Τη συνέντευξη πήρε ο Γκιγιώμ Ερνέ
Αν είχατε ψηφίσει, θα ψηφίζατε «ναι» στο Brexit στις 23 Ιουνίου;
Δεν μπορώ να απαντήσω, δεδομένου ότι δεν είμαι Άγγλος, δεν βρίσκομαι στην Αγγλία. Γνωρίζω, όμως, Άγγλους τους οποίους θεωρώ υψηλού μορφωτικού επιπέδου, διανοούμενους, που λένε ότι είναι μάλλον ευχαριστημένοι για την ψήφο υπέρ της εξόδου. Πιστεύω απολύτως πως δεν μπορεί κανείς να αντιστοιχήσει αποκλειστικά την πλευρά της παραμονής στην πρόοδο και τον οικουμενισμό, και την πλευρά της εξόδου στην οπισθοδρόμηση. Νομίζω ότι πρέπει να καταλάβουμε ότι για αυτή την ψήφο υπάρχουν πολλοί λόγοι για τους οποίους οι άνθρωποι υπερψήφισαν την έξοδο. Υπάρχει μια αντίδραση εναντίον των ξένων επειδή είναι ξένοι, αλλά επίσης υπάρχουν και δύο πολύ διαφορετικές όψεις του ευρωπαϊκού ζητήματος. Υπάρχει η πλευρά που αφορά την ευρωπαϊκή εξουσία, την υπερβολική εξουσία που δεν λογοδοτεί σε κανέναν. Μπορούμε να μιλήσουμε για μια άρνηση της δημοκρατίας, μια άρνηση την οποία ενσαρκώνει η ευρωπαϊκή γραφειοκρατία. Κι έπειτα υπάρχει η πλευρά που αφορά το πώς σχετιζόμαστε με τους άλλους, τις σχέσεις με τους ξένους. Σκέφτομαι, λοιπόν, πως σ’ αυτή την κατάσταση, υπάρχουν δύο εντελώς διαφορετικές ερωτήσεις. Σκέφτομαι πως o ο τρόπος που έγινε αυτό το δημοψήφισμα αναμειγνύει κανείς τις ερωτήσεις, με ένα, μάλλον, συστηματικό τρόπο. Αλλά φυσικά δεν το έκαναν αυτό οι άνθρωποι από τα κάτω, αλλά η κυβέρνηση και ο κ. Κάμερον, προσπαθώντας να μπερδέψουν, θα μπορούσαμε να πούμε, μια δημοκρατική αξίωση, με μια ταυτοτική αξίωση.
Επίσημη vs δημοκρατική διάνοια
Έχετε γράψει κάμποσα κείμενα σχετικά με το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα (που απορρίφθηκε από τους γάλλους ψηφοφόρους σε ένα δημοψήφισμα το 2005), και κατά τη διάρκεια του δημοψηφίσματος για το Brexit, νομίζω πως τα κείμενά σας είναι και τώρα εξίσου χρήσιμα με τότε. Τον τελευταίο καιρό, ασχολείστε με ένα συγκεκριμένο είδος μηντιακού σχολιασμού, που συνοψίζεται σε μια επιθυμία να ξεφορτωθούν τον λαό. Σε ένα άρθρο σας το Μάιο του 2005 αναρωτηθήκατε για τη βαρύτητα αυτών των προσομοιώσεων ψήφου, των μαζικών δημοσκοπήσεων, τεράστιων εργασιών ερμηνείας τις οποίες ανατέμνουν κυβερνώντες πολιτικοί, ειδικοί και δημοσιογράφοι για να δείξουν στους κυρίαρχους πληθυσμούς ότι είναι τρελοί, αν νομίζουν ότι μπορούν πράγματι να επιλέξουν την αυτοκτονική θέση της απόρριψης της πραγματικότητας. Έχετε την αίσθηση ότι ζούμε τις ίδιες σκηνές ξανά και ξανά;
Είναι λίγο διαφορετικά τα πράγματα στο βαθμό που θεωρώ ότι τότε τα διακυβεύματα ήταν διαφορετικά. Στο δημοψήφισμα του 2005 τέθηκε σαφώς ένα δημοκρατικό ερώτημα και αυτό βρισκόταν σε πρώτο πλάνο. Ήταν ένα συνταγματικό ερώτημα σε σχέση με τον τύπο της εξουσίας και τις σχέσεις της με αυτούς που αποκαλούμε λαό, τους πολίτες. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ήταν ένα μάλλον σαφέστερο δίλημμα. Πιστεύω ότι η Συνταγματική Συνθήκη ήταν πραγματικά ένα τέρας, όπου σε κυβερνούν άνθρωποι που κανείς δεν γνωρίζει ποιος τους επέλεξε. Νομίζω ότι αυτό που ήταν επίσης συγκεκριμένο σε εκείνη την ψήφο, ήταν πως υπήρχε μια δημοκρατική διαδικασία και συζήτηση. Οι πολίτες έγιναν νομικοί και άρχισαν να μιλούν χωρίς να ανησυχούν αν διέθεταν τις κατάλληλες πιστοποιήσεις ή διπλώματα. Οπότε, το ενδιαφέρον ήταν πως είδαμε αυτό που θα αποκαλούσα λαϊκή διάνοια, μια δημοκρατική διάνοια, που αντιπαρατιθόταν στην επίσημη διάνοια. Η επίσημη είναι αυτή που λέει: «Λοιπόν, αυτή είναι η πραγματικότητα, δεν υπάρχει καμία άλλη εναλλακτική και αυτό πρέπει να το καταλάβεις». Και σ’ αυτό το σημείο υπάρχει ένας μεγάλος συνασπισμός των κυβερνώντων πολιτικών, των μίντια και των διανοουμένων. Πιστεύουν πως υπάρχει ένα μονοπάτι προόδου και οικουμενικότητας, και ότι αν δεν το ακολουθείς, αυτό συμβαίνει επειδή εσύ είσαι αδαής ή οπισθοδρομικός. Περιστρεφόμενος γύρω από τον εαυτό του, αυτός ο λόγος καταλήγει έκπληκτος όταν συνειδητοποιεί ότι η πραγματικότητα είναι κάτι αμφιλεγόμενο.
Πράγματι, υπογραμμίσατε την αντίφαση αυτής της πολιτικής που συνίσταται στο να λένε ότι δεν υπάρχει επιλογή, αλλά και που επίσης προσφέρει μία…
Ναι, αλλά αυτό υπό μία έννοια είναι τυπικό χαρακτηριστικό αυτού του είδους άσκησης διακυβέρνησης, που επιζητά μια διπλή νομιμοποίηση. Λέει, εμείς εκλεχθήκαμε από τον κυρίαρχο λαό –οπότε εδώ έχουμε τη νομιμοποίηση που οι κυβερνώντες αντλούν από την εκλογή τους από το λαό. Αλλά την ίδια στιγμή υπάρχει η άλλη νομιμοποίηση που προσδίδουν οι ίδιοι στον εαυτό τους, ή που τους την έχουν προσδώσει, βασισμένη στη γνώση τους όσον αφορά αυτό που αποκαλείται «πολιτική επιστήμη». Συνήθως κάνουν μια προσπάθεια και συνδυάζουν λίγο αυτές τις δυο, αποδίδοντας φόρο τιμής και στον κυρίαρχο λαό, αλλά ταυτοχρόνως σκεπτόμενοι ότι (έχουν δίκιο επειδή) έχουν εκπαιδευτεί γι’ αυτό. Οπότε πάντα προσπαθούν και πλέουν ανάμεσα στα δυο. Αλλά υπάρχουν στιγμές που κάνουν λάθη και καλούνται λιγότερο ή περισσότερο να επιτρέψουν στο λαό που τους νομιμοποιεί να μιλήσει. Τότε, λοιπόν, συνειδητοποιούν ότι η νομιμότητά τους δεν είναι εκ των πραγμάτων εγγυημένη. Κι αυτό φυσικά μας φέρνει στο ερώτημα του τι ακριβώς είναι αυτή η «επιστήμη» που τους νομιμοποιεί.
Ο παραπλανητικός όρος του λαϊκισμού
Υπάρχουν, λοιπόν, ερωτήματα σχετικά με την πολιτική επιστήμη, και κάτω από αυτά τα ερωτήματα, υποβόσκουν άλλα που αφορούν το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούμε. Εδώ συμπεριλαμβάνονται ερωτήματα που αφορούν τον όρο «λαϊκισμός» –κεντρικό σήμερα στον πολιτικό σχολιασμό. Έχετε την εντύπωση πως αυτός ο όρος είναι αναγκαστικά παραπλανητικός; Ή πιστεύετε πως περιπτώσεις, όπως το δημοψήφισμα που οργανώθηκε στη Βρετανία, έχουν πράγματι σχέση με το λαϊκισμό;
Πιστεύω ότι ο όρος «λαϊκισμός» είναι σε μεγάλο βαθμό μέρος του οπλοστασίου που χρησιμοποιεί ο κόσμος της διανόησης, ο κόσμος των κυρίαρχων. Ο «λαϊκισμός» αναφέρεται στο λαό, που πράγματι είναι αρκετά καλός για να μας ψηφίζει –δόξα τω Θεώ– αλλά είναι αδαής, οπισθοδρομικός, έρμαιο των πιο χαμηλών παρορμήσεων. Πέρα από κάποιες συγκεκριμένες πολιτικές χρήσεις του –παραδείγματος χάρη ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκε για να προσδιορίσει κάποιες κυβερνήσεις στη Λατινική Αμερική για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα–, ο όρος «λαϊκισμός» ανήκει σε μια θεώρηση του 19ου αιώνα, για να το πούμε έτσι, ο οποίος ήρθε αντιμέτωπος με την άνοδο των εργατικών κινημάτων. Είναι μια αντίδραση που κατασκευάζει ένα είδος ψυχολογίας του πλήθους σαν επικίνδυνου στην άγνοιά του, έτοιμου πάντοτε να ακούσει απατεώνες και ταραχοποιούς. Στην πραγματικότητα, ο όρος «λαϊκισμός» είναι κάτι που συνηθίζουν να λένε αυτοί που μας κυβερνούν, ότι αυτοί γνωρίζουν ζητήματα για τα οποία εμείς είμαστε ανόητοι. Και πράγματι, αυτό που είναι ενδιαφέρον στην περίπτωση του δημοψηφίσματος για το Brexit, είναι ότι αυτό δεν ενεργοποιήθηκε από κάποιον λαϊκιστή ηγέτη, αλλά από έναν πολιτικό που έκανε έναν ελιγμό σε σχέση με τους όρους αυτών των παιχνιδιών που αγαπούν πολύ οι πολιτικοί. Αναμειγνύοντας κάποια μικρή προσωπική πονηρία σ’ αυτό που θεωρείται αδιαμφισβήτητη πολιτική πραγματικότητα. Επομένως πιστεύω ότι σε σχέση με αυτό το δημοψήφισμα, ο όρος «λαϊκισμός» δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στις δικαιολογίες που φτιάχνουν για τους εαυτούς τους αυτοί που μας κυβερνούν .
Υπάρχει ένα άλλο δημοψήφισμα στην επικαιρότητα, αυτό που αφορούσε το σχέδιο να χτιστεί ένα αεροδρόμιο στη Νοτρ-Νταμ-ντε-Λαντ. Τι πιστεύετε γι’ αυτό; [Το δημοψήφισμα έγινε μια μέρα πριν απ’ αυτή τη συνέντευξη και το 55% των κατοίκων ψήφισε υπέρ του αεροδρομίου, αλλά ο χώρος είναι ακόμη σήμερα κατειλημμένος από το ZAD*, ένα οικολογικό ακτιβιστικό κίνημα, όπως είναι από το 2007.]
Το περίπλοκο ζήτημα εδώ είναι, νομίζω, ότι μπορούμε να δούμε μια άλλη μορφή σύγκρουσης νομιμοποιήσεων. Υπάρχει μια μορφή νομιμοποίησης που προέρχεται από τις εκλογές, θέτοντας ζητήματα στο λαό –αλλά πάντα, εντέλει, με τη μορφή των εκλογών. Και υπάρχει επίσης αυτό που θα αποκαλούσα μια λαϊκή-δημοκρατική νομιμοποίηση. Στην περίπτωση της Νοτρ-Νταμ-ντε-Λαντ και άλλων αντίστοιχων περιπτώσεων λέγεται ότι αυτή η δημοκρατική νομιμοποίηση δημιουργήθηκε παραβιάζοντας τα όρια μεταξύ διαφορετικών ομάδων και ιδιωτικών συμφερόντων. Υπάρχει εδώ η δημιουργία μιας συλλογικής διάνοιας, μιας συλλογικής επινόησης, μιας συλλογικής απόφασης. Και σε τέτοιες περιπτώσεις υπάρχει σύγκρουση μεταξύ της νομιμοποίησης που έρχεται από μια ζωντανή δημοκρατική διαδικασία και αυτής που προέρχεται από την ψήφο. Υπάρχει ένα ζήτημα εδώ. Βλέπουμε πράγματι κάτι που έχει βγει εκτός ισορροπίας. Αλλά η πολιτική ζει από τις ανισορροπίες!
Το μίσος για τη δημοκρατία
Ζει από τις ανισορροπίες… Λέτε επίσης ότι ζει από τις καταχρήσεις ή τις υπερβολές, ή πιο συγκεκριμένα, ότι ζει από την ιδέα, εγγενή στη σύλληψη του δημοκρατικού συστήματος, ότι αυτό είναι τελικά απαραίτητο για να χαλιναγωγεί τις υπερβολές της δημοκρατίας; Το πρόβλημα με τη δημοκρατία, λέγεται συχνά, είναι ότι είναι υπερβολικά δημοκρατική. Αυτό το ακούμε πολύ μετά το Brexit, και μάλιστα πάρα πολύ στα γαλλικά μίντια, μαζί με την ιδέα ότι οι Άγγλοι έχουν μετανιώσει για την ψήφο τους. Κάτω απ’ αυτό βρίσκεται η ιδέα ότι είναι αναγκαίο να λάβουμε κάποιες πρόνοιες, ώστε να χαλιναγωγήσουμε τη δημοκρατία. Πείτε μας πόσο χαρακτηρίζει αυτό την εποχή μας.
Πράγματι, είναι πολύ χαρακτηριστικό της εποχής μας. Αλλά ταυτοχρόνως, πηγαίνει πολύ πίσω, στην πρώτη συζήτηση για τη δημοκρατία, η οποία παρουσιάστηκε ως μια αδύνατη μορφή διακυβέρνησης. Ο Πλάτωνας, στους Νόμους του, φτιάχνει έναν κατάλογο όλων των δυνατών, όλων των νόμιμων μορφών διακυβέρνησης. Προφανώς υπάρχει ήδη η εξουσία αυτών που είναι γεννημένοι με ανώτερη καταγωγή από άλλους, η εξουσία των πλούσιων, η εξουσία των πιο μορφωμένων. Αυτών που είναι καλύτεροι από τους άλλους, με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Και τότε φτάνει σ’ αυτό που έχει μείνει. Τη διακυβέρνηση που δεν επιλέγεται ούτε από τους θεούς, ούτε από την τύχη: τη δημοκρατία. Και τελικά θεωρεί ότι αυτή δεν είναι μια νόμιμη μορφή διακυβέρνησης, ακριβώς διότι σημαίνει διακυβέρνηση μαζί με αυτούς που δεν έχουν καμία ιδιαίτερη επάρκεια για να κυβερνούν, ότι μπορούν μόνο να κυβερνιούνται. Οπότε κατ’ αυτόν είναι κάτι σαν τέρας. Αλλά την ίδια στιγμή μπορούμε να πούμε ότι το τέρας είναι η ίδια η πολιτική. Γιατί είτε είναι ο ορισμένος από το θεό, είτε ο γέρων, είτε ο πλούσιος, είτε αυτός που γνωρίζει, ο κυβερνών, δεν μιλάμε για πολιτική. Η πολιτική ξεκινά μόνον όταν γίνεται ζήτημα της εξουσίας εκείνων που δεν έχουν καμία ιδιαίτερη ιδιότητα –αυτών που δεν είναι ούτε πλούσιοι, ούτε ευγενείς, ούτε ειδήμονες. Νομίζω πως αυτό είναι και το ενδιαφέρον. Και αυτό σημαίνει δημοκρατία στα θεμέλιά της, δεν σημαίνει διακυβέρνηση από το «μεγάλο ζώο», ούτε καν η ψήφος των περισσότερων. Βασικά σημαίνει εξουσία εκείνων που δεν έχουν κάποια ειδική πιστοποίηση για να την κατέχουν. Γι’ αυτό, λοιπόν, υπάρχει, εν γένει, η πολιτική, επειδή υπάρχει ένα πολιτικό υποκείμενο. Ο Αριστοτέλης λέει ότι πολίτης είναι εκείνος που έχει περισσότερους λόγους να κυβερνιέται απ’ ό,τι να κυβερνά. Και πράγματι, υπάρχει ένα είδος μίσους για την πολιτική, που κρύβεται πίσω από το μίσος για τη δημοκρατία, εκείνων που με τους ομοίους τους, τους ειδικούς τους, που νομίζουν πως ξέρουν, αναρωτιούνται «ποιοι είναι αυτοί οι πολλοί, δεν έχουν καμία επάρκεια (ώστε να κυβερνούν). Αυτό το μίσος πάντα επανέρχεται. Βασικά δεν έχει αλλάξει και τόσο πολύ από τη πρώτη του εμφάνιση, στην αρχή, γιατί αυτά τα επιχειρήματα ενάντια στη δημοκρατία μπορούσε να τα ακούσει κανείς ακόμη και στην Αθήνα του 4ου π.Χ. αιώνα.
Οπότε αυτό σημαίνει ότι οι πολιτικοί έχουν μια τάση να καταστρέφουν την πολιτική;
Βασικά ναι, ζουν απ’ αυτό. Ζουν καταστρέφοντας ακριβώς την ιδέα ότι αυτοί που δεν έχουν καμία πιστοποιημένη ικανότητα είναι ικανοί. Βασικά οι άνθρωποι που αποκαλούμε πολιτικούς είναι εκείνοι που προσπαθούν να καταστρέψουν ακριβώς την έννοια της πολιτικής.
* Ο όρος ZAD, ακρωνύμιο του zone à défendre (ζώνη/περιοχή προς υπεράσπιση), αναφέρεται σε ακτιβιστικά κινήματα που προχωρούν σε κατάληψη ενός υπαίθριου συνήθως χώρου με σκοπό να αποτρέψουν σχέδια αξιοποίησής του.
Μετάφραση: Έφη Γιαννοπούλου
Πηγή: Η Εποχή
