Συζητάμε με τον πανεπιστημιακό και κοσμήτορα της σχολής Οικονομικών και Κοινωνικών Σπουδών του ΕΚΠΑ για την κυβέρνηση της Αριστεράς, τα περιθώρια άσκησης πολιτικής και τη διαχείριση της εξουσίας. Ακόμα ξεκινάμε τη συζήτηση για την ατζέντα που πρέπει να έχει το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ και τη στάση μερίδας της Αριστεράς απέναντι στην κυβέρνηση και το κόμμα.
Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Στην τελευταία συνεδρίαση της ΠΓ του ΣΥΡΙΖΑ, ο Αλ. Τσίπρας είπε, μεταξύ άλλων, «ήρθε η ώρα να σχεδιάσουμε τη στρατηγική διακυβέρνησης της Αριστεράς, με ορίζοντα την Ελλάδα του 2021». Ποια, κατά τη γνώμη σου, πρέπει να είναι η κατεύθυνση αυτής της νέας στρατηγικής;
Η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία ήταν μια τεράστια τομή για τη χώρα, την Ευρώπη, την παγκόσμια Αριστερά και το παγκόσμιο δημοκρατικό κίνημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή η τομή μπορεί να επικρατήσει, διότι πάντα υπάρχουν αντίπαλες και αντίρροπες δυνάμεις, οι οποίες –όπως φάνηκε στην πορεία- ήταν ισχυρότερες από ότι είχε εκτιμηθεί. Πλέον υπάρχει η εμπειρία ενάμισι έτους διακυβέρνησης της Αριστεράς. Έχει μεσολαβήσει η ήττα του καλοκαιριού και πράγματι είναι η στιγμή που πρέπει να σχεδιαστεί η στρατηγική της Αριστεράς στις νέες συνθήκες. Ωστόσο, για να αρχίσει αυτή η συζήτηση πρέπει να προηγηθεί συζήτηση και αναστοχασμός στη στρατηγική που ακολουθήθηκε και έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ ως εδώ. Δεν μπορεί αυτή η «νέα» πορεία να μη λάβει υπόψη της την προηγούμενη πορεία, που σχηματικά θα μπορούσαμε να τη συνοψίσουμε σε πέντε κόμβους: Ο πρώτος είναι η παρουσία στο κοινωνικό πεδίο, στα πολυποίκιλα κινήματα. Ο δεύτερος είναι η σοβαρή παρουσία στους θεσμούς κοινωνικής και πολιτικής εκπροσώπησης. Ο τρίτος είναι το πρόγραμμα που στηρίχθηκε στην εμπειρία από την παρουσία στους θεσμούς εκπροσώπησης και στα κινήματα. Ο τέταρτος είναι το πρόταγμα της ενότητας του όλου της Αριστεράς, τόσο της παραδοσιακής όσο και της λεγόμενης νέας αριστεράς. Ο πέμπτος είναι η στιγμή που εμφανίστηκε ο ΣΥΡΙΖΑ ως η Αριστερά που δεν φοβάται να διαχειριστεί την εξουσία και μάλιστα σε δύσκολες περιόδους. Θεωρώ, λοιπόν, πως αυτή πρέπει να είναι η αφετηρία για τη συγκρότηση μιας νέας στρατηγικής, που δεν θα είναι άλλη από αυτή που έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ ως εδώ, αλλά θα είναι σαφώς πιο συνειδητή, πιο εξειδικευμένη και με πιο καλά οργανωμένο το πολιτικό εργαλείο, δηλαδή το κόμμα.
Ως προς τον τελευταίο κόμβο που ανάφερες, τι σημαίνει διαχείριση της εξουσίας;
Πράγματι πρέπει να συνεννοηθούμε πώς κατανοούμε την εξουσία, διότι εντός του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και μερίδα των ανθρώπων που απογοητεύτηκαν ή κουράστηκαν ή διαφώνησαν και απομακρύνθηκαν από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν υπάρχει όμοια κατανόηση για την εξουσία, κάτι που αφελώς εγώ τουλάχιστον θεωρούσα πως ήταν κεκτημένο. Υπάρχουν δύο διαστάσεις της εξουσίας. Από τη μια, είναι η εξουσία από τα πάνω, δηλαδή η εξουσία ως κυριαρχία, που συντελείται στο επίπεδο της κεντρικής πολιτικής σκηνής, μέσα από τον κομματικό ανταγωνισμό. Από την άλλη, υπάρχει και η διάσταση της εξουσίας, όταν τη διαχειρίζεσαι ως κυβέρνηση, που αποτελεί μετασχηματιστική δυνατότητα. Επομένως, το δίλημμα «ναι» ή «όχι» στην κυβέρνηση, για μένα δεν τίθεται. Εφόσον υπάρχει αυτή η δυνατότητα, πρέπει να αξιοποιηθεί ως εκτελεστική δυνατότητα δημιουργίας ρηγμάτων και αρχής μετασχηματισμών. Για παράδειγμα, στο δίλημμα μεταξύ αγοράς – κράτους ή δημόσιου συμφέροντος, η κυβέρνηση μπορεί να περιορίσει την πόλωση και να απαντήσει σε αυτό, σε συνθήκες όπου η ηγεμονία είναι στην άλλη πλευρά. Από την άλλη, μια κυβέρνηση της Αριστεράς μπορεί να άρει τα εμπόδια που αναδύονται στο πλαίσιο της μεταδημοκρατίας και υπονομεύουν τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα και επομένως τη δημοκρατία.
Οι διαστάσεις της εξουσίας
Ωστόσο, η κυβέρνηση έχει επιδείξει μια, το λιγότερο, αναβλητικότητα στη δημιουργία τομών ή ρηγμάτων …
Πράγματι συχνά πρωτοβουλίες ή παραλείψεις της κυβέρνησης αφήνουν αυτή την επίγευση. Όμως, θα πρέπει να δούμε από πού προέρχονται αυτές. Η Αριστερά έχει, πρώτον, έναν εν γενεί βολονταρισμό και δεύτερον, όπως είπα και προηγούμενα, έχει μια συγκεκριμένη αντίληψη για την εξουσία και το κράτος, η οποία απέχει από τα κεκτημένα της νέας Αριστεράς, των νέων ιδεών της ριζοσπαστικής και μαρξιστικής θεωρίας που έχουν αναπτυχθεί τα τελευταία 40 χρόνια. Η εξουσία αντιμετωπίζεται εργαλειακά, την ίδια ώρα που δεν έχει απαντηθεί το ερώτημα «πώς κυβερνάς;» Θα κυβερνήσεις με τη μεθοδολογία που προκύπτει από το στρατηγικό σου κεκτημένο; Ή θα κυβερνήσεις «αποτελεσματικά» πάνω στις ράγες του παλαιού, χρησιμοποιώντας μάλιστα πολλές φορές ένα πολιτικό προσωπικό που είναι είτε φθαρμένο είτε εθισμένο σε συγκεκριμένη κατεύθυνση. Θα πρέπει, λοιπόν, η εξουσία να ιδωθεί σχεσιακά και κάθε κίνηση της κυβέρνησης θα πρέπει να αποφασίζεται εφόσον κάνει τομή στη επικρατούσα λογική και πρακτική του παλαιοκομματικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ ήρθε στην κυβέρνηση γιατί το κομματικό σύστημα είχε απομακρυνθεί από την κοινωνία. Έδωσε ελπίδα στον κόσμο για αξιοπρέπεια, αλλά και για συμμετοχή στη διαδικασία λήψης των αποφάσεων. Αυτή η δέσμευση περιλαμβάνει και αλλαγή των θεσμών. Θεωρώ ότι δεν έχει συνειδητοποιήσει πλήρως την ανάγκη να υπάρξει αυτοκριτική σε όσα έγιναν τους μήνες της κυβέρνησης αυτής, αλλά κυρίως να αλλάξει τη μεθοδολογία δράσης του. Για παράδειγμα, ο ΣΥΡΙΖΑ κατάφερε στην περίοδο της αντίστασης κατά του νεοφιλελευθερισμού να εκφράσει μια πολύ μεγάλη κοινωνική συμμαχία. Οι σημερινές πολιτικές του, αναλογιζόμενοι τα περιθώρια που υπάρχουν ύστερα από την ήττα του καλοκαιριού, θα πρέπει να τσιμεντώνουν αυτή τη συμμαχία και όχι να την κερματίζουν. Όταν, για παράδειγμα, κάνεις μια παρέμβαση για κάποιο κοινωνικό στρώμα που πλήττεται, θα πρέπει να δεις πώς συνδέεται αυτή η πολιτική σου με συμφέροντα και επιμέρους στρωμάτων. Χρειάζεται, επομένως, μεγαλύτερη φαντασία, ευρηματικότητα και αποφασιστικότητα, ούτως ώστε παρά τους περιορισμούς των μνημονίων και τις κρατικές αδράνειες, να εξακολουθήσει αυτή η συμμαχία να υφίσταται στις νέες συνθήκες.
Εφόσον υπάρχουν οι περιορισμοί των μνημονίων, ποια είναι τα περιθώρια άσκησης αυτής της πολιτικής που περιέγραψες;
Όπως φάνηκε από την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ, θα πρέπει να αναλογιζόμαστε το συσχετισμό δυνάμεων, τη συγκυρία και τις προϋποθέσεις, για την άσκηση οποιασδήποτε πολιτικής. Ο βολονταρισμός πρέπει να συνοδεύεται από την ευρηματικότητα, τη φαντασία, την κατανόηση της μεθοδολογίας που ακολουθείται. Πιστεύω ότι υπάρχουν περιθώρια, τα οποία εντοπίζονται κυρίως στο πολιτικό πεδίο, παρά στο οικονομικό. Πρέπει να γίνει κατανοητό πως ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ψηφίστηκε πρωτίστως για το οικονομικό του πρόγραμμα. Η λέξη-κλειδί που τον έφερε ως εδώ είναι η «αξιοπρέπεια». Και αυτή η δέσμευση πρέπει να επιβεβαιώνεται κάθε μέρα. Αυτό, όμως, δεν γίνεται, παρότι υπάρχουν αυτά τα περιθώρια. Θα πρέπει να απαγκιστρωθεί ο ΣΥΡΙΖΑ από τη συζήτηση για τα δημοσιονομικά και τη διαπραγμάτευση και να δώσει βάρος εκεί όπου υπάρχουν περιθώρια, στο πολιτικό πεδίο. Για παράδειγμα, δεν μπορεί να αποτελεί λύση στις δυστοκίες της δημόσιας διοίκησης η δημιουργία μιας ακόμη ανεξάρτητης αρχής, η οποία αναπαράγει ένα μεταδημοκρατικό πρότυπο κυβέρνησης.
Η σχέση της ιστορίας της αριστεράς με την «ήττα»
Το κόμμα, όμως, δεν θα έπρεπε να είναι αυτό που θα δώσει την κατεύθυνση, άρα θα ανιχνεύσει και τα περιθώρια άσκησης πολιτικής;
Πράγματι το κόμμα είναι αυτό που θα διαμορφώσει τις προτάσεις για τον τρόπο διακυβέρνησης, έχοντας πρώτα κατανοήσει και θεωρητικά την αναγκαιότητα να υπάρξουν τομές. Και ας δούμε ένα παράδειγμα: τον φράχτη στον Έβρο. Η Αριστερά, που θέλει να περιλαμβάνει κάτω από την ομπρέλα της τα ριζοσπαστικά κινήματα, είναι ενάντια στο φράχτη. Διότι αυτό που έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις, οδήγησαν δυστυχώς στη δημιουργία μιας Ευρώπης που απομακρύνεται όλο και περισσότερο από τις δημοκρατικές της παραδόσεις. Σαφώς οι χρονικότητες διεκδίκησης της κυβέρνησης, του κόμματος και των κινημάτων είναι διαφορετικές. Επομένως, το κόμμα είναι αυτό που θα πρέπει να τις συντονίσει και γι’ αυτό κρίνω πως καλώς αποφασίστηκε η μετάθεση του συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ, διότι δίνεται ένα χρονικό περιθώριο για να συζητηθούν τα αιτήματα και να αναζητηθεί η μεθοδολογία ικανοποίησής τους. Και μέχρι στιγμής, το κόμμα δεν έχει ανταποκριθεί σε αυτή την υποχρέωση που έχει. Δεν αρκεί οι πρωτοβουλίες να παίρνονται μόνο από τα κυβερνητικά στελέχη, ακόμα και αν η επιλογή τους είναι άριστη. Χρειάζεται ο συλλογικός διανοούμενος, το κόμμα, που θα πρέπει να αλλάξει τα οργανωτικά του για να μπορέσει να συντονιστεί με το νέο κοινωνικό καταμερισμό εργασίας, να εκφράσει την κοινωνική συμμαχία και να εκφράσει τις νέες απαιτήσεις της πολιτικής παρέμβασης. Διαφορετικά θα είναι ένα κόμμα που αντιστοιχεί σε παλαιότερες πρακτικές, προηγούμενων δεκαετιών. Ταυτόχρονα, θα πρέπει η κυβέρνηση να είναι ανοιχτή σε αυτό. Πολλοί είπαν, όχι μόνο από τους προπαγανδιστές του κατεστημένου, τι δουλειά έχουν οι συνδικαλιστές που εκφράζονται μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ στις απεργιακές κινητοποιήσεις. Αυτό δεν πρέπει να τίθεται ως ερώτημα. Είναι κάτι που είναι αυτονόητο για την Αριστερά, είτε βρίσκεται στα περιθώρια της αντιπολίτευσης, είτε είναι στην αξιωματική αντιπολίτευση, είτε –ακόμα περισσότερο- είναι στην κυβέρνηση. Διαφορετικά θα γίνει αποδεκτό το κυρίαρχο υπόδειγμα της ανάθεσης και της εργαλειοποίησης του κράτους.
Αναφέρεσαι στην κυβέρνηση της Αριστεράς. Ασκείται κριτική, κυρίως από εκείνους που αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ, πως η κυβέρνηση έχει απωλέσει το αριστερό της πρόσημο. Συμφωνείς;
Η Αριστερά που απογοητεύτηκε πολύ γρήγορα, έχω την εντύπωση πως δεν έχει κατανοήσει τη σχέση της ιστορίας της αριστεράς με την «ήττα». Η Αριστερά συγκροτείται με μια σειρά από ήττες. Είναι περίπου αναπόφευκτο, διότι στον αγώνα της για την χειραφέτηση του ανθρώπου βρίσκεται πάντα στο πλευρό των αδυνάμων. Ακόμα, είναι προφανές ότι το περιοριστικό πλαίσιο της επιτροπείας δίνει ένα μουσικό τέμπο. Πάντα η Αριστερά, για να επιβιώσει, τώρα όμως με αυξημένες ευθύνες στη συγκεκριμένη συγκυρία, δρούσε σε μια λογική κόντρα τέμπο. Δηλαδή, δεν πρέπει να αγνοεί αυτό που συμβαίνει, χαράσσοντας τη δικής της πολιτική, που θα λειτουργεί απέναντι από το τέμπο που έχει οριστεί. Η Αριστερά οφείλει να λειτουργεί εντός του συγκεκριμένου ιστορικού πλαισίου. Διαφορετικά είναι πλατωνική αριστερά, μια αριστερά που ακολουθεί τους ιδεότυπους που έχει υιοθετήσει και υποχωρεί ή/ και αποχωρεί όταν δεν μπορεί να τους εφαρμόσει.
Ταυτόχρονα, αυξάνονται οι δημόσιες αποδοκιμασίες σε εκδηλώσεις όπου μιλούν κυβερνητικά στελέχη ή κομματικά.
Πρόκειται για μια πρακτική ευκολίας, στη λογική μηδενικού αθροίσματος στην πολιτική κουλτούρα, που έχει κληρονομηθεί από την κακή παράδοση της μεταπολίτευσης, η οποία στις σημερινές συνθήκες μπορεί να είναι και επικίνδυνη για την προοπτική της δημοκρατίας. Οι λογικές του πεσιμισμού που φτάνει στον κυνισμό, οδηγούν στην υποπολιτικότητα, δηλαδή σε μια ηττοπάθεια η οποία εν τέλει θα οδηγηθεί –στην καλύτερη περίπτωση- στην εμπλοκή της πολιτικής ενέργειας των πολιτών σε επιμέρους θέματα ή σε μια άκρατη κριτική, στη βάση κάποιων αρχών και αξιών, η οποία εν τέλει είναι απολίτικη, διότι δεν μπαίνει στο καμίνι της αντιπαράθεσης. Πρέπει, λοιπόν, να ανοίξει η συζήτηση για όλα τα θέματα.
Να τεθούν τα ζητήματα
Η συζήτηση δεν πρέπει να περιλαμβάνει και έναν απολογισμό; Από το καλοκαίρι έως σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει συζητήσει τα πεπραγμένα του.
Αυτό δείχνει τις οργανωτικές αδυναμίες της απόπειρας για «βίαιη ωρίμανση». Η μετάθεση του συνεδρίου δίνει λίγο χρόνο για να αρχίσει η συζήτηση. Θα ήταν αφέλεια να περιμένει κάποιος ότι τους επόμενους τρεις μήνες θα λυθούν όσα λέμε και εδώ σήμερα. Το ζήτημα είναι να τεθούν, για να αρχίσει σε δεύτερο χρόνο η επίλυσή τους.
Ακόμα ασκείται κριτική πως η πορεία του ΣΥΡΙΖΑ έβλαψε την πορεία της ευρωπαϊκής και παγκόσμιας αριστεράς. Ποια η γνώμη σου;
Νομίζω πως ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Επανέρχονται, όπως είπα και πριν, οι ευκολίες της προ-ΣΥΡΙΖΑ αριστεράς. Κάποια διεθνή δίκτυα και έντυπα υιοθετούν τη λογική της πλατωνικής αριστεράς. Ωστόσο, έχω την αίσθηση πως το ενδιαφέρον είναι ακόμα επικεντρωμένο στο ελληνικό παράδειγμα και στον ΣΥΡΙΖΑ. Το κοινωνικό αυτό πείραμα ξεκίνησε το 2004, έκανε ένα μεγάλο σταθμό το 2008-2009, ύστερα εκτινάχθηκε το 2012 και έφτασε στην κυβέρνηση το 2015. Η κριτική που ασκείται είναι εύλογη, όμως η συστράτευση και η ελπίδα διατηρείται σε πολύ μεγάλο βαθμό.
•
Η στρατηγική του κατεστημένου
Και ύστερα υπάρχει η αντιπολίτευση και τα συστημικά ΜΜΕ, που προσπαθούν να απαξιώσουν την κυβέρνηση. Γιατί τόσος μεγάλος πόλεμος;
Από τη μια υπάρχουν οι εύλογες κοινωνικές αντιδράσεις, τις οποίες δεν έχει –και ορθώς- ο ΣΥΡΙΖΑ τη δυνατότητα να τις ελέγξει, και αυτή του η στάση τον έφερε στην εξουσία. Ο ΣΥΡΙΖΑ συμμετείχε στα κοινωνικά κινήματα, δεν τα καθοδηγούσε. Βρέθηκε εκεί για να μάθει, να στηρίξει, να συνδράμει. Από την άλλη, το κατεστημένο έχει πιο σύνθετη στρατηγική. Θέλει να σπρώξει τον ΣΥΡΙΖΑ προς μια κατεύθυνση επανάληψης του παλιού. Αυτό σημαίνει, εκτός των άλλων, και διασφάλιση ενός από τους βασικούς πυλώνες της αναπαραγωγής του ελληνικού καπιταλισμού, του συστήματος διαφθοράς. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ εξακολουθήσει –και με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα- να υπονομεύει αυτό το σύστημα, ο πόλεμος θα ενταθεί είτε σε μια λογική απαξίωσης του ΣΥΡΙΖΑ είτε σε μια λογική «φιλικής κριτικής», που αναμένει από τον ΣΥΡΙΖΑ να είναι με τον ίδιο τρόπο αποτελεσματικός που ήταν η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και οι κυβερνήσεις των ανίερων κομματικών και πολιτικών συμμαχιών. Αυτό πιέζουν τον ΣΥΡΙΖΑ να κάνει, διότι τα συμφέροντα των επιχειρηματιών πλήττονται. Και ο πόλεμος δεν γίνεται μόνο στην κεντρική πολιτική, εκτείνεται σε όλο το φάσμα. Γι’ αυτό ο κόσμος πρέπει να ενημερώνεται για τις κινήσεις της κυβέρνησης. Αμφιβάλλω, για παράδειγμα, αν γνωρίζει ο κόσμος πως χιλιάδες υπάλληλοι του δημοσίου ελέγχονται για πλουτισμό που δεν δικαιολογείται ή για τις ενέργειες που έχουν γίνει για ζητήματα ακραίας φοροδιαφυγής ή εισφοροδιαφυγής. Η διαφθορά πρέπει να αμφισβητηθεί, όμως δεν πρέπει να αντικατασταθεί από θεσμούς όπως είναι οι ανεξάρτητες αρχές. Πρέπει να βρεθούν νέοι θεσμοί. Ο εκδημοκρατισμός του κράτους, η απονεοφιλελευθεροποίηση του κράτους στο ελληνικό πλαίσιο, θα μπορέσουν να δώσουν τέτοια δείγματα. Αυτό πρέπει να γίνει συνείδηση και στους εκπροσώπους του ΣΥΡΙΖΑ στο κοινοβούλιο, στους εκπροσώπους στους κοινωνικούς φορείς όσο και κυρίως και μέσα στο κόμμα.
Πηγή: Εποχή
