τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Ποια είναι η γενική εικόνα που σχηματίζεται μετά τις εξελίξεις των τελευταίων μηνών;
Το ζήτημα της αριστερής παρένθεσης φαίνεται πλέον να κλείνει. Επομένως, η πιο λογική ημερομηνία εκλογών είναι ο Μάιος του 2019, ταυτόχρονα με τις ευρωεκλογές. Που σημαίνει ότι υπάρχει μπροστά τουλάχιστον ένας χρόνος για να εφαρμοστεί οποιαδήποτε κυβερνητική πολιτική, εντός και παραπλεύρως του όποιου μνημονίου. Με αυτή την έννοια, μπαίνουμε σε μια φάση σχετικής ομαλότητας, σε σύγκριση με ό,τι γνωρίζαμε προηγουμένως. Είναι ήδη η μακροβιότερη μνημονιακή κυβέρνηση, και επομένως θα κριθεί από το έργο που θα μπορέσει να παρουσιάσει.
Το σχέδιο της αριστερής παρένθεσης
Αναφέρθηκες στην αριστερή παρένθεση. Αλήθεια είχε αντικειμενική βάση αυτό το σενάριο;
Όχι. Η αριστερή παρένθεση ήταν στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας, που ξεκίνησε να σχεδιάζεται ήδη από τα τέλη του 2014. Και η Νέα Δημοκρατία κακώς ισχυρίζεται ότι ο ΣΥΡΙΖΑ προκάλεσε τις εκλογές, διακόπτοντας την ανοδική πορεία της τότε κυβέρνησης. Να θυμίσω πως η ΝΔ αδυνατούσε να κλείσει την πέμπτη αξιολόγηση, όπως δήλωσε πρόσφατα και ο κ. Σόιμπλε, και επομένως προκάλεσε μόνη της την πτώση της, μέσω της υποψηφιότητας που έθεσε για την προεδρεία της Δημοκρατίας. Να θυμίσω ότι τότε είχε ακουστεί και η πρόταση για τον Φώτη Κουβέλη, μια υποψηφιότητα που θεωρώ ότι θα μπορούσε να συγκεντρώσει τις 180 ψήφους, αλλά τορπιλίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και συγκεκριμένα από τα Μέγαρο Μαξίμου, με διαρροές στον Τύπο, θεωρώντας πως όπως είχαν έρθει τα πράγματα η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεν θα μπορούσε να αντέξει παρά μόνο λίγους μήνες. Με αυτή την έννοια, το σχέδιο της αριστερής παρένθεσης υπήρχε, υλοποιήθηκε εν μέρει, αλλά δεν ολοκληρώθηκε. Ο ΣΥΡΙΖΑ αναγκάστηκε να υπογράψει το τρίτο μνημόνιο, που ήταν η πέμπτη αξιολόγηση και ό,τι είχε αφήσει εκκρεμές η προηγούμενη κυβέρνηση, προκλήθηκε εσωκομματική κρίση και προσέφυγε ξανά στις κάλπες. Έκτοτε αδυνάτισε η στρατηγική της αριστερής παρένθεσης, αλλά δεν εγκαταλείφθηκε. Το σύνθημα με το οποίο ξεκίνησε ο Κυριάκος Μητσοτάκης τη θητεία του ως πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας, «εκλογές, εκλογές, εκλογές», υποδείκνυε ότι θα μπορούσε η αριστερή παρένθεση να υλοποιηθεί. Από τη στιγμή που φτάνουμε στην ολοκλήρωση των διαπραγματεύσεων είναι φανερό ότι δεν θα οδηγηθούμε σε εκλογές το 2018. Μάλιστα, ακούω ορισμένους από τον ΣΥΡΙΖΑ να κάνουν λόγο για εκλογές το φθινόπωρο του 2018, με σημαία την έξοδο από τα μνημόνια. Αυτό δεν μπορεί να είναι στρατηγική, από τη στιγμή που το μνημόνιο έχει εφαρμοστεί. Επομένως, λογικά, θα κλείσει ένας τετραετής κύκλος και τότε θα μετρηθούν πραγματικά οι δυνάμεις των κομμάτων.
Ποια είναι η επιρροή που φαίνεται να έχουν αυτή τη στιγμή τα κοινοβουλευτικά κόμματα;
Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ που συγκροτήθηκε μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου δεν είχε περίοδο χάριτος, αφού είχε πια απολέσει τον ενθουσιασμό του «η ελπίδα έρχεται». Αυτό προκάλεσε ταχύτατη δημοσκοπική πτώση της κυβέρνησης. Από την άλλη, η Νέα Δημοκρατία, ύστερα και από την εκλογή νέου προέδρου, συσπειρώθηκε πλήρως. Αυτό δημιούργησε μια εικόνα, σύμφωνα με την οποία η Νέα Δημοκρατία μπορεί να συγκέντρωνε έως και διπλάσιο ποσοστό από τον ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο, από το φθινόπωρο του 2016 η πτώση του ΣΥΡΙΖΑ σταθεροποιήθηκε. Έτσι τον τελευταίο χρόνο η εικόνα παραμένει περίπου ακίνητη. Στις πρόσφατες δημοσκοπήσεις φαίνεται μια μικρή ανάκαμψη του ΣΥΡΙΖΑ, που οφείλεται κυρίως σε μια επανασυσπείρωση ψηφοφόρων του, η οποία το φθινόπωρο του 2016 είχε πέσει στο 40%, ενώ τώρα εκτιμάται στο 50%. Σήμερα, λοιπόν, ναι μεν η Νέα Δημοκρατία διατηρεί προβάδισμα, παρά τα προβλήματά της, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ με πολύ αργό ρυθμό ανακάμπτει. Όσον αφορά τα άλλα κόμματα, είναι χαρακτηριστικό ότι η Χρυσή Αυγή, παρά τις δίκες, παραμένει επικίνδυνα συμπαγής ενώ η στρατηγική της είναι εξαιρετικά προσεκτική. Για παράδειγμα, το 2015 όταν τα προσφυγικά ρεύματα είχαν φτάσει στη χώρα μας, δεν εξαπέλυσε τα τάγματα εφόδου παντού. Αντίθετα, έκαναν προσεκτικές επιθέσεις σε ορισμένες περιοχές της περιφέρειας, όπως η Χίος, όπου η αγανάκτηση του κόσμου ήταν ξέχειλη. Από την άλλη, το ΚΚΕ δείχνει υψηλή συσπείρωση, ενώ ο μεσαίος χώρος δείχνει να αντέχει.
Αδιέξοδη τοπολογικά η στρατηγική της ΝΔ
Γιατί η Νέα Δημοκρατία δεν έχει πια αυτή την ανοδική πορεία;
Μια κανονική κίνηση του εκκρεμούς θα σήμαινε μεταστροφή από τον έναν πόλο του δικομματισμού στον άλλο. Τον Ιανουάριο του 2015, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ πήγε στο 36%, τους τελευταίους μήνες υπήρχε ρεύμα από τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας του 2012 προς τον ΣΥΡΙΖΑ, σε ποσοστό 3% του εκλογικού σώματος. Στη φάση που ξεκίνησε η πτώση του ΣΥΡΙΖΑ, πάλι παρατηρείται αυτό το εκκρεμές, σε ποσοστό και πάλι του 3%. Όμως, η Νέα Δημοκρατία δεν κατάφερε να εισπράξει από άλλους χώρους, πλην ενδεχομένως του Ποταμιού. Γι’ αυτό προς το παρόν δεν φαίνεται να μπορεί να πάει παραπάνω, ενώ δεν είναι βέβαιο ότι θα μπορέσει να διατηρήσει αυτό το ποσοστό. Το αντιΣΥΡΙΖΑ ρεύμα που προσπαθεί η Νέα Δημοκρατία να δημιουργήσει και να αξιοποιήσει δεν μπορεί να της δώσει μεγαλύτερη ώθηση, αφού δεν μπορεί να εκφραστεί κινηματικά. Το σύνθημα «φύγετε» έχει πιάσει στον κόσμο ως διάθεση, αλλά δεν έχει καταφέρει να τον κινητοποιήσει. Σε αυτό το ρεύμα ποντάριζε η Νέα Δημοκρατία ζητώντας εκλογές, αλλά δεν έχει καταφέρει να το κεφαλαιοποιήσει.
Γιατί δεν υπήρξε αυτό το κινηματικό ρεύμα;
Η Δεξιά δεν είχε ποτέ δυνατότητες κινητοποίησης, δεν έχει άλλωστε αυτή την παράδοση. Με αυτή την έννοια, τώρα που περνάμε σε μια φάση σχετικής ομαλότητας, το επιχείρημα «φύγετε» αδυνατίζει.
Η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας εστιάζει στην ανομία και το φόβο του εγκλήματος, στρέφοντας συνεχώς το βλέμμα στην άκρα δεξιά. Πώς κρίνεις την τακτική της;
Είναι περίπου αδιέξοδη τοπολογικά, χωρίς να σημαίνει ότι δημοσκοπικά έχει χάσει την πρωτοκαθεδρία της. Από τη δεξαμενή της Χρυσής Αυγής δεν έχει να λάβει τίποτα, καθώς είναι εντυπωσιακή η συσπείρωσή της, τα τελευταία πέντε χρόνια. Επομένως, από την ακροδεξιά, όσο και να φωνάζει ο Α. Γεωργιάδης, είναι πολύ δύσκολο να κερδίσει οτιδήποτε. Άρα, οι ελπίδες της ΝΔ θα ήταν στους απογοητευμένους του ΣΥΡΙΖΑ και ενδεχομένως στο λεγόμενο μεσαίο χώρο. Αυτό θέλει διαφορετική προσέγγιση και δεν κερδίζεται με συνθήματα περί ανομίας. Γι’ αυτό ξαναλέω ότι η στρατηγική της είναι αδιέξοδη.
Ο νέος διπολισμός συγκροτείται σε ιδεολογική βάση Αριστερά-Δεξιά ή η επιλογή είναι η διαχείριση του μνημονίου;
Προφανώς έχει και ιδεολογικές και ιστορικές αναφορές. Δεν είναι δύο διαχειριστές ουδέτεροι, αλλά είναι δύο κόσμοι. Δεν είναι απολύτως οριοθετημένα τα πράγματα, δηλαδή δεν είναι μόνο η διάκριση αριστερά-δεξιά που παίζει ρόλο. Μόνο η συμμαχία ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ τορπιλίζει αυτό τον άξονα, όπως και η προσπάθεια της Νέας Δημοκρατίας να ακολουθεί κοινή αντιπολιτευτική τακτική με το ΠΑΣΟΚ. Πάντως, ο νέος δικομματισμός έχει μια αδυναμία, είναι μικρός. Στην καλύτερη των περιπτώσεων έφτασε το 65%, με τρεις χώρους (Χρυσή Αυγή, Κέντρο, ΚΚΕ) να αντέχουν, παρά την προσπάθεια διλημματικών επιλογών.
Ο ρόλος του μεσαίου χώρου
Σήμερα, Κυριακή, είναι οι εκλογές για την ανάδειξη αρχηγού στο νέο φορέα της Κεντροαριστεράς. Ποια η εκτίμησή σου για αυτό το εγχείρημα;
Ο λεγόμενος μεσαίος χώρος από τις εκλογές του 2012 και μετά δεν έχει ξεπεράσει το 12% συνολικά. Αυτός ο κόσμος δείχνει να αντέχει στο δίλημμα Νέα Δημοκρατία-ΣΥΡΙΖΑ. Έχει, βέβαια, σε αρκετό βαθμό στραφεί σε μια αντιΣΥΡΙΖΑ λογική, η οποία συχνά εκφράζεται και από ανθρώπους που ήταν πολύ κοντά στο Συνασπισμό. Ένα βασικό στοίχημα για τις σημερινές εκλογές είναι η συμμετοχή. Ο στόχος που έχουν θέσει είναι ότι κάτω από 100.000 θα είναι αποτυχία, πάνω από 200.000 θα είναι ρεύμα. Και πράγματι η συμμετοχή που θα καταγράψει θα είναι μια ένδειξη αν αυτός ο φορέας μπορεί να έχει μια ουσιαστική παρουσία στο πολιτικό παιχνίδι. Από την άλλη, όπως εξελίχθηκαν τα διαδικαστικά και οι αντιπαραθέσεις, δεν νομίζω ότι ευνόησαν τη διαμόρφωση ενός τέτοιου ρεύματος. Το βασικό δίλημμα που προκύπτει στην κάλπη είναι αν ο αρχηγός του νέου φορέα θα προέρχεται από το ΠΑΣΟΚ ή όχι. Αν δούμε τους υποψήφιους, τέσσερις εκφράζουν το ΠΑΣΟΚ (Γεννηματά, Ανδρουλάκης, Μανιάτης, Ραγκούσης), δύο υποψηφιότητες είναι εκτός ΠΑΣΟΚ (Καμίνης, Θεοδωράκης) και οι άλλοι τρεις είναι sui generis. Έτσι, τα αποτελέσματα, άσχετα ποιοι θα πάνε στο δεύτερο γύρο, θα δείξουν και τη σύνθεση που θα έχει αυτός ο χώρος. Η αίσθηση που έχω είναι ότι το ΠΑΣΟΚ ως ιστορική αναφορά αντέχει ακόμα. Έχει καλή δικτύωση στην τοπική αυτοδιοίκηση, τα επιμελητήρια, τα συνδικάτα και έχει κατορθώσει ο όρος ΠΑΣΟΚ να έχει ακόμα σημασία για κάποιους ανθρώπους, κυρίως μεσαίας και μεγαλύτερης ηλικίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ενιαίος, αφού οι ανταγωνισμοί μεταξύ των τεσσάρων υποψηφίων είναι συχνά δηλητηριώδεις. Μένει να δούμε τα μηνύματα της κάλπης.
Τι περιθώρια συμμαχιών υπάρχουν, με αυτή την πόλωση που έχει διαμορφωθεί;
Αν στις επόμενες εκλογές δεν έχουμε αυτοδυναμία, τότε ο μεσαίος χώρος θα έχει ένα μεγάλο δίλημμα, το οποίο δεν μπορεί να απαντήσει από πριν, προκειμένου να μπορέσει να κατέλθει στις εκλογές. Το βράδυ των εκλογών, ανάλογα με τους αριθμητικούς συσχετισμούς θα κάνει την επιλογή του.
Περιθώρια συμμαχιών
Το αντιΣΥΡΙΖΑ πνεύμα είναι διάχυτο στο μεσαίο χώρο και με ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ. Υπάρχουν περιθώρια;
Είναι σαφές ότι ο ΣΥΡΙΖΑ στην ανοδική του πορεία, και έχοντας να αντιμετωπίσει το ύστερο ΠΑΣΟΚ, συμπεριφέρθηκε αρκετά προσβλητικά σε διάφορους ανθρώπους του ΠΑΣΟΚ. Επίσης, μετά το 2012, όπου το ΠΑΣΟΚ τιμωρήθηκε, δεν μπόρεσε να χτίσει γέφυρες. Ακόμα και στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2014, που ήταν μια μεγάλη ευκαιρία για τον ΣΥΡΙΖΑ να χτίσει την επόμενη κυβερνητική πλειοψηφία, δεν το έκανε. Μάλιστα, ύστερα από εμμονή της Αριστερής Πλατφόρμας τορπιλίστηκαν τοπικές συμμαχίες που θα μπορούσαν να αποτελέσουν πρόπλασμα για μια άλλη συνεύρεση των δύο χώρων. Το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι έχει αδικηθεί. Υπήρξε και η συγκυρία τον Σεπτέμβριο του 2015, με την επανεκλογή των ΑΝΕΛ στη βουλή, οπότε ανακόπηκε οποιαδήποτε προοπτική συμμαχίας. Τώρα υπάρχει μια ακόμα ευκαιρία, με την ανάδειξη του νέου φορέα και τις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές, να μπορέσει να απαλύνει αυτές τις ρωγμές και να ξεκινήσει ένας διάλογος, όχι σε επίπεδο κορυφής, αλλά στους χώρους της τοπικής αυτοδιοίκησης, των συνδικάτων και των επιμελητηρίων. Και αυτή η δυνατότητα δίνεται ήδη στα αναπτυξιακά περιφερειακά συνέδρια, μένει να αξιοποιηθεί.
Πάντως, στην Ευρώπη η σοσιαλδημοκρατία, όποτε συνεργάστηκε με τη δεξιά, δεν ευνοήθηκε.
Αυτό είναι αλήθεια. Και στην Ελλάδα το ίδιο συνέβη. Όμως, το βράδυ των εκλογών θα πρέπει να επιλέξει, στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτοδυναμία, αν θα στηρίξει και ποιους. Το επόμενο δίλημμα, για όλους, θα είναι στην προεδρική εκλογή. Μια λογική πρόταση είναι η επανεκλογή του Παυλόπουλου, την οποία δεν έχει λόγο να αρνηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ. Άλλωστε, αν έχει χάσει τις εκλογές, από το Μάιο έως τον Δεκέμβριο η νέα κυβέρνηση δεν θα έχει υποστεί σημαντική φθορά για να μπλοκαριστεί η επανεκλογή Παυλόπουλου και να πάμε σε εκλογές. Όμως, για τη ΝΔ προκύπτει ένα μεγάλο ζήτημα, καθώς ο Μητσοτάκης είναι ο μόνος που δεν τον ψήφισε το 2015 και μάλιστα επιχειρηματολόγησε για αυτή την επιλογή. Και θα πρέπει τώρα να τον ψηφίσει, μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ και με πολλούς πολιτικούς από το νέο φορέα να έχει εκφραστεί αρνητικά σε αυτή την υποψηφιότητα. Επομένως, το βράδυ του Μαΐου θα μετράμε κυβερνητική πλειοψηφία και προεδρική πλειοψηφία, και γι’ αυτό δεν έχει κανένα λόγο να ξεκαθαρίσει εκ των προτέρων ο νέος φορέας την πολιτική συμμαχιών του.
Από ορισμένους αναλυτές εμφανίζεται δεδομένη η ήττα του ΣΥΡΙΖΑ…
Κανείς δεν μπορεί να αποκλείσει κανένα ενδεχόμενο, ενάμισι χρόνο πριν τις εκλογές.
Ο βηματισμός του κόμματος και της κυβέρνησης
Πώς κρίνεις τη στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ από την πλευρά της κυβέρνησης, αλλά και από την πλευρά του κόμματος;
Το κόμμα βρίσκεται ακόμα σε κρίση και ελάχιστα παρεμβαίνει στην πολιτική ζωή. Αυτό είναι ένα μεγάλο μειονέκτημα του ΣΥΡΙΖΑ, αφού όταν ανέβηκε στην εξουσία είχε ένα ζωντανό κόμμα, άσχετα αν ήταν διχασμένο. Από τη διάσπαση και ύστερα, το κόμμα σχεδόν υπολειτουργεί. Επομένως, το κόμμα θα πρέπει να μπορέσει τον επόμενο χρόνο να ανασυγκροτηθεί, το οποίο δεν φαίνεται να επιχειρείται συστηματικά. Αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ απουσιάζει ως αυτοδιοικητική αντιπολίτευση από τις περισσότερες περιφέρειες της χώρας και τους περισσότερους δήμους. Χωρίς παρουσία στην τοπική αυτοδιοίκηση δεν μπορείς να φτιάξεις κομματική συγκρότηση και χωρίς κόμμα πώς θα διεκδικήσεις εκλογές; Από την άλλη, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ακολουθεί μια πολύ πιο ρεαλιστική τακτική, δίνοντας μερικά δείγματα –όχι πάντα σημαντικά- σε επιλεγμένους πολιτικούς και κοινωνικούς στόχους, παρότι δεν φαίνεται να υπάρχει κυβερνητική ομοιογένεια σε όλους τους τομείς. Βέβαια, δεν πιστεύω ότι αυτό αρκεί για να αναστρέψει την εικόνα, όμως προς το παρόν η κυβέρνηση έχει πολύ καλύτερο βηματισμό από το κόμμα.
Συγκροτείται, κατά τη γνώμη σου, πια η δυνατότητα να υπάρχει ένα μεγάλο κόμμα της αριστεράς στο πολιτικό σύστημα;
Έχει ήδη τελεστεί. Αυτό που πέτυχε ο ΣΥΡΙΖΑ με τις εκλογικές αναμετρήσεις του 2015 είναι να συγκροτήσει ένα μεγάλο κόμμα της αριστεράς. Κάποιες ελπίδες που υπήρχαν στην αντίπαλη όχθη ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα ξαναγυρίσει στο 4% του Συνασπισμού, φαίνεται να έχουν τελειώσει. Ένα μεγάλο κόμμα της Αριστεράς, όμως, συνεπάγεται και οργανωτική παρουσία, όπως προείπα. Διαφορετικά δεν θα μπορέσει να μακροημερεύσει.
Πηγή: Η Εποχή
