Μέσα σε μια γενική απεργία στην Καταλωνία, συζητάμε με τον Luc Salellas, του αντικαπιταλιστικού κόμματος CUP σχετικά με τα επόμενα βήματα για το κίνημα της ανεξαρτησίας.
Οι τελευταίες ημέρες ήταν δραματικές για τα πολιτικά πράγματα της Καταλωνίας. Η ωμή καταστολή με την οποία αντιμετωπίστηκε το δημοψήφισμα ανεξαρτησίας που έγινε το σαββατοκύριακο – και το οποίο κρίθηκε παράνομο από την ισπανική κυβέρνηση- είχε παραπάνω από 800 τραυματίες και συστηματικές διώξεις από τις δυνάμεις καταστολής διαδηλώσεων.
Ο Ισπανός πρωθυπουργός Μαριάνο Ραχόι δεν πτοήθηκε από την καταδίκη των ΜΜΕ παγκοσμίως, καθώς αρνείται ότι το δημοψήφισμα πραγματοποιήθηκε, παρά το γεγονός ότι καταγράφηκαν 2 εκατομμύρια ψήφοι. Τα γεγονότα αυτά, δήλωσε, αποτελούν «ειδεχθείς πράξεις σε βάρος των δημοκρατών».
Η κυβέρνηση που στηρίζεται από το συντηρητικό κόμμα της Μαδρίτης Partido Popular, μοιάζει αποφασισμένη να συνεχίσει την άτεγκτη αντιμετώπιση του αποσχιστικού κινήματος, ελπίζοντας ότι έτσι θα αφυπνίσει τα εθνικιστικά αισθήματα των Ισπανών, και θα φέρει την αριστερά της χώρας σε δύσκολη θέση. Ήδη, ηγετικές φυσιογνωμίες του καταλανικού κινήματος για ανεξαρτησία έχουν συλληφθεί και κατηγορηθεί για έσχατη προδοσία.
Αλλά το κίνημα ανεξαρτησίας πιέζει περαιτέρω – πρώτα με τη σημερινή γενική απεργία, τη μεγαλύτερη στην ιστορία της περιοχής, ενώ σύντομα, πολλοί αναμένουν ότι θα επακολουθήσει δήλωση ανεξαρτητοποίησης από το καταλανικό κοινοβούλιο.
Την πιο ριζοσπαστική συνιστώσα της κίνησης ανεξαρτησίας αποτελεί το αντικαπιταλιστικό κόμμα Canditatura d’Unitad Popular (CUP), που εξασφάλισε πάνω από τριακόσιες χιλιάδες ψήφους και δέκα κοινοβουλευτικές έδρες στις περιφερειακές εκλογές του 2015. Ο εκδότης του ευρωπαϊκού Jokobin Ronan Burthenshaw μίλησε στον Lluc Salellas, μέλος της εκτελεστικής επιτροπής του CUP σχετικά με τα πρόσφατα γεγονότα και τις εξελίξεις που έπονται.
Γνωρίζατε πριν την 1η Οκτωβρίου ότι η ισπανική κυβέρνηση εναντιώθηκε στο δημοψήφισμα αλλά περιμένατε την τόση βία που είδαμε στην προσπάθεια της να ακυρωθεί;
Όχι, δεν την περιμέναμε. Περιμέναμε ότι θα ερχόντουσαν στα εκλογικά κέντρα, θεωρήσαμε ότι θα προσπαθούσαν να εμποδίσουν το δημοψήφισμα, αλλά δεν περιμέναμε θα αντιμετωπίζαμε τόσο ακραία βία. Ήταν βία χωρίς διακρίσεις, απέναντι σε ηλικιωμένους, παιδιά, κανείς δεν ήταν ασφαλής.
Προφανώς το πρώτο μας συναίσθημα ήταν θυμός προς την αστυνομία και επίσης προς το κράτος γι’ αυτή τους την αντίδραση. Αλλά επίσης νιώσαμε και θλίψη. Θεωρούσαμε, ότι ακόμη και αν είχαμε διάσταση απόψεων σε αυτό το ζήτημα, μοιραζόμασταν κάποια κοινά στοιχειώδη στοιχεία σχετικά με το σεβασμό των πολιτικών και δημοκρατικών δικαιωμάτων των ανθρώπων. Αποφάσισαν να παραβιάσουν κόκκινες γραμμές και να ξεκαθαρίσουν ότι η ενότητα της Ισπανίας έρχεται πριν τα ανθρώπινα δικαιώματα.
Ποια ήταν η αντίδρασή σου στο λόγο του πρωθυπουργού Ραχόι, αφότου αρνήθηκε ότι ασκήθηκε βία και παρουσίασε την Ισπανία ως παράδειγμα προς μίμηση στον κόσμο;
Σε ένα πρώτο επίπεδο ένιωσα δυσπιστία. Γνωρίζω την πολιτική Ραχόι, αλλά περίμενα ότι ο λόγος του θα ήταν αν μην τι άλλο αληθινός και σε επαφή με την πραγματικότητα. Όπως το παρακολουθούσα, σε κάποια σημεία της τοποθέτησής του ξέσπασα σε γέλια. Κατ’ αντιστοιχία, βέβαια, συνειδητοποίησα πόσο ανεύθυνος και επικίνδυνος είναι. Αυτή η ομιλία μου υπενθύμισε πόσο σημαντικός είναι ο αγώνας μας, καθώς, αν δεν τον κερδίσουμε, η πεποίθηση ότι οι κυβερνήσεις μπορούν να απαντούν σε λαϊκά δημοκρατικά αιτήματα με βία, θα εξαπλωθεί. Αυτό το σαββατοκύριακο ήταν η Καταλωνία, αλλά το φαινόμενο δε θα τελειώσει εδώ. Ενδέχεται να το δούμε να «κανονικοποιείται» σε ολόκληρη την Ευρώπη.
Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν ήταν ακριβώς υποστηρικτικοί έναντι της Καταλωνίας στην αρχή της κρίσης. Η Κομισιόν στήριξε το Ραχόι ολοκληρωτικά. Το περιμένατε αυτό;
Αξίζει να πούμε εδώ ότι είδαμε σημαντική διεθνή υποστήριξη για την Καταλωνία κατά τη διάρκεια των τελευταίων ημερών. Για πρώτη φορά στην πρόσφατη ιστορία είδαμε πολιτικούς ηγέτες στην Ευρώπη να υπερασπίζονται τα δημοκρατικά μας δικαιώματα και καταδικάζουν τη βία που χρησιμοποιήθηκε από το ισπανικό κράτος. Είναι μια μικρή αλλαγή αλλά είναι σημαντική.
Ταυτόχρονα το CUP γνωρίζει ότι η ΕΕ δεν είναι στην πραγματικότητα ένας διεθνιστικός θεσμός – είναι μια «λίγκα κρατών», μια ομάδα κρατών που δρα για να προστατέψει τους φίλους της. Σκοπός της είναι να προστατέψει το στατους κβο. Η ΕΕ ενδιαφέρεται πρωτίστως ώστε τίποτε στην Καταλωνία να μην παρεμποδίσει την νεοφιλελεύθερη οικονομία. Άρα δεν απογοητευτήκαμε, γνωρίζαμε εκ των προτέρων πως θα συμπεριφερόταν η Ένωση.
Ποια ήταν η γνώμη σας για τις αντιδράσεις της Ισπανικής Αριστεράς, από την PSOE (το κεντροαριστερό σοσιαλιστικό κόμμα), τους Podemos και την Izquierda Unida);
Υπάρχουν δυο μπλοκ στην ισπανική πολιτική. Ένα είναι το ΡΡ, PSOE & Ciudadanos: εκπροσωπούν το 71% των μελών του Κοινοβουλίου. Υπερασπίζονται όσα ο Ραχόι έκανε κατά τη διάρκεια του σαββατοκύριακου – μπορεί να είπαν ότι υπήρξε κάπως περισσότερη βία, αλλά υποστήριξαν την αποστολή της αστυνομίας για την καταστολή του δημοψηφίσματος.
Το άλλο μπλοκ είναι οι Podemos & η Izquierda Unida. Διαφέρουν από το πρώτο μπλοκ και πραγματικά άσκησαν κριτική στην καταστολή. Αυτοί ανοιχτά στηρίζουν το δημοψήφισμα της Καταλωνίας. Ταυτόχρονα, θεωρώ ότι η δήλωση των Podemos έχει πράγματι μια σημαντική έλλειψη: λένε ότι τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά αν ο Ραχοι δεν ήταν πρωθυπουργός. Δυστυχώς και η PSOE κινείται λίγο ως πολύ στις ίδιες απόψεις. (Η στάση τους συνιστά όντως πρόβλημα), ιδιαίτερα επειδή για να αλλάξει κανείς το Σύνταγμα χρειάζεται το 66% των κοινοβουλευτικών αντιπροσώπων. Απέχουμε πολύ από αυτό το ποσοστό, ακόμη και αν οι Podemos επηρεάσουν την PSOE για να υιοθετήσει μια διαφορετική στάση έναντι της (ανεξαρτησίας της) Καταλωνίας.
Έως αυτό το σαββατοκύριακο η υποστήριξη από την υπόλοιπη Ισπανία στο αίτημα ανεξαρτητοποίησης της Καταλωνίας ήταν πολύ μικρή. Υπήρχαν έντονα αντι – Καταλανικά αισθήματα στις λαϊκές τάξεις. Πιστεύετε ότι η έκταση της καταστολής στο δημοψήφισμα που εξελίχθηκε το σαββατοκύριακο μπορεί να το άλλαξε αυτό;
Μετά την καταστολή που έλαβε χώρα το προηγούμενο Σαββατοκύριακο, η πεποίθηση ότι οι Καταλανοί είναι πολύ κακοί τύποι ενώ το ισπανικό κράτος είναι ενάρετο δεν πείθει κανέναν. Ελπίζουμε ότι ορισμένοι τουλάχιστον άνθρωποι θα αλλάξουν απόψεις, αλλά δε θεωρούμε ότι θα γίνει μαζικά ή άμεσα. Η πεποίθηση ότι η Ισπανία είναι μία χώρα και ένας λαός είναι βαθιά ριζωμένη σε όλη τη χώρα και σε όλες τις κοινωνικές τάξεις. Θα χρειαστούν κατά πάσα πιθανότητα τρεις ή και τέσσερις γενιές για να αλλάξει αυτό, – με διαφορετικές κυβερνήσεις, εκπαίδευση, ΜΜΕ, και με μια ριζικά διαφορετική πολιτική ατμόσφαιρα. Δεν είναι ένα βραχυπρόθεσμο πλάνο.
Ο τρόπος δε που τα ισπανικά ΜΜΕ προσέγγισαν το θέμα αυτό το σαββατοκύριακό καταδεικνύει ένα βασικό λόγο για τον οποίο αυτή η πεποίθηση επιμένει. Υπάρχει μόνο ένα κανάλι που μετέδωσε τηλεοπτικά τα όσα έγιναν. Τα άλλα μετέδιδαν κινούμενα σχέδια, ταξιδιωτικές εκπομπές και αθλητικές διοργανώσεις. Θα μπορούσε να παρακολουθεί κανείς και να πιστεύει ότι τίποτε ιδιαίτερο δε συνέβαινε εκείνη τη στιγμή στην Ισπανία. Και ακόμη και τα ΜΜΕ που μετέδωσαν την καταστολή σε πολλές περιπτώσεις απέφυγαν να μεταδώσουν τις πολύ έντονες εικόνες, η επέλεξαν να αναδείξουν αυτά που κάποιοι εμφάνιζαν ως λάθη στη διαδικασία ψηφοφορίας. Υπήρξε πολλή σπέκουλα, και η κατάσταση είναι αυτή εδώ και χρόνια.
Μία από τις πιο συνηθισμένες κριτικές που σας γίνεται από την αριστερά στην Ισπανία αναφορικά με την ανεξαρτησία των Καταλανών είναι ότι η κίνηση βασίζεται εν μέρει στο σεπαρατισμό μιας από τις πλουσιότερες περιοχές της χώρας ενώ πολλοί που υποστηρίζουν την ανεξαρτησία το κάνουν για να αποφύγουν την απόδοση εισφορών στη Μαδρίτη. Ως αριστερός υποστηρικτής της ανεξαρτησίας, πώς απαντάτε σε αυτές τις κατηγορίες;
Αυτές οι κατηγορίες είναι μέρος του αφηγήματος του δεξιού κινήματος για την ανεξαρτησία. Ήταν πολύ διαδεδομένη άποψη κάποια χρόνια πριν με το σύνθημα «Η Ισπανία μας κλέβει». Αλλά δεν είναι ένα από τα πιο σημαντικά επιχειρήματα σήμερα. Αν ένας οιασδήποτε αριστερός Ισπανός ερχόταν σήμερα στην Καταλωνία και άκουγε τι λένε οι άνθρωποι στις συναντήσεις, δεν θα άκουγε τέτοιες απόψεις. Θα άκουγε για τα πολιτικά και δημοκρατικά δικαιώματα. Θα άκουγε ανθρώπους να επιχειρηματολογούν σχετικά με το πώς το ισπανικό κράτος δεν τους αντιπροσωπεύει πια, όχι μόνο ως εργαζόμενους, μα και ως Καταλανούς.
Οι τελευταίοι δεκαπέντε νόμοι που πέρασαν από το Καταλανικό κοινοβούλιο έχουν απαγορευθεί από το ισπανικό κράτος. Και δεν επρόκειτο καν για νόμους που προωθούσαν την ανεξαρτησία – πολλοί από αυτούς ήταν νόμοι κοινωνικού ενδιαφέροντος: για παράδειγμα ένας νόμος για το άσυλο ανθρώπων που διαφεύγουν της σύλληψης, ένας νόμος που απαγόρευε στις εταιρίες παροχής ηλεκτρικής ενέργειας να κόβουν το ρεύμα σε οφειλέτες και ένας νόμος για θέσπιση υψηλότερου κατώτατου ημερομίσθιου. Θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε την αυτονομία μας για να βελτιώσουμε τις ζωές των ανθρώπων και οι δε μας επιτρέπεται. Ο κόσμος το βλέπει αυτό και αντιδρά. Θέλουν να αποφασίσουν για το μέλλον τους (οι ίδιοι) στην Καταλωνία και αυτό με τις παρούσες συνθήκες δεν είναι δυνατό.
Ιδιαίτερα στο ζήτημα των εισφορών, το CUP λέει εδώ και αρκετά χρόνια ότι μια ανεξάρτητη Καταλωνία θα πρέπει να πληρώνει χρήματα και για τα φτωχότερα τμήματα της Ισπανίας, κατά το χρονικό διάστημα της μετάβασης από την αυτονομία στην ανεξαρτησία. Η μεταβατική αυτή περίοδος δεν είναι απαραίτητο να είναι μικρή, θα μπορούσε να έιναι και τράντα ή σαράντα χρόνια. Δε θέλουμε οι πιο φτωχές περιοχές της Ισπανίας ξαφνικά να χάσουν εισοδήματα. Είμαστε διεθνιστές και είμαστε αλληλέγγυοι με τους εργάτες και τους φτωχούς στην Ισπανία.
Πόσο σημαντική είναι η γενική απεργία της 1/10 στην Καταλωνία; Ποια πιστεύετε ότι θα είναι η απήχησή της;
Είδαμε τη μεγαλύτερη γενική απεργία στην ιστορία της Καταλωνίας. Υποστηρίχθηκε από την εμπορική ένωση των Καταλανών, και όλα τα κόμματα που είναι υπέρ της ανεξαρτησίας και άλλα αριστερά γκρουπ όπως η τοπική ομάδα που πρόσκειται στους Podemos και οι Barcelona en comu.
Είχαμε μια οργανωμένη και συστηματική απεργία: σχεδόν τα πάντα έκλεισαν από μικρά μαγαζιά μέχρι δημόσιες υπηρεσίες και μεταφορές. Σε σύνολο, παραπάνω από πενήντα δρόμοι έκλεισαν και αυτό δυσχέρανε τη μεταφορά προϊόντων. Επιπλέον, η απεργία δεν ήταν μόνο στη Βαρκελώνη. Στη Χιρόνα, μία από τις επαρχιακές πρωτεύουσες, είχαμε μια διαδήλωση πενήντα χιλιάδων ανθρώπων. Ο πληθυσμός της πόλης ήταν μόνο εκατό χιλιάδες, οπότε μιλάμε για τη μεγαλύτερη διαδήλωση στην ιστορία της.
Από την άλλη πλευρά, η απεργία ήταν σε διαμαρτυρία για την καταστολή του σαββατοκύριακου. Αλλά επίσης είχα και αρκετές διεκδικήσεις των συντηρητικών, καθώς οι άνθρωποι ελπίζουν ότι μια καταλανική δημοκρατία θα εγκαθιδρυθεί από την καταλανική κυβέρνηση (η οποία ανήκει στους συντηρητικούς). Περιμένω ότι το μέγεθος της απεργίας της 1/10 και η λαική συμμετοχή σε αυτή θα επιταχύνουν τις εξελίξεις.
Οι τελευταίες ημέρες ήταν γεμάτες εξελίξεις για τα πολιτικά πράγματα της περιοχής. Ποια περιμένετε να είναι η συνέχεια;
Το επόμενο βήμα είναι η διακήρυξη από το Καταλανικό κοινοβούλιο. Ακόμη δεν γνωρίζουμε λεπτομερώς τι θα περιλαμβάνει, αλλά ελπίζουμε ότι θα είναι μια διακήρυξη ανεξάρτητης δημοκρατίας. Αυτό εικάζουμε ότι θα συμβεί περίπου προς το τέλος της εβδομάδας. Οι μαζικές διαδηλώσεις των τελευταίων ημερών θα συνεχίσουν και μέσα στην εβδομάδα και κατά πάσα πιθανότητα θα φθάσουν στο μάξιμουμ όταν περίπου θα γίνει και η διακήρυξη. Θα υπάρξουν επίσης συμβολικές πράξεις υποστήριξης και προστασίας της, οι οποίες κατά πάσα πιθανότητα θα έχουν αντίκτυπο στην οικονομία και εδώ αλλά και στην Ισπανία.
Ο σκοπός μας είναι να θέσουμε τη διακήρυξη της Ανεξαρτησίας στο τραπέζι μαζί με Καταλανούς, Ισπανούς και διεθνείς εκπροσώπους και να διαπραγματευτούμε. Ταυτόχρονα περιμένουμε η καταλανική κυβέρνηση να προσπαθήσει να λειτουργήσει ως μια ανεξάρτητη κυβέρνηση πλέον, ενθαρρύνοντας τους Καταλανούς να σεβαστούν το νέο καθεστώς όπως φερ ειπείν με το να πληρώσουν τους φόρους τους πλέον σε αυτό, (και όχι στην Ισπανία).
Το ισπανικό κράτος πιθανότατα θα προσπαθήσει να ενεργοποιήσει το άρθρο 155 του συντάγματος για να τερματίσει οριστικά την αυτονομία μας. Ενδέχεται να συλλάβει και τον Πρόεδρό μας, καθώς και άλλες πολιτικές προσωπικότητες. Αν αυτό συμβεί, οι δρόμοι θα γεμίσουν και θα έχουμε γενικευμένη σύρραξη. Το κίνημα ανεξαρτησίας έχει πολλούς υποστηρικτές – τους υπολογίζω γύρω στο εκατομμύριο- οι οποίοι είναι έτοιμοι να δώσουν τον αγώνα τους για όσο χρειαστεί. Δε θα είναι εύκολο για την ισπανική κυβέρνηση να καταστείλει ένα κίνημα τέτοιου μεγέθους.
Αυτό που περιγράφετε είναι ένα ακραίο σενάριο πολιτικής ανυπακοής. Αλλά, αυτή τη στιγμή, το κίνημα ανεξαρτησίας καθοδηγείται από κεντροδεξιούς και κεντροαριστερούς πολιτικούς. Αυτοί δεν είναι οι ηγέτες που θα περίμενε κανείς να ηγηθούν τέτοιων ακραίων ρήξεων. Μήπως η CUP θεωρεί ότι θα αναλάβει τα ηνία όταν αυτή η σύγκρουση κλιμακωθεί;
Αν το σενάριο προχωρήσει όπως περιέγραψα παραπάνω, τα κόμματα θα πρέπει να υιοθετήσουν θέσεις που θα τους επιτρέψουν να υπηρετήσουν έναν τέτοιο αγώνα. Το ισπανικό κράτος δεν επιθυμεί να διαπραγματευτεί – οπότε οι κεντρώοι πολιτικοί δεν έχουν θέση, δεν έχουν τρόπο να εκφραστούν εναλλακτικά. Δε γίνεται να απαντήσεις σε καταστολή όπως αυτή που ζήσαμε με μετριοπάθεια, οι άνθρωποι δε θα ακολουθήσουν. Τα τελευταία πέντε χρόνια, η κυβέρνηση του ΡΡ δεν έχει πάρει πρωτοβουλία με οιαδήποτε πρόταση που θα μπορούσε να επιλύσει την κατάσταση. Αυτό δυστυχώς δε νομίζω ότι θα αλλάξει.
Η ψυχή του κινήματος ήδη έχει μετακινηθεί στην Αριστερά, – οι νόμοι που προανέφερα ήταν μία σαφής ένδειξη αυτής της μετακίνησης. Κάθε πολιτικός φορέας θα πρέπει να σεβαστεί αυτό το γεγονός αν θέλει να διατηρήσει τη θέση του στα πολιτικά πράγματα.
Μετάφραση: Ελένη Μπουλετή
Πηγή: Jacobin
