Τη συνέντευξη πήραν η Τζέλα Αλιπράντη και ο Παύλος Κλαυδιανός
Έχουμε πια συμφωνία. Μετά από διαπραγματεύσεις κάποιων μηνών, λύθηκε ένα πρόβλημα 25 χρόνων. Τι είναι αυτό που, παρά τις δυσκολίες, οδήγησε στη συμφωνία;
Είναι πολλοί οι παράγοντες, ο ένας είναι το κοινό συμφέρον να ξεφύγουμε από την παλιά στασιμότητα. Από την άλλη, υπάρχει η ειδική συνθήκη, που είναι η βούληση του ΝΑΤΟ να επεκταθεί στα Βαλκάνια, και άρα αυτό είτε από μόνο του, είτε σε συνδυασμό με τον παράγοντα που προανέφερα, ώθησε την κατάσταση να περπατήσει μια καταρχάς συμφωνία τον Ιούνιο, γιατί τον Ιούλιο θα πρέπει να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις για την ένταξη της χώρας στο ΝΑΤΟ, με την προϋπόθεση η γειτονική χώρα να έχει οριστικό όνομα. Βέβαια, η κάθε χώρα έχει και δικούς της λόγους. Και στις δύο χώρες έχουμε θετικές κυβερνήσεις για να λυθεί το ζήτημα, είναι δηλαδή και η συγκυρία. Υπάρχουν, όμως, και αντιστάσεις, που διαμορφώθηκαν εδώ και πολλά χρόνια και θα συνεχίσουν να εκφράζονται. Η τελική έκβαση, τώρα, αυτής της συμφωνίας μέχρι να τεθεί σε ισχύ, θα δοκιμαστεί με πολλούς τρόπους.
Έχουμε, όντως, ακόμα δρόμο. Ανησυχείς για αυτό;
Ναι, γιατί στο δρόμο αυτό υπάρχουν αβεβαιότητες. Αν υποθέσουμε ότι η υπογραφή είναι δεδομένη από τους πρωθυπουργούς και τους δύο υπουργούς Εξωτερικών σε αυτό το στάδιο, βάσει του κειμένου έχουμε μια διαδοχή ενεργειών: η συμφωνία θα πρέπει να κυρωθεί από το κοινοβούλιο της γειτονικής χώρας και να επικυρωθεί από τον πρόεδρο της Δημοκρατίας της, και αφού γίνει αυτό, να έρθει στην Ελλάδα και να ακολουθηθεί η ίδια διαδικασία. Άρα υπάρχει πάντα κίνδυνος να μην κυρωθεί ή επικυρωθεί από κάποιο από τα αρμόδια όργανα, σε κάποιο από τα δύο κράτη.
Θετικό κλίμα στη βορειομακεδονική κοινωνία
Το δημοψήφισμα στη γείτονα χώρα πώς θα μπορούσε να επηρεάσει τη διαδικασία;
Η διαδικασία που είναι υποχρεωτική, είναι αυτή που προβλέπει κύρωση και επικύρωση. Το να αποφασιστεί δημοψήφισμα στη γειτονική χώρα είναι στη διακριτή ευχέρεια της κυβέρνησης, που θα υπολογίσει εάν συμφέρει για τη διαδικασία ή όχι. Διαφαίνεται ότι με δημοψήφισμα, που θα καταλήξει σε έγκριση της συμφωνίας, θα ξεπεραστούν οι αντιρρήσεις που ρητά δηλώθηκαν την Τετάρτη από τον πρόεδρο της γειτονικής Δημοκρατίας. Αν, δηλαδή, υπάρχει ένα θετικό αποτέλεσμα στο δημοψήφισμα της χώρας για τη συμφωνία, ο πρόεδρος, πολιτικά, δεν θα μπορούσε να αρνηθεί την επικύρωση. Οι πρώτες αντιδράσεις του κόσμου δείχνουν ότι υπάρχει θετικό κλίμα της γειτονικής κοινωνίας για τη συμφωνία, οι ενδείξεις δείχνουν ότι θέλει να προχωρήσει επιτέλους η λύση. Άλλωστε, το 1/3 του πληθυσμού που είναι Αλβανοί δεν έχουν κίνητρο να αντιδράσουν αρνητικά. Στο άλλο κομμάτι, αυτό των Σλαβο-Μακεδόνων, προφανώς υπάρχουν άνθρωποι και οργανώσεις που αντιδρούν στην αλλαγή του ονόματος της χώρας με διμερή συμφωνία. Παρόλα αυτά, φαίνεται ότι η πλειοψηφία θα θελήσει να προχωρήσει η συνθήκη, ακόμα και με αυτούς τους όρους.
Στην Ελλάδα, τώρα, οι αντιρρήσεις εστιάζουν στη μακεδονική ταυτότητα και στη γλώσσα, απ’ ό,τι στο όνομα όπως πριν. Γιατί αυτό;
Η μακεδονική γλώσσα έχει περιγραφεί από τις ελληνικές αρχές από την αρχή αυτής της ιστορίας, το 1912-13, μέχρι σήμερα ως μακεδονική, σλαβο-μακεδονική, μακεδονοσλαβική ή σκέτο σλαβική, σε διάφορες εποχές, ως μια διαφοροποιημένη γλώσσα από τη βουλγαρική. Γιατί στις αρχές του 20ού αιώνα ο διεκδικητικός βουλγαρισμός ήταν ενεργός σε ολόκληρη τη Μακεδονία, και στο ελληνικό της κομμάτι. Άρα, αυτός ο όρος, επειδή έχει έτσι κι αλλιώς εμπεδωθεί από τους σλαβόφωνους της ευρύτερης Μακεδονίας ως περιγραφικός της γλώσσας και κατά τη διάρκεια ανεξαρτητοποίησης, ως περιγραφικός του έθνους αυτού, είναι αδύνατον να τροποποιηθεί. Εξάλλου η έννοια έχει σημασία, όχι ο όρος. Πολλοί τώρα στην Ελλάδα, κατηγορούν την κυβέρνηση για ενδοτισμό επειδή αποδέχθηκε αυτούς τους όρους. Η απάντηση είναι ότι δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, για τους λόγους που εξηγήσαμε πριν. Δεν μπορούσε να περιγραφεί η γλώσσα της γείτονας χώρας με διαφορετικό τρόπο. Άρα όσοι αντιδρούν σήμερα, παραμένουν σε ένα προσχηματικό επιχείρημα, κενό περιεχομένου γιατί δεν θέλουν να προχωρήσουν τα πράγματα και να υπάρξει λύση.
Δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς
Υπάρχει βέβαια και η κριτική που λέει ότι μια κακή συμφωνία τώρα, θα είναι και κακή για το μέλλον. Ότι δεν θα λύσει δηλαδή το πρόβλημα, γιατί έχει ελλείψεις κτλ. Υπάρχουν όντως τέτοια κενά που θα μπορούσαν να ανατρέψουν τα καλά;
Η συμφωνία αυτή είναι ιδιαίτερα αναλυτική, ίσως και περισσότερο απ’ ό,τι θα έπρεπε, εκτιμώ αυτό έγινε για να υπάρξει διασφάλιση και να δώσει απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα. Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό, είναι κάτι το φυσιολογικό στη διπλωματική ζωή. Από την άλλη πλευρά, τα σύνορα είναι κάτι σκληρό, δεν αλλάζουν, είναι πολύ δύσκολη ούτως ή άλλως η αλλαγή συνόρων οποιουδήποτε κράτους. Η συμφωνία επιβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει καμία εδαφική διεκδίκηση, αλλά ούτε και στο ιστορικό παρελθόν της Ελλάδας, άρα ο σύγχρονος εθνικός μακεδονισμός είναι πλέον απόλυτα διακριτός με σλαβικό πρόσημο. Η συμφωνία επίσης αναφέρεται στις υλικές σχέσεις των δύο κρατών κτλ, επεκτείνεται δηλαδή στο ευρύτερο πλαίσιο, πέραν του ονόματος, σε όλες τις διακρατικές σχέσεις που είχαν παγώσει, ή καλύτερα δεν είχαν ποτέ εκκινήσει από το 1991. Δημιουργείται, δηλαδή, μια δυναμική που θα ενδεχομένως οδηγήσει τα πράγματα προς το καλύτερο.
Λογικά μέχρι να γίνει και το δημοψήφισμα, θα υπάρξουν διάφορες δράσεις που θα ενθαρρύνουν ένα θετικό αποτέλεσμα. Είναι και η πρώτη προσέγγιση με το ΝΑΤΟ και την ΕΕ. Θα λειτουργήσουν όλα αυτά;
Με την προϋπόθεση ότι η συμφωνία τεθεί σε ισχύ, αλλά και με την υπογραφή της και μόνο, θα ξεκινήσουν οι διαδικασίες. Για το ΝΑΤΟ θα είναι πιο εύκολα τα πράγματα, ενώ για την ΕΕ πολύ πιο δύσκολα, γιατί η χώρα όπως είναι σήμερα δεν πληροί παρά ελάχιστες προϋποθέσεις για την ένταξή της. Σε κάθε περίπτωση, βέβαια, θα ξεκινήσει η διαπραγμάτευση, η οποία μολονότι θα θέλει πολύ δρόμο, θα είναι προς όφελος της Ελλάδας ως παράγοντας συνεργασίας και σταθερότητας. Προφανώς θα υπάρξει διεθνής στήριξη, γιατί θα λύνει μια διαμάχη που είχε παγώσει τη συνεργασία των κρατών, και θα εγκαινιάσει μια διαδικασία ανάπτυξης στην περιοχή των Βαλκανίων, μέσα σε ένα ιδιαίτερα χαοτικό πλαίσιο των καιρών μας. Από μόνο του αυτό είναι μια μεγάλη συμβολή στην όλη εικόνα.
Το δίλημμα της ΝΔ
Έτσι ερχόμαστε στη στάση της ΝΔ που είναι σε αντίθεση με αυτή όλων των διεθνών οργανισμών, ακόμα και αυτή του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος. Το αντέχει αυτό, πώς το επιλέγει;
Η ΝΔ βρίσκεται σε ένα μεγάλο δίλημμα. Πρώτον, έρχεται σε αντίθεση με αυτό που οι προηγούμενοι αρχηγοί της είχαν συνδιαμορφώσει και αποδεχτεί ως εθνική γραμμή, δηλαδή την σύνθετη ονομασία. Επίσης, έρχεται σε αντίθεση, όπως είπατε, με όλη την οικογένεια των δεξιών, ευρωπαϊκών κομμάτων. Από την άλλη, έχει στο εσωτερικό της ανθρώπους που τραβάνε στα άκρα μία ρητορική που είναι αντίθετη στην ύπαρξη αναφοράς στον όρο «Μακεδονία». Της είναι, λοιπόν, πολύ δύσκολο να ισορροπήσει. Δεν γίνεται όμως να μην έχει μία ξεκάθαρη θέση για το ζήτημα.
Να πέσουν οι τόνοι
Είπαμε πριν για την υποδοχή της συμφωνίας από την κοινωνία στη Βόρεια Μακεδονία. Στην Ελλάδα ποια θα είναι η στάση της, δεδομένου πώς έχει γαλουχηθεί αρκετά εθνικιστικά; Υπάρχει κίνδυνος διχασμού;
Ναι υπάρχει τέτοιος κίνδυνος, κυρίως σε τοπικό επίπεδο. Ισχύει το γεγονός ότι πολλοί άνθρωποι στην Ελλάδα έχουν γαλουχηθεί με την ιδέα ότι δεν πρέπει να ανεχθούμε τον όρο Μακεδονία ούτε σε σύνθετη μορφή. Ότι η «Μακεδονία είναι μόνο ελληνική» και τα σχετικά. Αυτό είναι, δυστυχώς, το δεδομένο, πάνω στο οποίο πρέπει να κάνουμε μια αντίστροφη πορεία για να πειστούν αυτοί οι άνθρωποι ότι η συμφωνία και ο όρος «μακεδονικός» με αναφορά σε ένα έθνος και γλώσσα που είναι διακριτά από κάθε τι ελληνικό δεν απειλεί την ταυτότητά τους, την ελληνική εδαφική κυριαρχία κτλ. Όλη αυτή η συζήτηση θα πρέπει να ξεφουσκώσει και να επανέλθει με πιο ήρεμους τόνους, πράγμα δύσκολο βέβαια, καθώς η ακραία ρητορική του εθνικισμού και της μισαλλοδοξίας εύκολα φουσκώνουν, αλλά δύσκολα ξεφουσκώνουν. Τώρα θα έπρεπε όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους για να πέσουν οι τόνοι, τα κόμματα, οι δημοσιογράφοι, η εκκλησία. Φυσικά τα πράγματα δεν γίνονται έτσι, με νουθεσίες. Το ζήτημα είναι ότι εδώ και δεκαετίες έχουν αναπτυχθεί πελατειακές και οικονομικές σχέσεις, με δημοσιογράφους, πολιτικούς κτλ γύρω από τη ρητορική κατά του ονόματος.
Τι ορίζοντες θα ανοίξει η κύρωση και επικύρωση αυτής της συμφωνίας για τη βαλκανική συνεργασία και συν-ανάπτυξη;
Αυτό που λείπει τώρα, είναι σίγουρα η συνεργασία της Ελλάδας με τα τρία όμορα βαλκανικά κράτη, την Αλβανία, τη Βόρεια Μακεδονία και τη Βουλγαρία. Ακόμα και με την τελευταία που είμαστε και οι δύο στην ΕΕ, δεν υπάρχει ευρεία επικοινωνία, σε ανθρώπινο επίπεδο. Πάμε πολύ πιο εύκολα στο Παρίσι και στο Λονδίνο με αεροπλάνο και δεν πάμε στην Οχρίδα, στα Σκόπια, στη Σόφια, στα Τίρανα κτλ. Μας λείπει σε κοινωνικό επίπεδο η επικοινωνία με τα βαλκανικά κράτη. Έχουμε μια δυσκολία σε αυτό. Η συμφωνία αυτή τώρα προάγει πάντως τη συνεργασία με τη Βόρεια Μακεδονία, έχει πολλά σχετικά άρθρα, και θα μπορούσε η ίδια λογική να επεκταθεί και για τη συνεργασία με τα υπόλοιπα κράτη. Για παράδειγμα, η περιοχή των Πρεσπών από «ακριτική» μπορεί να μεταλλαχθεί σε «κεντρική» μεταξύ των τριών όμορων κρατών, μέσα από τη δημιουργία κοινού εθνικού πάρκου και την εύκολη εκατέρωθεν πρόσβαση μέσω των λιμνών.
Πηγή: Η Εποχή
