα και το 15% δεν είναι ταυτόσημα πράγματα, ιδίως διότι συμπεριλαμβάνει και τις ανάγκες του βραχυπρόθεσμου δανεισμού (έντοκα κτλ). Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι όλα αυτά συμφωνήθηκαν υπό εκβιασμό.
Μα βεβαίως το γνωρίζω αυτό, αλλά τώρα έρχεται στο τραπέζι. Ασχολούμαστε με το αν ενεργοποιείται «κόφτης» αυτόματος ή όχι, ενώ έχει ορισθεί το πόσο. Προσπαθεί η ελληνική πλευρά να το αποσείσει, αλλά η άλλη πλευρά δεν το συζητά. Οι δανειστές, η Ευρώπη, δεν θέλουν να επιλύσουν το κύριο πρόβλημα, αυτό της σταθεροποίησης της ελληνικής οικονομίας, καθυστερούν συζητώντας για δευτερεύοντα ζητήματα. Τώρα όμως φθάνει ο κόμπος στο χτένι.
Το μέλλον της Ευρώπης
Τι βλέπεις, λοιπόν, να συμβαίνει; Θα αναζητηθεί διέξοδος;
Φυσικά το πιο σωστό είναι η διαγραφή του χρέους. Το δεύτερο καλύτερο είναι να μετατεθούν οι ημερομηνίες πληρωμών και να δοθεί μια γενναία περίοδος χάριτος, να εφαρμοστούν δηλαδή τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Αλλά ο πρώτος στόχος πρέπει να είναι η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας, ώστε να μπορεί να πληρώνει τα χρέη της. Η παραγωγή νέου εισοδήματος. Μην ξεχνάμε ότι έχουν συσσωρευτεί κι άλλα προβλήματα κι αυτό πιέζει να αναζητηθεί λύση. Έχουμε το Brexit όχι μόνο πίσω μας, αλλά και μπροστά μας, όπως και την απειλή από το ιταλικό πρόβλημα. Το ελληνικό πρόβλημα, στην ουσία, είναι πολύ μικρό. Αν όμως σκάσει, η απήχησή του θα είναι τεράστια. Υπάρχει η άποψη, την οποία βρίσκω ενδιαφέρουσα, ότι αν η Ελλάδα ωθηθεί σε πιστωτικό γεγονός, αυτό θα προκαλέσει πολύ μεγαλύτερη ζημιά στο ευρώ από ό,τι αν μειώσουν το πρωτογενές πλεόνασμα, ώστε να μπορέσει να το εξυπηρετεί η Ελλάδα. Τελικά, υπάρχει ελπίδα την τελευταία στιγμή να δοθεί μια λύση, να υπάρξει κατανόηση λόγω του δυσανάλογα επαπειλούμενου κόστους.
Αγγίζουμε έτσι το κύριο πρόβλημα της Ευρώπης. Βρίσκεται σε κατάσταση, από πλευράς οικονομίας, ασταθούς ισορροπίας;
Μα βέβαια, και αυτό λόγω της πολιτικής που έχει ακολουθηθεί. Όπως υποστηρίζουν ο Σόιμπλε, ο οποίος δεν είναι οικονομολόγος, αλλά νομικός, και ο Γενς Βάιντμαν, πρόεδρος της Μπούντεσμπανκ, η Ευρώπη δεν πρέπει να είναι ενιαία περιοχή, αλλά πρόσθεση χωρών, η κάθε μία από τις οποίες οφείλει να διασφαλίζει την εθνική εξισορρόπησή της, χωρίς να χρειάζεται μεταφορά πόρων από τη μια στην άλλη! Αλλά αυτό βρίσκεται σε αντίφαση με όλες τις οικονομικές θεωρίες και εμπειρίες. Γιατί άραγε η Ευρώπη θα πρέπει να έχει ενιαίο νόμισμα, αφού δεν θα είναι ενιαία οικονομική περιοχή, αλλά απλή συνάθροιση εθνικών οικονομιών; Η άποψη του Βάιντμαν δεν γίνεται αποδεκτή από άλλες χώρες, πχ, από τη Γαλλία, η οποία θέλει όχι μόνο κοινό νόμισμα, αλλά και ενιαία ευρωπαϊκή οικονομική διακυβέρνηση. Μπορούμε να πούμε ότι βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους της λιτότητας, διότι δεν είναι, πλέον, αποτελεσματική ως πολιτική; Ναι. Για πρώτη φορά ο Σόιμπλε είναι τόσο απομονωμένος στην Ευρώπη, αλλά και στη Γερμανία, όπως γράφεται και στον Τύπο (π.χ. Χάντελσμπλατ ή Τσάιτ). Του ασκείται κριτική πως είναι δογματικός και δεν λαμβάνει υπόψη την πραγματικότητα, πως μιλά γενικά και αφηρημένα όταν υποστηρίζει ότι «πρέπει να τιμωρήσουμε τις απείθαρχες χώρες». Η επιμονή σ’ αυτό ενέχει τον κίνδυνο διάλυσης. Ο γερμανικός Τύπος αναφέρεται και σε διαφωνίες μεταξύ Μέρκελ και Σόιμπλε. Η Μέρκελ φαίνεται πως ενδιαφέρεται για την ενότητα της Ευρώπης, ενώ ο Σόιμπλε φαντάζεται την Ευρώπη των πολλών ταχυτήτων.
Στη Μάλτα η Μέρκελ και ο Ολάντ αναφέρθηκαν για πρώτη φορά στο μέλλον της Ευρώπης. Τι εννοούσαν;
Καιρό τώρα γίνεται εκτενής αναφορά σε αυτό το θέμα στον Τύπο. Στη Μάλτα δεν αναφέρθηκαν σε κάτι συγκεκριμένο, για να κατανοήσουμε τι εννοούν. Η γνώμη μου είναι πως αν η Ευρώπη φτάσει να χωριστεί σε ομάδες χωρών, τότε θα υπάρχει αλληλεγγύη μεταξύ των χωρών που θα ανήκουν στην ίδια ομάδα.
Η θέση της Ελλάδας στην Ευρώπη
Πώς να προετοιμάζεται η Ελλάδα σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;
Η Ελλάδα οπωσδήποτε πρέπει να συμμετέχει στην ομάδα των επτά, αυτή του ευρωπαϊκού Νότου, περιλαμβανομένης της Γαλλίας, που συγκροτήθηκε στην Αθήνα και ξανασυναντήθηκε πρόσφατα στη Λισαβόνα. Η ομάδα αυτή πρέπει να διατηρηθεί, διότι εφόσον συμμετέχουν η Γαλλία, η Ισπανία και η Ιταλία, θα έχει μεγάλη δύναμη μέσα στην Ευρώπη. Εφόσον η Γερμανία θέλει να παίζει διαφορετικό παιχνίδι, δεν μπορεί να απαιτεί από τις άλλες χώρες να μην κάνουν το ίδιο. Η γερμανική διαχείριση έχει δημιουργήσει ένα μοντέλο σκέψης καθαρά ιδεοληπτικό: η ανάπτυξη πρέπει να στηρίζεται μόνο και μόνο στην αγορά, να μην παρεμβαίνει πουθενά το κράτος. Όμως, σ’ όλο τον κόσμο, πχ στην Αγγλία, στις ΗΠΑ, στην Ιαπωνία, στην Κίνα, το κράτος πραγματοποιεί όλο και μεγαλύτερες παρεμβάσεις.
Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες έχουν μεγάλη ρευστότητα. Το βλέπουμε και με τα πολιτικά ρεύματα που δημιουργούνται και εναλλάσσονται. Είναι σε μια αναταραχή. Ποιο το υπόβαθρο;
Είναι, όντως, σε αναταραχή, αλλά δεν φθάνουν στο σημείο να θέλουν να εγκαταλείψουν το ευρωπαϊκό εγχείρημα. Στη Γαλλία, πχ, κερδίζει πόντους η Λεπέν, αλλά και αυτή βάζει νερό στο κρασί της, μιλάει για δημοψήφισμα, το οποίο βέβαια θα χάσει. Η κοινή γνώμη, η πλειοψηφία των Γάλλων, δεν θέλει να φύγει από την Ευρώπη, αλλά θέλει κυρίως να την αλλάξει, αφού ο τρόπος της μέχρι τώρα λειτουργίας της χρεοκόπησε. Σε όσους το λέγαμε από την αρχή μας απαντούσαν να μην ανησυχούμε, ότι τα προβλήματα που θα προκύπτουν θα είναι τέτοια που θα υποχρεώνουν να δίνονται λύσεις και ό,τι ελλείψεις προκύπτουν από τις ιδρυτικές συνθήκες του Μάαστριχ θα μπορούν να καλύπτονται στη συνέχεια. Τα προβλήματα όμως ήλθαν και οι λύσεις δεν υπάρχουν ή είναι μισές, καθυστερημένες και εμβαλωματικές. Η ενδεχόμενη έξοδος από την Ευρώπη στις σημερινές διεθνείς συνθήκες θα προκαλέσει δραματική πτώση του βιοτικού επιπέδου. Βέβαια, από θυμό κάποιοι φαντάζονται ότι εκτός ευρώ τα πράγματα θα είναι καλύτερα, όμως μέχρι σήμερα δεν έχω δει καμία τεκμηρίωση αυτού του ισχυρισμού. Οπωσδήποτε, το ευρώ δεν είναι ταμπού και παραμένει εκτεθειμένο σε λογικά επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα.
Πολιτικές ανατροπές σε Γαλλία και Γερμανία
Ωστόσο έχουμε ενδιαφέρουσες πολιτικές μετατοπίσεις σε Γαλλία, Γερμανία.
Τόσο ο Αμόν όσο και ο Μελανσόν δεν θέλουν την έξοδο από την Ευρώπη, αλλά θέτουν ζήτημα αναθεώρησης των Συνθηκών και του τρόπου λειτουργίας τους. Στη Γαλλία, γενικώς, διαμορφώνεται η αντίληψη ότι πρέπει ν’ αλλάξουν οι Συνθήκες. Άλλωστε το λέει —και το πράττει— και ο Ντράγκι. «Η ΕΚΤ παραδέχεται, και δεν το κρύβει και ο ίδιος, ότι καταφεύγει σε εξωσυμβατικές πολιτικές, δηλαδή εκτός ή αντίθετα από τις Συνθήκες, αλλά δεν θα ολοκληρωθεί το έργο μου αν δεν αλλάξουν και οι κυβερνήσεις την πολιτική τους», υπογραμμίζει, εννοώντας την δημοσιονομική πολιτική. Στη Γαλλία ο υποψήφιος της Δεξιάς, ο Φιγιόν έχει υποστεί πλήγμα. Αλλά ακόμη και αν αποχωρήσει έχει υποστεί και η παράταξή του πλήγμα, επ’ ωφελεία του αουτσάιντερ Μακρόν. Αλλά μπορεί κι αυτός να αποδειχθεί φούσκα, διότι δεν έχει κανένα συγκεκριμένο περιεχόμενο. Έχει εξαγγείλει ότι θα ανακοινώσει το πρόγραμμά του —που δεν έχει!— σε δέκα μέρες. Τότε κινδυνεύει να χάσει πόντους, διότι τι θα πει; Ισχυρίζεται ότι είναι ο υποψήφιος της εργασίας, των εργαζομένων και γι’ αυτό πρέπει να παρέχεται κάθε ασυδοσία στις επιχειρήσεις προκειμένου οι εργαζόμενοι να βρίσκουν απασχόληση! Δεν ξέρω πόσο μακριά μπορεί να πάει αυτό. Ως τώρα στηρίζεται στο ότι είναι νέος, αλλά πόσο είναι σοβαρό αυτό; Η υποψηφιότητα του Αμόν έχει δυναμική, αντίθετα με τον Μακρόν που πέφτει στις δημοσκοπήσεις. Επομένως, πιθανότατα ο Αμόν θα βρεθεί στο δεύτερο γύρο, για αυτό και βρίσκεται ήδη σε διάλογο με το Μέτωπο της Αριστεράς και τους Οικολόγους.
Στη Γερμανία έχουμε, μάλλον, ανατροπές.
Ο Σουλτς έχει μια δυναμική προς τα πάνω. Για πρώτη φορά τα τρία κόμματα οι Κόκκινοι (Die Linke), οι Πράσινοι και το SPD συγκεντρώνουν την πλειοψηφία στις δημοσκοπήσεις, και ίσως θα μπορούσαν να κυβερνήσουν. Τώρα, πλέον, τίθεται το θέμα πολύ σοβαρά και από τους τρεις αυτούς χώρους, ως ευκαιρία για να απαλλαγούν από τους Χριστιανοδημοκράτες.
Πώς βλέπεις τις σχέσεις Ευρώπης-ΗΠΑ με τον Τραμπ;
Ο Τραμπ είναι οπωσδήποτε απρόβλεπτος. Οι αμερικανικές υπηρεσίες βεβαίως γνωρίζουν πολύ καλά ότι η ύπαρξη της ΕΕ ωφελεί τις ΗΠΑ και γι’ αυτο δεν θα ήθελαν να τη διαλύσουν. Χρειάζονται οπωσδήποτε τον ευρωπαίο παρτενέρ. Με τον Τραμπ, δεν ξέρουμε. Αυτό που πρέπει να καταλάβει η Ευρώπη είναι ο κίνδυνος που προκύπτει από το γεγονός ότι ο Τραμπ είναι απρόβλεπτος. Αυτό η Ευρώπη οφείλει και μπορεί να το κάνει, αλλά δεν υπάρχει και εγγύηση ότι θα το κάνει. Στο έδαφος της οικονομικής της ισχύος, σε σχέση με τις ΗΠΑ, η ΕΕ πραγματοποιεί πλεόνασμα 150 δισ. τον χρόνο. Έχει ισχυρότερη οικονομία από την Αμερική. Το ευρωπαϊκό πρότυπο ασκεί γοητεία στον υπόλοιπο κόσμο. Έχει λοιπόν τη δυνατότητα να αντισταθεί, αλλά για να το επιτύχει χρειάζεται οπωσδήποτε αλλαγή πορείας και πολιτικής. Δεν αντιστέκεσαι στην υπερδύναμη με συρρικνωτικές επιλογές λιτότητας που μοιραία οδηγούν στην ευρωπαϊκή αυτο-υπονόμευση.
Πηγή: Η Εποχή
