— Για πολλά χρόνια μείνατε εκτός πολιτικής. Ποιο ήταν το κέρδος αλλά και ποιο το κόστος αυτής της απόφασης;
Σίγουρα αποκόμισα πάρα πολλά όλο αυτό το διάστημα. Κυρίως θα έλεγα ότι ωρίμασα σε πολιτικό αλλά και σε προσωπικό επίπεδο. Χωρίς τις κομματικές παρωπίδες μπορούσα να παρακολουθώ από απόσταση τις εξελίξεις και τα γεγονότα. Διέκρινα λάθη, αστοχίες και σφάλματα. Έμαθα να αξιολογώ πιο αντικειμενικά τις καταστάσεις. Επίσης, είχα την ευκαιρία να προσεγγίζω πολιτικά ζητήματα από ένα άλλο πρίσμα, από τις διευθυντικές θέσεις που κατείχα στο ελληνικό τμήμα της Διεθνούς Αμνηστίας και στο ινστιτούτο Eteron.
Ήταν μια πολύτιμη εμπειρία, μια πολιτική σπουδή και το σημαντικό είναι πως, ως αποτύπωμα, είχε μια κοινωνική χρησιμότητα. Τώρα, όσον αφορά το κόστος, προφανώς ήταν το βιοποριστικό. Δεν ήταν εύκολη απόφαση να μείνω εκτός πολιτικής. Δεν προέρχομαι από κάποιο μεγάλο τζάκι, άρα δεν σημαίνει ότι είχα λύσει το οικονομικό πρόβλημα της ζωής μου. Άλλωστε, διατηρώ ακόμη το ίδιο μικρό αυτοκίνητο που έχω εδώ και δεκαπέντε χρόνια.
Επιπρόσθετα, είναι βέβαιο ότι αποχωρίστηκα ένα σημαντικό κομμάτι της ζωής μου. Είναι αλήθεια ότι ενηλικιώθηκα στον συγκεκριμένο πολιτικό χώρο του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά με την απόφασή μου να αποσυρθώ, από το 2015 και μετά, απομακρύνθηκα σε πολύ μεγάλο βαθμό. Κοιτώντας προς τα πίσω, θα σας πω ότι ήταν ένα μεγάλο μάθημα ζωής. Και το κυριότερο; Ποτέ δεν είδα την πολιτική με όρους μονιμότητας.
— Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή σε όλο αυτό το διάστημα;
Όπως σας είπα, δύσκολες ήταν οι στιγμές εργασιακής επισφάλειας. Για παράδειγμα, τη θέση στη Διεθνή Αμνηστία την πήρα με την αξία μου, περνώντας επιτυχώς διάφορες φάσεις και στάδια που περιείχαν συνεντεύξεις και αξιολογήσεις. Και το λέω γιατί υποστήριζαν αρκετοί ότι με διόρισε η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Αντιθέτως, γι’ αυτούς ήταν αντικίνητρο το γεγονός ότι είχα διατελέσει κυβερνητικός εκπρόσωπος. Επίσης, είχα κάνει οικογένεια, απέκτησα ένα παιδί, ενώ και η σύντροφός μου είχε κάποια εργασιακά διαλείμματα. Με λίγα λόγια, έζησα το άγχος και την αγωνία του τι σημαίνει να θες να προσφέρεις στην οικογένεια και στο παιδί σου αυτά που επιθυμείς.
— Μετανιώσατε ποτέ για την απόφασή σας να μείνετε εκτός πολιτικής;
Ποτέ. Έχω αναρωτηθεί πολλές φορές, αλλά πλέον είμαι σίγουρος ότι έπραξα το σωστό. Γυρνώντας τον χρόνο πίσω, θα σας έλεγα ότι η μόνη στιγμή που μετάνιωσα, όσον αφορά την πολιτική, ήταν η μέρα που παραιτήθηκα από τον δήμο της Αθήνας. Επίσης, κάτι που είχα «ζηλέψει» ήταν ότι θα ήθελα να ήμουν παρών στο κοινοβούλιο κατά τη διάρκεια της ψήφισης της Συμφωνίας των Πρεσπών.
— Γιατί δεν μπήκατε στη διαδικασία να είστε υποψήφιος για την αρχηγία του ΣΥΡΙΖΑ;
Ποτέ δεν μου άρεσε το προφίλ που φιλοτεχνούνταν από κάποιους για μένα ως «χρυσής εφεδρείας» για την αρχηγία του ΣΥΡΙΖΑ. Και, προφανώς, δεν το επιδίωκα. Μάλιστα, ήταν δημοσιεύματα που μου προκαλούσαν μια δυσφορία. Πολλές φορές δεν έδινα συνεντεύξεις, σε βάρος των προηγούμενων ιδιοτήτων μου, κινούμενος στη λογική ότι δεν επιθυμούσα οτιδήποτε πω να χρησιμοποιηθεί ως υπόνοια για εσωκομματική ίντριγκα ή το όνομά μου να διακινείται σε σενάρια επόμενης μέρας. Επομένως, δεν σκέφτηκα ποτέ να θέσω υποψηφιότητα. Συγχρόνως, είχα, αν ήθελα, αρκετές ευκαιρίες να επιστρέψω στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν το έκανα για συγκεκριμένους λόγους.
Και τα κριτήρια ήταν πολιτικά και μόνο. Δεν μπορούσα να υπερασπιστώ με θέρμη και ενθουσιασμό απόψεις και πολιτικές ή να ενταχθώ σε ένα κόμμα που δεν θα με έκανε να νιώσω άνετα και ασφαλής. Έβλεπα τη σταδιακή μετάλλαξη της φυσιογνωμίας του ΣΥΡΙΖΑ. Ως εκ τούτου, όταν δεν θα μπορούσα να υπάρξω ως μέλος, πώς θα μπορούσα να υπάρξω ως αρχηγός; Το μόνο που θεώρησα στάση ιστορικής ευθύνης εκ μέρους μου ήταν να στηρίξω τον ΣΥΡΙΖΑ το καλοκαίρι του 2023, και το έκανα βασιζόμενος στην εξής σκέψη: να σωθεί ό,τι μπορούσε στον χώρο της αριστεράς.
— Στο διάστημα από την παραίτηση του Αλέξη Τσίπρα μετά τις εκλογές μέχρι τις εσωκομματικές εκλογές δεν σας έγινε κάποια κρούση;
Μου το πρότειναν, αλλά δεν άφησα κανένα περιθώριο. Πάντως, τα προβλήματα θεωρώ ότι ξεκίνησαν από την αλλαγή του καταστατικού για την εκλογή αρχηγού από τη βάση του κόμματος χωρίς να μπει καμία ρήτρα ασφαλείας για το ποιοι θα θέτουν υποψηφιότητα. Δεν υπήρξε επίσης καμία σοβαρή συζήτηση αυτοκριτικής, ούτε καν σ’ έναν κλειστό κύκλο στελεχών. Με το που έφυγε ο Αλέξης Τσίπρας, άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου και ήρθαν στην επιφάνεια απόψεις ιδιαίτερα τοξικές. Τότε αποφάσισα να στηρίξω την Έφη Αχτσιόγλου, διότι πίστευα ότι ήταν ο μόνος άνθρωπος που θα μπορούσε να αποτραβήξει τον ΣΥΡΙΖΑ από τον φαύλο κύκλο.
— Πώς αξιολογείτε το φαινόμενο Στέφανος Κασσελάκης;
Επειδή είχα μια μεγάλη απόσταση από τον ΣΥΡΙΖΑ αυτά τα εννέα χρόνια, δεν αντιμετωπίζω τον Στ. Κασσελάκη ως τον πολιτικό που μας πήρε το σπίτι μας. Κι αυτό γιατί δεν βρισκόμουν εντός του σπιτιού. Επομένως, δεν έχω το συναισθηματικό φορτίο που κουβαλούσα κάποτε για τον ΣΥΡΙΖΑ. Η προσωπική μου αγωνία είναι να υπάρξει ένα κόμμα που να μπορεί να επανανοηματοδοτήσει την αριστερά και την πολιτική. Τον Στέφανο Κασσελάκη τον θεωρώ μια επικίνδυνη περίπτωση πολιτικού. Όχι επικίνδυνο απέναντι στο σύστημα, όπως θέλει να παρουσιάζεται, αλλά επικίνδυνο για την πολιτική και την αριστερά. Πιστεύω ότι είναι εμφανές πως δεν έχει πολιτικό υπόβαθρο. Όταν τον ακούω να μιλάει, τον φαντάζομαι να υπερασπίζεται τις ιδέες οποιουδήποτε πολιτικού κόμματος στην Ελλάδα.
Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να μιλάει με το ίδιο ύφος, με το ίδιο πάθος, και να είναι στη ΝΔ, στο ΚΚΕ, στο ΠΑΣΟΚ, αλλάζοντας απλώς το περιεχόμενο. Είναι σαν ένα δοχείο που το γεμίζεις με ό,τι θες. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογική, πολιτική πυξίδα. Απευθύνει πολιτικές προτάσεις οι οποίες πολλές φορές ξαφνιάζουν και στην πραγματικότητα παίρνει διαζύγιο από την αριστερά και τον προοδευτικό χώρο. Είναι δυνατόν να λέει ότι πρέπει να υπάρχει μείωση στη φορολογία όσων έχουν μέχρι 200.000 ευρώ ετήσιο ατομικό εισόδημα και να το λέει αυτό η αριστερά; Πού θα βρούμε τα χρήματα για το κοινωνικό κράτος, αν δεν πληρώσουν αυτοί που έχουν ετήσια εισοδήματα 200.000 ευρώ, αν τους μειώσουμε τη φορολογία;
Επίσης, ο τρόπος που πολιτεύεται γίνεται μόνο με όρους lifestyle. Κάνει θόρυβο χωρίς να προβάλλει καμία αξιόλογη πρόταση και τελικά το μόνο που πετυχαίνει είναι να ευνοεί απόλυτα την κυβέρνηση. Ξεκάθαρα ο Στέφανος Κασσελάκης είναι ο καλύτερος χορηγός του Κυριάκου Μητσοτάκη. Και να ήθελε ο σημερινός πρωθυπουργός να κατασκευάσει έναν ιδανικό αντίπαλο, δεν θα μπορούσε να το κάνει καλύτερα. Ο Κασσελάκης είναι ο άνθρωπος που «κανονικοποιεί» τις θέσεις του Μητσοτάκη στον χώρο της αριστεράς. Και το σημαντικότερο; Καθιστά τον ΣΥΡΙΖΑ πολιτικά ανάδελφο κόμμα στο ζήτημα της ευρύτερης συνεργασίας των προοδευτικών δυνάμεων, αφού λειτουργεί ως ένα πολιτικό σκιάχτρο.
— Λένε πολλοί ότι η Νέα Αριστερά μόνο «νέα» δεν είναι, αλλά σας χαρακτηρίζουν ως μια ορθόδοξη αριστερά που επιμένει στον ξύλινο λόγο.
Αντιλαμβάνομαι απόλυτα αυτήν την κριτική που μας γίνεται και αποτελεί για μας μια μεγάλη παγίδα το να εμφανιστούμε ως ο «καλός» ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι η Νέα Αριστερά μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο στο να σηματοδοτήσει την ανάγκη επιστροφής στην πολιτική. Χρειάζεται, όμως, να εμπνεύσουμε τον κόσμο και να τον πείσουμε ότι είμαστε ένας πολιτικός χώρος ο οποίος μπορεί να ανταποκριθεί στις ανάγκες του. Είναι αλήθεια ότι πρέπει να μας προβληματίσουν τα χαμηλά βαρομετρικά στις δημοσκοπήσεις. Από την άλλη, διαφωνώ με την κριτική που μας κάνουν ότι είναι παλιομοδίτικες οι θέσεις μας. Και το λέω με την έννοια ότι δεν μπορεί να θεωρείται αναχρονιστική οποιαδήποτε αριστερή διεκδίκηση που έχει να κάνει με το κοινωνικό κράτος, τα ανθρώπινα δικαιώματα ή τον κόσμο της εργασίας. Δεν είναι παλιό να μιλάς για την ανάγκη να υπάρχει σήμερα μια δίκαιη φορολόγηση. Δεν είναι παλιό να δίνεις τις δύσκολες μάχες της εποχής μας.
— Μήπως βιαστήκατε λίγο να αποχωρήσετε από το κόμμα;
Η περίοδος της προεδρίας του κ. Κασσελάκη χαρακτηρίζεται μόνο από την παραγωγή παραπολιτικής και αντιπολιτικής. Το μόνο βέβαιο είναι ότι μιλάμε για μια τελείως διαφορετική κατάσταση, η οποία δυστυχώς λειτουργεί ως «μαύρη τρύπα». Δεν υπήρχε άλλη επιλογή από την αποχώρηση. Κι αυτός ήταν ο δύσκολος δρόμος. Η εύκολη απόφαση για τα στελέχη της Νέας Αριστεράς θα ήταν να περιμένουν το πρώτο στραβοπάτημα για να αντιδράσουν, αλλά τελικά δεν το έκαναν. Επέλεξαν –και συμμετέχω κι εγώ σ’ αυτή την προσπάθεια– να ξεκινήσουν απ’ την αρχή.
— Ποιος είναι αριστερός στις μέρες μας; Έχουν νόημα, πιστεύετε, οι ιδεολογίες ή έχουν ξεφτίσει;
Δεν ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι έχουν ξεθωριάσει οι ιδεολογίες. Ακούω πολλές φορές τον κ. Μητσοτάκη να λέει ότι αυτός είναι ο αληθινά προοδευτικός στις μέρες μας, αλλά γνωρίζουμε πολύ καλά ότι αυτό δεν ισχύει. Υιοθετεί την έννοια του προοδευτικού ως συνώνυμου της κίνησης, τονίζοντας συχνά: «Αλλάξαμε το ένα ή το άλλο». Το σημαντικό είναι, όμως, ότι δεν σταθμίζει την κατεύθυνση αυτής της πορείας, η οποία είναι οφθαλμοφανές ότι κυριαρχείται από συντηρητικά χαρακτηριστικά.
— Πώς εξηγείται όμως η παντοδυναμία του Κ. Μητσοτάκη;
Σίγουρα ένας λόγος είναι ότι έχει χτιστεί γύρω του μια επικοινωνιακή ασπίδα. Αποκρύπτονται οι ευθύνες του και ταυτόχρονα φιλοτεχνεί success stories που δεν έχουν κοινωνικό βάθος. Την ίδια στιγμή, στάθηκε τυχερός γιατί η πανδημία τον βοήθησε να μοιράσει μπόλικο χρήμα χωρίς να είναι εγκλωβισμένος σε μνημόνια, όπως οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Και, τέλος, συμβάλλει σε όλο αυτό η αναξιοπιστία και η ανεπάρκεια της αντιπολίτευσης, η οποία δεν μπορεί να γίνει ανταγωνιστική απέναντί του.
— Ποιο θα λέγατε ότι ήταν το μεγαλύτερο λάθος του Αλ. Τσίπρα;
Τα μεγαλύτερα λάθη διαπράχθηκαν την περίοδο 2019-2023, όταν θα μπορούσε να είχε γίνει μια ουσιαστική αυτοκριτική ή ένας συνολικός απολογισμός. Εμβάθυνση στον ΣΥΡΙΖΑ χρειαζόταν και όχι μια αλόγιστη διεύρυνση που λειτούργησε υπονομευτικά.
— Υπάρχουν σκέψεις για την επιστροφή του;
Θεωρώ ότι είναι ένας νέος πολιτικός και πιστεύω ότι στο μυαλό του όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Όμως, ο ίδιος γνωρίζει καλύτερα από τον καθένα πότε και αν θα επιστρέψει.
— Τι σας οδήγησε τον Νοέμβριο του 2015, δύο μήνες μετά τις εκλογές, να παραιτηθείτε;
Σε εκείνη την πολύ έντονη πολιτικά περίοδο παραιτήθηκα επειδή ένιωσα ότι αυτό που ήθελα να προσφέρω στην πραγματικότητα δεν μπορούσα να το κάνω πράξη. Επομένως, δεν ήθελα να είμαι ενεργός πολιτικά σε κάτι στο οποίο δεν ήθελα να συνεισφέρω. Αισθάνθηκα μια προσωπική ματαίωση και γι’ αυτό αποσύρθηκα από την πολιτική. Ηττήθηκα. Συνεπώς, προτίμησα να φύγω, και όχι να παραμείνω ένας δημοσιολόγος που λέει την αποψάρα του. Πήρα, λοιπόν, το καπελάκι μου και έφυγα.
— Σας ενοχλούν τα σχόλια που αφορούν τη σχέση σας με τη Ράνια Τζίμα, εξαιτίας της θέσης της ως παρουσιάστριας του κεντρικού δελτίου ειδήσεων του Mega, όπως αντίστοιχα συμβαίνει και με τη Σία Κοσιώνη, που παρουσιάζει το κεντρικό δελτίο του ΣΚΑΪ και είναι παντρεμένη με τον πρώην δήμαρχο Αθηναίων Κώστα Μπακογιάννη;
Προφανώς, ένας από τους λόγους που αποσύρθηκα από την ενεργό πολιτική ήταν και η θέση που έχει η Ράνια. Κι αυτό επειδή δεν ήθελα να της δημιουργήσω πρόβλημα στη δουλειά της. Αισθάνομαι, όμως, την ανάγκη να πω κάτι που αποτελεί μια μεγάλη αλήθεια. Η Ράνια πάντα ήταν απέναντι στην εκάστοτε εξουσία. Όταν κυβερνούσε ο ΣΥΡΙΖΑ, ήταν το ίδιο σκληρή, και τότε τη θεωρούσαν δεξιά. Σήμερα, που πάλι ασκεί σκληρή δημοσιογραφία απέναντι στην τωρινή κυβέρνηση, υποστηρίζουν ότι άλλαξε και έγινε αριστερή επειδή είναι μαζί μου. Οι κυβερνήσεις μπορεί να αλλάζουν, αλλά η Ράνια εξακολουθεί να κάνει τη δουλειά της με άψογο τρόπο. Τη βραδιά των εκλογών της 9ης Ιουνίου, όμως, εννοείται ότι δεν θα πάω στο στούντιο του MEGA για να συμμετάσχω στις συζητήσεις του καναλιού για τις ευρωεκλογές.
— Έχετε υποστεί απίστευτα χυδαίες επιθέσεις. Πώς τις αντιμετωπίσατε;
Αρχικά, δεν θα έκανα τίποτα διαφορετικά, επειδή είμαστε οι αποφάσεις μας. Δεν αναθεωρώ και δεν μετανιώνω. Υπέστην χυδαίες επιθέσεις, αλλά, για να είμαι ειλικρινής, δεν απέκτησα κάποιο τραύμα από τη δημοσιότητα. Απομονώθηκα για πολιτικούς λόγους και μόνο. Δεν μου άρεσε ποτέ ο τίτλος του «δελφίνου». Πάντως, κάνοντας έναν απολογισμό, θεωρώ ότι οι χυδαίες επιθέσεις είναι απ’ τα πιο δύσκολα πράγματα που καλείσαι να αντιμετωπίσεις.
Ευτυχώς, πάντα είχα έναν καλό περίγυρο, φίλους και συντρόφους που η υποστήριξή τους με έκανε να πατώ καλύτερα στα πόδια μου. Επίσης, το σημαντικό είναι να ακυρώσεις τον φόβο. Αποκτάς αντισώματα και αυτοπεποίθηση, χωρίς να δίνεις σημασία σε αυτά που λένε οι άλλοι για σένα. Εν ολίγοις, μπορείς να είσαι δυνατός, χωρίς να λογαριάζεις τι σκέφτεται ο άλλος όταν σε βλέπει.
Γιάννης Πανταζόπουλος
