Ο David Harvey είναι Διακεκριμένος Καθηγητής Ανθρωπολογίας και Γεωγραφίας στο Μεταπτυχιακό Κέντρο του Πανεπιστημίου της Πόλης της Νέας Υόρκης (CUNY). Έχει διατελέσει μέλος του διδακτικού προσωπικού στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins, ενώ κατείχε και την Έδρα Γεωγραφίας «Halford Mackinder» στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Ο David Harvey είναι συγγραφέας 29 βιβλίων. Το πιο πρόσφατο έργο του, Η Ιστορία του Κεφαλαίου (The Story of Capital), εξετάζει ζητήματα εργασίας, τεχνολογίας και γεωπολιτικής στη σύγχρονη εποχή.
Έχει τιμηθεί με το Διεθνές Βραβείο Γεωγραφίας «Václav Lud», το Χρυσό Μετάλλιο «Anders Retzius» της Σουηδικής Εταιρείας Ανθρωπολογίας και Γεωγραφίας, το Μετάλλιο του Προστάτη (Patron’s Medal) της Βασιλικής Γεωγραφικής Εταιρείας, καθώς και με πολλές άλλες διακρίσεις.
Ο David Harvey είναι κυρίως γνωστός για τις πανεπιστημιακές του διαλέξεις πάνω στο Κεφάλαιο του Μαρξ. Για περισσότερα από 50 χρόνια διδάσκει και μελετά αυτά τα θεμελιώδη κείμενα, ενώ θεωρείται από πολλούς ως ο πλέον επιδραστικός εν ζωή μαρξιστής διανοητής.
Η παρούσα εκπομπή εντάσσεται στο πλαίσιο της 82ης Μπιενάλε του Μουσείου Whitney, σε επιμέλεια των Marcela Guerrero και Drew Sawyer, στο Μουσείο Αμερικανικής Τέχνης Whitney της Νέας Υόρκης.
Joshua Citarella: Τι ήταν το «τέλος της ιστορίας» και πώς γινόταν αντιληπτός ο μαρξισμός τη δεκαετία του 1990;
David Harvey: Δίδασκα το Κεφάλαιο του Μαρξ κάθε χρόνο στο Πανεπιστήμιο Johns Hopkins, από το 1971 περίπου και μετά. Ορισμένες φορές είχα 15 ή 20 φοιτητές στην τάξη. Κατά τη δεκαετία του 1990 όμως, με τον Ψυχρό Πόλεμο να έχει πλέον λήξει, όλοι μου έλεγαν ότι ο Μαρξ είχε πεθάνει.
Με αντιμετώπιζαν σαν απολίθωμα που δίδασκε κάτι εντελώς ξεπερασμένο, θεωρώντας ότι οποιαδήποτε ιδέα προερχόμενη από τον Μαρξ ανήκε οριστικά στο παρελθόν. Έτσι, κατέληξα να έχω περίπου πέντε φοιτητές στην τάξη, οι περισσότεροι εκ των οποίων δεν ενδιαφέρονταν καν για τον Μαρξ· απλώς χρειάζονταν ένα μάθημα από τον τομέα των ανθρωπιστικών σπουδών. Ερχόντουσαν, παρακολουθούσαν και έμεναν έκπληκτοι.
Τη δεκαετία του ’90, λοιπόν, ήταν εξαιρετικά δύσκολο να διδάσκει κανείς αυτό το αντικείμενο. Αυτό όμως ήταν οξύμωρο, διότι την ίδια ακριβώς περίοδο κυριαρχούσαν στις ειδήσεις οι άθλιες συνθήκες εργασίας στη βιομηχανία κλωστοϋφαντουργίας στην Ανατολική Ασία, την Ευρώπη, την Τουρκία και αλλού. Υπήρχαν αμέτρητα δημοσιεύματα για τις δραματικές αυτές συνθήκες.
Στην πραγματικότητα, μπορούσε κανείς να ανοίξει τους New York Times και να διαβάσει ένα ολόκληρο ρεπορτάζ για τα κάτεργα της παγκόσμιας εργασίας, το οποίο ταυτιζόταν απόλυτα με το 10ο κεφάλαιο του Κεφαλαίου του Μαρξ για την «Εργάσιμη Ημέρα», όπου περιγράφονται ακριβώς οι ίδιες συνθήκες. Βρέθηκα, συνεπώς, στη παράδοξη θέση τη δεκαετία του ’90 να διδάσκω ένα αντικείμενο πολύ πιο επίκαιρο απ’ ό,τι ήταν τη δεκαετία του ’70, το οποίο όμως προκαλούσε πολύ λιγότερο ενδιαφέρον στη μάζα του πληθυσμού. Ήταν μια πολύ παράξενη κατάσταση.
Προς τα τέλη της δεκαετίας του ’90 τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν ελαφρώς. Η μεγάλη αλλαγή, φυσικά, ήρθε μετά το 2008 με το ξέσπασμα της νέας κρίσης, οπότε ο κόσμος άρχισε να αναρωτιέται μήπως θα έπρεπε να ρίξει μια ματιά ξανά σε αυτόν τον τύπο, τον Μαρξ.
Έτσι, το ενδιαφέρον επανήλθε ως ένα βαθμό, ενώ πιο πρόσφατα σημειώθηκε εκ νέου κάμψη. Το ενδιαφέρον για τον Μαρξ ακολουθεί, κατά κάποιον τρόπο, μια κυματοειδή πορεία — εμφανίζεται και εξαφανίζεται από το προσκήνιο.
Ωστόσο, η δεκαετία του 1990 ήταν μια ιδιαίτερα δύσκολη περίοδος, καθώς θεωρούνταν δεδομένο ότι ο καπιταλισμός είχε επικρατήσει ολοκληρωτικά. Υπήρχε η πεποίθηση ότι όλες οι παγκόσμιες συγκρούσεις είχαν επιλυθεί υπέρ του κεφαλαίου και ότι τα πάντα θα λειτουργούσαν εφεξής σύμφωνα με τις θεωρίες περί ισορροπίας της αγοράς, τις οποίες υποστήριζαν οι οικονομολόγοι της εποχής. Ήταν μια εξαιρετικά δύσκολη και εκνευριστική περίοδος.
Στο τέλος εκείνου του εξαμήνου, έθεσα στους φοιτητές μου την εξής εργασία: να γράψουν ένα φανταστικό γράμμα στους γονείς τους, εξηγώντας τους ότι παρακολουθούν ένα μάθημα για το Κεφάλαιο του Μαρξ και ότι, προς μεγάλη τους έκπληξη, το μάθημα αυτό αποδεικνύεται εξαιρετικά χρήσιμο για την κατανόηση της σύγχρονης πραγματικότητας — ενώ θα περίμενε κανείς το ακριβώς αντίθετο λόγω του τέλους του Ψυχρού Πολέμου.
Τους ζήτησα να το γράψουν και πράγματι παρέδωσαν πολύ αξιόλογες εργασίες. Όταν όμως τους ρώτησα αν έστειλαν τελικά την επιστολή στους γονείς τους, εκείνοι απάντησαν: «Όχι, σε καμία περίπτωση», διότι το ανάθεμα απέναντι σε οτιδήποτε μαρξιστικό παρέμενε ακόμη ισχυρό μετά τη λήξη του Ψυχρού Πολέμου.
JC: Αναφερθήκατε νωρίτερα στο 2008. Σε ένα πρόσφατο άρθρο σας για το περιοδικό Jacobin, γράφετε ότι τόσο ο Ρούζβελτ όσο και ο Κέινς αναγνώριζαν ρητά πως ο στόχος τους ήταν να σώσουν το κεφάλαιο από τους ίδιους τους καπιταλιστές. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, τι μπορεί να μας διδάξει ο Μαρξ τόσο για την κρίση της δεκαετίας του 1930 όσο και για την κρίση των στεγαστικών ενυπόθηκων δανείων υψηλού κινδύνου το 2008. Τι είναι αυτό που μπορεί να μας αποκαλύψει η μαρξιστική οπτική, το οποίο αδυνατούν να διακρίνουν τα συστημικά οικονομικά;
DH: Για τον Μαρξ, το σύστημα λειτουργεί στη βάση αντιφάσεων. Μία από τις κυριότερες αντιφάσεις συνίσταται στο γεγονός ότι οι καπιταλιστές επιζητούν διακαώς την τεχνολογική εξέλιξη και την αύξηση της παραγωγικότητας της εργασίας, καθώς αυτό αποβαίνει προς όφελός τους.
Οι μεμονωμένοι καπιταλιστές, επιδιώκοντας το ατομικό τους συμφέρον, προωθούν σημαντικά τις τεχνολογικές καινοτομίες. Κάνοντάς το αυτό, αυξάνουν μεν την παραγωγικότητα της εργασίας, ταυτόχρονα όμως περιορίζουν τη ζήτησή της. Επομένως, η εργασία τους γίνεται όλο και λιγότερο απαραίτητη, ακριβώς επειδή η παραγωγικότητά της έχει φτάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα.
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα η εργασία να περιθωριοποιείται. Για παράδειγμα, η εργασία ήταν πολύ πιο σημαντική για τους ανθρώπους παγκοσμίως τη δεκαετία του 1970 απ’ ό,τι τη δεκαετία του 1990, εξαιτίας της τεχνολογικής μεταβολής. Αυτό που συμβαίνει, λοιπόν, είναι ότι οι μεμονωμένοι καπιταλιστές, προσπαθώντας να μεγιστοποιήσουν το ποσοστό κέρδους τους, διαμορφώνουν ένα τεχνολογικό μίγμα το οποίο στην πραγματικότητα συρρικνώνει τον ρόλο της εργασίας.
Εφόσον όμως η εργασία αποτελεί την πηγή της αξίας, η μείωσή της συνεπάγεται και τη μείωση της αξίας που κυκλοφορεί στην κοινωνία. Το αποτέλεσμα είναι ότι οι μεμονωμένοι καπιταλιστές υποσκάπτουν τα ίδια τα θεμέλια του καπιταλισμού. Αυτό είναι, στην ουσία, το φαινόμενο που λαμβάνει χώρα.
Τίθεται, συνεπώς, το ερώτημα: αν ισχύει αυτό, τότε κάποιος πρέπει να σώσει τον καπιταλισμό από τους ίδιους τους καπιταλιστές. Και πώς επιτυγχάνεται αυτό; Εδώ ακριβώς υπεισέρχονται η χαραγμένη πολιτική, οι κρατικές παρεμβάσεις και όλα τα σχετικά μέτρα, τα οποία καθίστανται απολύτως απαραίτητα.
Όταν εκδηλώνεται μια κρίση, γίνεται αντιληπτή η φύση του προβλήματος. Γι’ αυτό αναφέρθηκα τόσο στον Ρούζβελτ όσο και στον Κέινς, καθώς σε διαφορετικές χρονικές στιγμές και οι δύο δήλωσαν ότι, για να επιλυθεί το πρόβλημα του καπιταλισμού, έπρεπε να συγκρουστούν με τους καπιταλιστές και να αναμορφώσουν τη συμπεριφορά της αστικής τάξης ως προς τη συσσώρευση του κεφαλαίου, αντί να βασίζονται στους καταναγκαστικούς νόμους του ανταγωνισμού υποθέτοντας ότι τα πάντα θα ρυθμιστούν ομαλά. Οι καταναγκαστικοί αυτοί νόμοι αποτελούν παράδειγμα μιας αντίφασης: της αντίφασης κατά την οποία οι μεμονωμένοι καπιταλιστές, δρώντας με γνώμονα τη μεγιστοποίηση του ατομικού τους οφέλους, παράγουν τελικά ένα αποτέλεσμα εχθρικό προς το μέλλον της συσσώρευσης του κεφαλαίου.
Αυτή είναι η θεμελιώδης δυναμική που εμφανίζεται —και αναλύεται με πολλές μορφές— σε ολόκληρο το βιβλίο. Απαιτείται μια βαθιά κατανόηση της λειτουργίας του συστήματος προκειμένου να καταστεί δυνατή η διαχείριση αυτών των αντιφάσεων. Το κρίσιμο στοιχείο όσον αφορά τις αντιφάσεις είναι ότι δεν εξαφανίζονται ποτέ.
Μπορούν απλώς να τεθούν υπό διαχείριση, κι εμείς καλούμαστε να τις διαχειριζόμαστε διαρκώς. Οι αντιφάσεις του κεφαλαίου κατέχουν κεντρική θέση στη θεματική του βιβλίου μου. Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές αντιφάσεις: για παράδειγμα, η αντίφαση ανάμεσα στο σταθερό, το τοκοφόρο και το κυκλοφορούν κεφάλαιο. Το ένα επιταχύνεται συνεχώς, ενώ το σταθερό κεφάλαιο κινείται όλο και πιο αργά. Υπάρχει επίσης η αντίφαση ανάμεσα στις επενδύσεις και το σταθερό κεφάλαιο, την οποία παρατηρούμε να εκδηλώνεται διαρκώς. Οι αντιφάσεις αυτές είναι υπαρκτές, πρέπει να τις αντιμετωπίσουμε και να τις διαχειριστούμε ορθά. Ωστόσο, τις περισσότερες φορές, η αστική επιστήμη δεν κατανοεί πραγματικά τις αντιφάσεις και αποφεύγει να αναφέρεται σε αυτές.
Όπως σημείωνε ο Μαρξ για τον Ρικάρντο, όταν επισημαίνεις μια αντίφαση σε έναν Ρικαρντιανό, εκείνος την προσπερνά ως άνευ σημασίας, ενώ στην πραγματικότητα αποτελεί το θεμέλιο για την κατανόηση του τρόπου λειτουργίας του κεφαλαίου.
JC: Πώς αναδιοργανώνεται ο καπιταλισμός στη σημερινή εποχή;
DH: Το 1945 διαμορφώθηκε μια νέα παγκόσμια τάξη πραγμάτων υπό την ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών, οι οποίες όριζαν, κατά κάποιον τρόπο, τους κανόνες του παγκόσμιου παιχνιδιού. Ωστόσο, κάθε χώρα διατηρούσε τη δική της ταξική διάρθρωση και τη δική της μορφή ταξικής πάλης.
Είχαμε, επομένως, έναν κόσμο ο οποίος σε ένα επίπεδο ήταν παγκοσμιοποιημένος, αλλά σε ένα άλλο επίπεδο κάθε χώρα έδινε τη δική της μάχη. Αυτό εξηγεί, για παράδειγμα, την άνοδο των κομμουνιστικών κομμάτων στην Ευρώπη, την εμφάνιση του ευρωκομμουνισμού, τις σοσιαλιστικές κυβερνήσεις, καθώς και τη θέσπιση ευνοϊκής εργατικής νομοθεσίας. Την ίδια στιγμή, όμως, το σύστημα δεν ήταν δυναμικό.
Ήταν ιδιαίτερα μονοπωλιακό. Μια αριστερή ανάλυση αυτής της κατάστασης συναντάται, για παράδειγμα, στο έργο του Paul Sweezy για το μονοπωλιακό κεφάλαιο, όπου επισημαίνεται ότι το αποτέλεσμα αυτής της δομής είναι η στασιμότητα. Καθώς οι αυτοκινητοβιομηχανίες ήταν μόλις τρεις και χειραγωγούσαν τις τιμές, υπήρχαν ελάχιστα κίνητρα για τεχνολογικό ή λειτουργικό δυναμισμό.
Φτάνοντας όμως στη δεκαετία του 1980, η αγορά ανοίγει και εισέρχονται πλέον οι γερμανικές, οι ιταλικές, οι γαλλικές και οι νοτιοκορεατικές αυτοκινητοβιομηχανίες. Τότε ακριβώς ενεργοποιούνται οι καταναγκαστικοί νόμοι του ανταγωνισμού, οι οποίοι στις αρχές της δεκαετίας του 1970 ήταν εξαιρετικά ασθενείς.
Στις αρχές της δεκαετίας του ’70 επικρατούσε έντονη στασιμότητα. Ο τεχνολογικός δυναμισμός απουσίαζε, τα κίνητρα έλειπαν και ο ανταγωνισμός δεν ήταν ιδιαίτερα οξύς. Ήταν σχεδόν σαν ο καπιταλισμός γενικότερα να είχε περιπέσει σε λήθαργο, ξεχνώντας να διεξαγάγει την ταξική πάλη. Στη συνέχεια, τη δεκαετία του 1970, εμφανίζεται η σχετική ανάλυση και η προσπάθεια αναστροφής αυτής της εσωστρέφειας, με αποτέλεσμα την όξυνση του ανταγωνισμού μεταξύ των εργαζομένων. Έτσι, περάσαμε από ένα μοντέλο σταθερής συνδικαλιστικής εργασίας σε καθεστώς εργασιακής αβεβαιότητας και ευελιξίας, εισάγοντας την έννοια της επισφάλειας στο εργατικό δυναμικό.
Παράλληλα, ο πυρήνας της παραδοσιακής ταξικής πάλης, που συγκροτούνταν από τους εργάτες στις βιομηχανίες αυτοκινήτου και χάλυβα, άρχισε να συρρικνώνεται. Όταν έφτασα στη Βαλτιμόρη το 1969, για παράδειγμα, υπήρχε ένα τεράστιο χαλυβουργείο της Bethlehem Steel που απασχολούσε 30.000 εργαζομένους. Φτάνοντας στη δεκαετία του 1980, η μονάδα παρήγαγε την ίδια ποσότητα χάλυβα απασχολώντας πλέον μόλις 10.000 άτομα, ενώ στη συνέχεια η παραγωγή υποχώρησε περαιτέρω υπέρ των εισαγόμενων αυτοκινήτων.
Γι’ αυτόν τον λόγο είναι τόσο σημαντική η ισορροπία μεταξύ μονοπωλίου και ανταγωνισμού, και γι’ αυτό θεωρώ ουσιώδες να εξετάσουμε προσεκτικά την επανακατοχύρωση της μονοπωλιακής ισχύος στη σύγχρονη εποχή και τις συνέπειες που αυτή θα επιφέρει τα αμέσως επόμενα χρόνια: πώς θα τη διαχειριστούν οι κεντρικές κυβερνήσεις, αλλά και πώς θα εκδηλωθεί στην πράξη.
Όλες οι μορφές τεχνολογικής καινοτομίας στο παρελθόν έχουν χρησιμοποιηθεί για τον περιορισμό της δύναμης της εργασίας. Επομένως, όποιες κι αν είναι οι υπόλοιπες εξελίξεις στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης, είναι απολύτως βέβαιο ότι θα δούμε μια περαιτέρω εξασθένηση της ισχύος της εργασίας, σε σημείο που αυτή να καταστεί σχεδόν αμελητέα για την οικονομία, καθώς τα πάντα θα αυτοματοποιηθούν.
Αυτό θα οδηγήσει στην λεγόμενη ανάπτυξη τύπου «K», όπου μια κοινωνική ομάδα θα ευημερεί, ενώ η υπόλοιπη κοινωνία θα υποβαθμίζεται δραματικά. Είναι ενδιαφέρον ότι οι Κινέζοι βρίσκονται αυτή τη στιγμή αντιμέτωποι με ένα παρόμοιο πρόβλημα και η δική τους απόκριση είναι η προώθηση μιας πολιτικής για τη διαμόρφωση μιας «κοινής ευημερίας».
JC: «Κοινή ευημερία»;
DH: Ναι.
JC: Πώς μεταφράζεται αυτό στην πράξη;
DH: Σύμφωνα με τον Σι Τζινπίνγκ, υπάρχουν «τρία βουνά» που πρέπει να ανέβουμε. Πρέπει να εξασφαλίσουμε δημόσια πρόσβαση: ολόκληρος ο πληθυσμός πρέπει να έχει επαρκή πρόσβαση στην παιδεία, την υγεία και τη στέγαση.
Αν εμφανιζόταν ένα πολιτικό κόμμα και έλεγε «αφήστε στην άκρη όλα τα άλλα, εμείς θα λύσουμε αυτά τα τρία προβλήματα», θα κέρδιζε τις εκλογές με τεράστια διαφορά.
JC: Αρκεί να λυνόταν έστω το ένα από αυτά.
DH: Αυτή είναι η κατεύθυνση. Το μεγάλο ζητούμενο, φυσικά, είναι ο τρόπος εφαρμογής. Έχουν ήδη ορίσει ορισμένες επαρχίες στις οποίες πιλοτικά οικοδομείται το μοντέλο της «κοινής ευημερίας».
Το ενδιαφέρον είναι ότι μία από αυτές τις επαρχίες τυχαίνει να είναι η περιοχή όπου συγκεντρώνονται οι περισσότεροι Κινέζοι δισεκατομμυριούχοι. Αυτοί οι άνθρωποι περνούν δύσκολες στιγμές αυτή τη περίοδο, καθώς τα πλούτη τους επιστρατεύονται για την επίτευξη της κοινής ευημερίας. Η περίπτωση της Κίνας παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον.
JC: Θεωρώ ότι πίσω από την ανάλυση του νεοφιλελευθερισμού τα τελευταία χρόνια κρύβεται το ερώτημα: ποια μοντέλα διαθέταμε στο παρελθόν και από πού μπορούμε να αντλήσουμε διδάγματα; Αυτό που επαναξιολογείται σήμερα στον δημόσιο διάλογο είναι το κατά πόσο είναι εφικτό να αποκατασταθεί εκείνη η «χρυσή εποχή» του φιλελευθερισμού. Ποιες ήταν οι απαραίτητες προϋποθέσεις που επέτρεψαν τη δημιουργία της και είναι δυνατόν να επιστρέψουμε σε αυτήν, δεδομένου ότι το νεοφιλελεύθερο μοντέλο πλέον αποτυγχάνει;
DH: Όχι, θεωρώ πως είναι αδύνατον να επιστρέψουμε σε εκείνη την εποχή, για ορισμένους πολύ απλούς λόγους. Ένα από τα βασικά σημεία που επισημαίνω στο βιβλίο είναι ότι ο διογκούμενος όγκος του κεφαλαίου συνιστά ένα πραγματικό πρόβλημα. Η συνολική αξία των αγαθών και των υπηρεσιών παγκοσμίως το 1950 υπολογιζόταν από την Παγκόσμια Τράπεζα γύρω στα 9 τρισεκατομμύρια δολάρια.
Λίγο πριν ξεσπάσει η πανδημία της COVID-19, το ποσό αυτό είχε φτάσει τα 90 τρισεκατομμύρια δολάρια, ενώ σήμερα ξεπερνά κατά πολύ τα 100 τρισεκατομμύρια. Κατά συνέπεια, πρέπει να βρεθούν επενδυτικές ευκαιρίες για αυτήν την τεράστια μάζα κεφαλαίου.
Ο Μασκ, για παράδειγμα, διαθέτει όλο αυτό το χρήμα. Τι πρόκειται να το κάνει; Πού θα το διοχετεύσει; Πού θα βρει τους κατάλληλους τομείς για να το επενδύσει; Συντελείται, επομένως, μια σαρωτική μεταβολή στον τρόπο οργάνωσης του κεφαλαίου, καθώς καλείται να διαχειριστεί αυτήν την πρωτοφανή κλίμακα. Αυτό το ζήτημα συνδέεται στενά και με την περιβαλλοντική κρίση.
Διότι είναι τελείως διαφορετικό να ασκείς περιβαλλοντική πολιτική σε μια παγκόσμια οικονομία 9 τρισεκατομμυρίων δολαρίων και εντελώς διαφορετικό σε μια οικονομία 90 τρισεκατομμυρίων — η οποία σε 20 χρόνια ενδέχεται να αγγίξει τα 200 τρισεκατομμύρια. Πού θα βρεθούν οι απαιτούμενες επενδυτικές ευκαιρίες; Τι μέλλει γενέσθαι; Δεν μπορούμε, λοιπόν, να αποκαταστήσουμε το παρελθόν, ακριβώς επειδή κινούμαστε πλέον σε μια τελείως διαφορετική κλίμακα. Η διαρκώς αυξανόμενη κλίμακα στην οποία λειτουργεί το κεφάλαιο έχει αποκτήσει καθοριστική σημασία.
Αν συσχετίσει κανείς αυτόν τον τεράστιο όγκο παραγωγής αγαθών και υπηρεσιών με την κλιματική αλλαγή και τις εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου, θα διαπιστώσει ότι βαδίζουν παράλληλα. Καταστρέφουμε συστηματικά τον πλανήτη εξαιτίας αυτής της κλίμακας, και κανείς δεν φαίνεται να γνωρίζει πώς ακριβώς πρέπει να την αντιμετωπίσει.
Μια ενδιαφέρουσα πτυχή της κλίμακας αυτής σχετίζεται με όσα αναφέρει ο Μαρξ για την κυκλοφορία του κεφαλαίου: διακρίνει τον χρόνο παραγωγής, τον χρόνο κυκλοφορίας και τον χρόνο κατανάλωσης. Πόσος χρόνος απαιτείται ώστε οι καταναλωτές να αναλώσουν ένα εμπόρευμα και να επιστρέψουν στην αγορά για να αγοράσουν περισσότερα; Με άλλα λόγια, για το κεφάλαιο είναι επιθυμητός ένας σύντομος χρόνος περιστροφής της κατανάλωσης.
Όταν έγραφε ο Μαρξ, ο χρόνος περιστροφής της κατανάλωσης ήταν εξαιρετικά αργός. Σήμερα είναι ταχύτατος. Ο Μαρξ σημείωνε ότι ο βέλτιστος χρόνος περιστροφής της κατανάλωσης για το κεφάλαιο είναι το μηδέν· επιζητείται μια μορφή κατανάλωσης που πραγματοποιείται σχεδόν ακαριαία.
Πού συναντάμε τέτοιες μορφές κατανάλωσης; Αρκεί να αναλογιστούμε τι συμβαίνει, για παράδειγμα, με το Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου: παράγεται ένα προϊόν το οποίο καταναλώνεται μέσα σε 90 λεπτά. Πρόκειται για μια ιδιαίτερα αποδοτική διαδικασία. Παρατηρούμε γενικότερα την πλήρη εμπορευματοποίηση των δημοφιλών αθλημάτων.
Ο Γκυ Ντεμπόρ έγραψε την Κοινωνία του Θεάματος το 1967. Το κεφάλαιο παράγει θέαμα. Ζούμε σε μια «οικονομία του Netflix», ενώ ο χρόνος περιστροφής στον τουρισμό είναι καταιγιστικός. Όταν ήμουν παιδί, η ιδέα των υπερωκεανίων που πραγματοποιούσαν δεκαήμερες κρουαζιέρες ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό.
Στην πραγματικότητα, αυτό που συμβαίνει είναι η συνεχής επιτάχυνση του χρόνου περιστροφής. Αυτό καθίσταται αναγκαίο επειδή παράγεται τόσος μεγάλος όγκος αγαθών, ώστε απαιτούνται προϊόντα ή υπηρεσίες που «αναλώνονται» μέσα σε δύο μόλις ημέρες. Έτσι, διαμορφώθηκε μια οικονομία που παράγει διαρκώς νέα πράγματα. Εμφανίζεται ένα νέο μοντέλο τηλεφώνου, εφαρμόζεται η προγραμματισμένη απαξίωση και ολόκληρος ο καταναλωτικός κόσμος ανατρέπεται από αυτήν την ταχύτητα περιστροφής.
Δεν είναι απορίας άξιο, λοιπόν, που παρά τις αλλεπάλληλες διασκέψεις για τον περιορισμό των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, κάθε φορά που επιχειρείται μια παρέμβαση, η επιτάχυνση του χρόνου περιστροφής ακυρώνει τα αποτελέσματα. Η καμπύλη των εκπομπών συνεχίζει την ανοδική της πορεία. Αν θέλουμε να επιλύσουμε το πρόβλημα των αερίων του θερμοκηπίου, οφείλουμε να επιλύσουμε το πρόβλημα του χρόνου περιστροφής. Ο εκχρηματισμός των αθλημάτων και οι τεράστιες επενδύσεις που διοχετεύονται σε αυτά αποτελούν χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτής της ταχείας περιστροφής.
Ζούμε πλέον σε έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο καταναλωτισμού. Είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς για τον καταναλωτισμό από μαρξιστική σκοπιά, καθώς υπάρχει η θεωρία της υποκατανάλωσης, την οποία οι παραδοσιακοί μαρξιστές μισούν. Μόλις επισημάνει κανείς τη σημασία του χρόνου κατανάλωσης, σπεύδουν να τον κατηγορήσουν για «υποκαταναλωτισμό».
Κι όμως, εδώ βρίσκεται η καρδιά του προβλήματος: πώς θα διαμορφωθεί η ζήτηση με χρόνους περιστροφής που θα επιτρέπουν στο σύστημα να συνεχίσει να μεγεθύνεται, περνώντας από τα 100 στα 200 τρισεκατομμύρια μέσα στον επόμενο αιώνα.
JC: Πριν από το Κεφάλαιο του Μαρξ, ποια ήταν η θεωρία της αξίας που συναντάμε στον Σμιθ ή στον Ρικάρντο;
DH: Ο Άνταμ Σμιθ διαθέτει δύο θεωρίες για την αξία. Η πρώτη υποστηρίζει ότι η αξία πηγάζει απλά και καθαρά από την εργασία — μια θέση που ήταν σε σημαντικό βαθμό αποδεκτή.
Αυτό όμως ήγειρε ένα ενδιαφέρον ηθικό ζήτημα: αν η εργασία είναι η πηγή της αξίας, πώς εξηγείται το γεγονός ότι οι εργαζόμενοι λαμβάνουν τόσο μικρό μερίδιο αυτής; Έτσι, τις δεκαετίες του 1830 και 1840 εμφανίζεται ο λεγόμενος «ρικαρντιανός σοσιαλισμός» (με εκπροσώπους όπως ο Τζον Στιούαρτ Μιλ), ο οποίος υποστήριζε ότι ο ρόλος του κράτους είναι να αναδιανέμει τον πλούτο, ώστε να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο όπου οι εργαζόμενοι που παράγουν την αξία δεν λαμβάνουν τελικά τίποτα από αυτήν.
Η δεύτερη θεωρία του Σμιθ αποτέλεσε τον πρόδρομο της αντίληψης ότι η αξία ενός εμπορεύματος προκύπτει από το άθροισμα της αξίας των εισροών που απαιτήθηκαν για την παραγωγή του. Οι εισροές αυτές ήταν τριών ειδών: η γη, η εργασία και το κεφάλαιο.
Ο Άνταμ Σμιθ ισχυριζόταν, δηλαδή, ότι η αξία ενός εμπορεύματος εξαρτάται από τις ποσότητες γης, εργασίας και κεφαλαίου που ενσωματώνονται σε αυτό. Η προσέγγιση αυτή υιοθετήθηκε αργότερα από τα νεοκλασικά οικονομικά, τα οποία θεώρησαν τη δομή αυτή ορθή, υποστηρίζοντας ωστόσο ότι απαιτούνταν μια καλύτερη θεώρηση στη βάση της οριακής ανάλυσης. Τα οριακά οικονομικά βασίστηκαν σε αυτό ακριβώς το πλαίσιο.
Ο Σμιθ, συνεπώς, υποστήριζε και τις δύο αυτές θεωρίες, αν και με κάποια ελλειπτικότητα. Ο Ρικάρντο, από την πλευρά του, εστίασε περισσότερο στην εργασία ως τη μοναδική πηγή της αξίας, θεωρώντας ότι η θεωρία της αξίας εξαρτάται άμεσα από την παραγωγική εργασία, ενώ έδωσε μεγάλη σημασία στη διάκριση μεταξύ παραγωγικής και μη παραγωγικής εργασίας.
Για παράδειγμα, οι θηροφύλακες που φρόντιζαν τα κτήματα των ευγενών δεν θεωρούνταν παραγωγικοί εργάτες. Επομένως, έπρεπε να διευκρινιστεί ότι η αξία παράγεται αποκλειστικά από την παραγωγική εργασία. Πράγματι, αν εξετάσει κανείς τα δεδομένα του 19ου αιώνα —αναλογιζόμενος, για παράδειγμα, πόσοι άνθρωποι εργάζονταν σε μεγάλες αριστοκρατικές επαύλεις τύπου Downton Abbey— θα διαπιστώσει ότι, παρά τον μεγάλο αριθμό απασχολούμενων, δεν επρόκειτο για παραγωγική εργασία. Έτσι, το ζήτημα της παραγωγικής έναντι της μη παραγωγικής εργασίας εντάχθηκε στον πυρήνα της συζήτησης.
Είναι ενδιαφέρον ότι στον Μάλθους άρεσε αυτή η ιδέα της μη παραγωγικής εργασίας, καθώς υποστήριζε ότι ο μόνος τρόπος να εξισορροπηθεί η προσφορά με τη ζήτηση στην αγορά είναι η ύπαρξη μη παραγωγικών τάξεων: ανθρώπων που δεν παράγουν τίποτα, αλλά καταναλώνουν, διασφαλίζοντας έτσι την απαραίτητη κατανάλωση.
Ο Μαρξ, σχολιάζοντας αυτό το σημείο με κάποια δόση ειρωνείας, καλεί τον αναγνώστη να φανταστεί μια οικονομία στην οποία ο κόσμος είναι δομημένος με αυτόν ακριβώς τον τρόπο.
JC: Μπορώ πολύ εύκολα να φανταστώ μια τέτοια οικονομία στη σημερινή εποχή. Τι είναι όμως ακριβώς αυτό με το οποίο διαφωνεί ο Μαρξ στην κριτική που ασκεί στον Σμιθ και στον Ρικάρντο;
DH: Ο Μαρξ σκέφτεται διαλεκτικά. Είναι ένας θεωρητικός της «διαδικασίας».
Αν ρωτήσετε, για παράδειγμα, τι είναι το κεφάλαιο, ο Ρικάρντο θα απαντήσει ότι είναι το χρηματικό ποσό που απαιτείται για την παραγωγή ενός αγαθού, η αξία των πρώτων υλών και η αξία της εργασίας. Για τον Ρικάρντο, το κεφάλαιο είναι κάτι στατικό που υφίσταται εντός αυτού του πλαισίου. Ο Μαρξ, αντίθετα, ορίζει το κεφάλαιο ως «αξία σε κίνηση».
Αν αυτή η κίνηση σταματήσει, η αξία εξαφανίζεται. Γι’ αυτόν τον λόγο η απεργία αποτελεί τόσο ισχυρό όπλο: όσο διαρκεί μια απεργία, δεν παράγεται νέα αξία. Οι καπιταλιστές περιέρχονται σε κρίση επειδή ανακόπτεται η παραγωγή αξίας.
Αυτή η έννοια της «αξίας σε κίνηση» συνδέεται άμεσα με την ανάγκη διαμόρφωσης της ενεργού ζήτησης και των καταναλωτικών συνηθειών που θα απορροφήσουν όλο αυτόν τον όγκο των παραγόμενων προϊόντων. Παρατηρήστε, για παράδειγμα, το φαινόμενο της γρήγορης μόδας. Στην εποχή του Μαρξ, η μόδα αφορούσε μόνο την αστική τάξη που παρέλαυνε στις βουλεβάρτα του Παρισιού. Στη συνέχεια, περάσαμε σε εποχές όπου η μόδα άλλαζε ανά σεζόν ή ανά έτος. Σήμερα, οι τάσεις της μόδας αλλάζουν από ώρα σε ώρα.
Τα πάντα επιταχύνονται. Είμαστε αναγκασμένοι να ζούμε σε ένα περιβάλλον διαρκούς επιτάχυνσης, διότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος να δημιουργηθεί η απαραίτητη ζήτηση. Ο μαρξικός ορισμός, συνεπώς, συμπυκνώνεται στην «αξία σε κίνηση» — σε κάτι που βρίσκεται σε διαρκή δραστηριότητα. Καθώς το κεφάλαιο κυκλοφορεί, μετασχηματίζεται: τη μία στιγμή εμφανίζεται ως εμπόρευμα, την άλλη ως χρήμα, την επόμενη ως παραγωγική διαδικασία. Η αξία μεταβαίνει από τη χρηματική μορφή στη μορφή του εμπορεύματος, κατόπιν στην παραγωγική διαδικασία, και πάλι στην εμπορευματική μορφή. Στη συνέχεια διατίθεται στην αγορά και επιστρέφει εκ νέου στην αλυσίδα της κυκλοφορίας.
Ο Μαρξ επισημαίνει ότι πρόκειται για μια κυκλική διαδικασία, η οποία όμως οφείλει να διευρύνεται συνεχώς — πρόκειται, δηλαδή, για μια ανοδική σπείρα. Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο: η σπειροειδής μορφή είναι απαραίτητη διότι στο τέλος της ημέρας απαιτείται περισσότερη αξία από αυτήν που υπήρχε στην αρχή. Για να προκύψει κέρδος, πρέπει το τελικό ποσό να υπερβαίνει το αρχικό. Συνεπώς, το σύστημα είναι καταδικασμένο να επεκτείνεται.
Όλοι αποδέχονται ότι ο καπιταλισμός ταυτίζεται με την επέκταση και τη μεγέθυνση. Εκεί ακριβώς εντοπίζεται και το πρόβλημα. Κανείς δεν πρόκειται να απαλλαγεί από αυτήν την ανάγκη μεγέθυνσης χωρίς να απαλλαγεί από τον ίδιο τον καπιταλισμό. Γι’ αυτό υπεισέρχεται η επαναστατική θεωρία, υποδεικνύοντας πώς θα μοιάζει η εναλλακτική λύση αν καταργήσουμε την κυκλοφορία του κεφαλαίου και τη διακόψουμε.
Με τη διακοπή της κυκλοφορίας, η αξία εξαφανίζεται, καθώς εξαρτάται από τη συνεχή της κίνηση. Αυτή η αναγκαιότητα της διαρκούς κίνησης είναι εντυπωσιακή. Έφτασα στη Νέα Υόρκη περίπου δύο εβδομάδες πριν από την 11η Σεπτεμβρίου 2001. Ένα από τα πιο χαρακτηριστικά στοιχεία εκείνων των τραγικών ημερών ήταν ότι, μέσα σε τρεις μόλις ημέρες, ο Πρόεδρος των ΗΠΑ και ο Δήμαρχος Τζουλιάνι εμφανίστηκαν στην τηλεόραση δηλώνοντας: «Πρέπει να σώσουμε την οικονομία. Βγάλτε τις πιστωτικές σας κάρτες και αρχίστε να ψωνίζετε». Για διάστημα τριών ημερών, κάθε καταναλωτική δαπάνη είχε παγώσει εντελώς.
Ολόκληρο το οικοδόμημα του κεφαλαίου απειλήθηκε άμεσα. Γι’ αυτό οι πολιτικοί απεύθυναν έκκληση στο κοινό να χρησιμοποιήσει τις πιστωτικές του κάρτες, να επισκεφθεί τα θέατρα του Μπρόντγουεϊ με εκπτωτικά εισιτήρια και να καταναλώσει. Ήταν σοκαριστικό να βλέπει κανείς έναν κόσμο όπου τα πάντα είχαν σταματήσει.
Η διακοπή συνέβη για τραγικούς λόγους, αλλά από μόνη της η παύση της δραστηριότητας απειλούσε το μέλλον της συσσώρευσης του κεφαλαίου. Επομένως, έπρεπε να ξεπεραστεί το σοκ και να αποκατασταθεί η κατανάλωση όσο το δυνατόν ταχύτερα.
Συχνά αναλογίζομαι: τι θα συνέβαινε αν συμφωνούσαμε όλοι, για μία μόνο εβδομάδα, να μη χρησιμοποιήσουμε τις πιστωτικές μας κάρτες; Ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις στην οικονομία; Διαθέτουμε αυτή τη δύναμη. Αν αποφασίζαμε να μην αγγίξουμε τις κάρτες μας για πέντε ημέρες, θα συνειδητοποιούσαμε την τεράστια ισχύ που κρύβει ο καταναλωτισμός — μια ισχύς λανθάνουσα και δύσκολα συντονίσιμη.
Αυτή είναι η πραγματικότητα του σύγχρονου καπιταλισμού. Μπορούμε να μιλήσουμε για την επιτάχυνση, για την αυξανόμενη κλίμακα, και υπάρχουν πολλά που μπορεί να μάθει κανείς από τον Μαρξ. Αυτό όμως που δεν μπορεί να μας πει ο Μαρξ είναι τι κάνει το κεφάλαιο αυτήν ακριβώς τη στιγμή, σήμερα.
Ποιες πτυχές της καπιταλιστικής δυναμικής απειλούν το μέλλον μας; Και ποιες πτυχές μπορούν να αξιοποιηθούν ως θεμέλια για ένα εναλλακτικό οικονομικό σύστημα, το οποίο θα διατηρεί διαφορετική σχέση με την περιβαλλοντική υποβάθμιση και τις ανισότητες;
Ένα από τα ενδιαφέροντα στοιχεία είναι ότι η μόνη χώρα όπου αυτοί οι προβληματισμοί εξετάζονται σοβαρά είναι η Κίνα. Φυσικά, στη Δύση επικρατεί η αντίληψη ότι η Κίνα αποτελεί τον θανάσιμο εχθρό. Συμμερίζομαι πολλές από τις κριτικές που της ασκούνται, ωστόσο οι Κινέζοι αντιλαμβάνονται πλήρως τη σημασία του μετασχηματισμού της οικονομίας προς μια διαφορετική κατεύθυνση, θέτοντας ως κεντρικό άξονα την «κοινή ευημερία». Θα ήμουν ιδιαίτερα ικανοποιημένος αν υπήρχε ένα πολιτικό κόμμα στη χώρα μας που θα έθετε ως στόχο τη διαμόρφωση μιας κοινής ευημερίας, εστιάζοντας στην υγεία, τη στέγαση και την παιδεία.
JC: Έχω ορισμένες ερωτήσεις σχετικά με τον πολυπολικό κόσμο και την κινεζική οικονομία, θα ήθελα όμως πρώτα να υπογραμμίσω ένα συγκεκριμένο σημείο. Αναφέρεστε σε αυτό και στο βιβλίο σας: σήμερα λειτουργούμε υπό το πλαίσιο των νεοκλασικών οικονομικών. Γύρω στη δεκαετία του 1850 εμφανίζεται η λεγόμενη θεωρία της οριακής χρησιμότητας. Για ποιον λόγο συνεχίζουμε να εμμένουμε στη μαρξική θεωρία της αξίας αντί να υιοθετούμε τη θεωρία της οριακής χρησιμότητας ή τα νεοκλασικά οικονομικά;
DH: Η κυνική μου οπτική επί του θέματος είναι ότι η σοσιαλιστική προσέγγιση γύρω από το ερώτημα «αν οι εργάτες παράγουν την αξία, γιατί δεν λαμβάνουν μεγαλύτερο μέρος της;» απέκτησε μεγάλη δυναμική τη δεκαετία του 1840. Εμφανίστηκε το κίνημα των Χαρτιστών και διάφορες άλλες πρωτοβουλίες που συνιστούσαν μια πολύ πραγματική απειλή για το καθεστώς.
Στο σημείο εκείνο, η διαμόρφωση μιας εναλλακτικής θεωρίας της αξίας —η οποία δεν θα έθετε αυτό το επικίνδυνο ερώτημα— ήταν πλέον επιβεβλημένη. Αν ήθελα να εκφραστώ με άκρατο κυνισμό, θα έλεγα ότι κάποιοι κατάλαβαν πως έπρεπε να εφευρεθεί μια εναλλακτική θεωρία αξίας που θα παρέκαμπτε το ζήτημα της εκμετάλλευσης.
Έτσι προέκυψε η οριακή θεωρία, σύμφωνα με την οποία η αξία ισούται με το άθροισμα των οριακών τιμών της γης, της εργασίας και του κεφαλαίου. Συνθέτοντας αυτές τις τρεις οριακές τιμές, λαμβάνεις τη χρηματική αξία του εμπορεύματος.
Εφόσον όμως η προσφορά εργασίας ήταν πολύ πιο εύκολα διαθέσιμη —υπήρχε δηλαδή πολύ περισσότερη ελεύθερη εργασία σε σύγκριση με το διαθέσιμο κεφάλαιο— ήταν αναμενόμενο η οριακή απόδοση του κεφαλαίου να είναι πολύ υψηλότερη λόγω της σχετικής του σπανιότητας. Η σχετική σπανιότητα των τριών αυτών εισροών απέκτησε καθοριστική σημασία: η σπανιότητα του κεφαλαίου έναντι της εργασίας συνεπαγόταν ότι το κεφάλαιο θα καρπωνόταν υψηλότερο ποσοστό απόδοσης σε σχέση με την εργασία.
JC: Σχετικά με αυτά τα υψηλότερα ποσοστά απόδοσης, αναφέρατε ότι ο Ρικάρντο είχε προτείνει ένα μοντέλο αναδιανεμητικού σοσιαλισμού, βασιζόμενος σε αυτή τη σχολή σκέψης. Σήμερα, μια σειρά από ακαδημαϊκούς —με πρώτο τον Τομά Πικετί, για τον οποίο γράφετε και στο βιβλίο σας— κινούνται σε παρόμοια μονοπάτια. Ο Πικετί, στο διάσημο βιβλίο του Το Κεφάλαιο στον 21ο Αιώνα, αναλύει το ζήτημα ως φιλελεύθερος και όχι ως μαρξιστής οικονομολόγος.
Για όσους δεν είναι εξοικειωμένοι με το έργο του, ο Πικετί πραγματοποιεί μια βαθιά ανάλυση της συγκέντρωσης του πλούτου. Κοσκινίζοντας τεράστιο όγκο δεδομένων που φτάνουν μέχρι τον Μεσαίωνα, αποκαλύπτει την ύπαρξη τεράστιων συσσωρεύσεων δυναστευτικού πλούτου. Αποδεικνύει ότι ο καπιταλισμός, παρά τα όσα διακηρύσσει περί κοινωνικής κινητικότητας, διατηρεί τον πλούτο στις ίδιες πάνω-κάτω οικογένειες που τον κατείχαν από την εποχή του Μεσαίωνα. Αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό τη χρηματοπιστωτικοποίηση, τα σύγχρονα χρηματοπιστωτικά εργαλεία και τους αναιμικούς ρυθμούς ανάπτυξης στον αναπτυγμένο κόσμο.
Η πρόταση του Πικετί —η οποία γίνεται ευρέως αποδεκτή και δεν αμφισβητείται ιδιαίτερα— είναι η επιβολή ενός παγκόσμιου φόρου επί του πλούτου με σκοπό την αναδιανομή του. Στο βιβλίο σας, ωστόσο, υποστηρίζετε ότι αυτή η επαναθεώρηση του αναδιανεμητικού σοσιαλισμού τύπου Ρικάρντο δεν αρκεί για την επίλυση των σημερινών κρίσεων.
Θα μπορούσαμε, λοιπόν, να περιγράψουμε συνοπτικά ποιο ήταν εκείνο το αρχικό μοντέλο αναδιανεμητικού σοσιαλισμού του Ρικάρντο και στη συνέχεια να αναπτύξουμε το επιχείρημα σχετικά με το γιατί ένας παγκόσμιος φόρος στον πλούτο αδυνατεί να θεραπεύσει την κρίση της φιλελεύθερης οικονομίας που βιώνουμε σήμερα;
DH: Αν επενδύσεις τα χρήματά σου στην παραγωγή αγαθών, πιθανότατα θα δεις τον πλούτο σου να αυξάνεται με ρυθμό, ας πούμε, 1% ή 2% ετησίως. Αν τα τοποθετήσεις στο χρηματιστήριο, διαχρονικά η απόδοση φτάνει το 10% ή 15%. Συνεπώς, οι υπερπλούσιοι μπορούν να διοχετεύουν τα κεφάλαιά τους στις αγορές εξασφαλίζοντας αποδόσεις 7% ή 8%.
Έτσι, οι πλούσιοι γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι. Υπάρχουν όμως και άλλα στοιχεία που αξίζει να εξετάσουμε. Για παράδειγμα, αν ο ρυθμός απόδοσης του τοκοφόρου κεφαλαίου είναι υψηλότερος από τον ρυθμό ανάπτυξης, τότε η ανάπτυξη μπορεί να διογκωθεί τεχνητά απλώς και μόνο μέσω της επέκτασης του τοκοφόρου κεφαλαίου.
Αυτό συνεπάγεται την αύξηση των τοκοφόρων κεφαλαίων, η οποία οδηγεί σε σχήματα τύπου Πόνζι — μια κατάσταση όπου δανείζεσαι χρήματα απλώς για να καλύψεις τους τόκους των κεφαλαίων που έχεις ήδη θέσει σε κυκλοφορία. Αυτή είναι η μία όψη της ανισορροπίας.
Η άλλη όψη της ανισορροπίας εμφανίζεται όταν συμβαίνει το αντίστροφο, όταν δηλαδή τα επιτόκια παραμένουν υψηλά. Τότε παρατηρείται αποπληθωρισμός στοιχείων ενεργητικού — ένας κίνδυνος που θεωρώ πολύ άμεσο σήμερα.
Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία ενός σπιτιού; Έχει μια αξία χρήσης και μια ανταλλακτική αξία. Οι ανταλλακτικές αξίες των ακινήτων αυξάνονται, και όσο υποχωρούν τα επιτόκια, η κατοικία μετατρέπεται όλο και περισσότερο σε επενδυτικό στοιχείο. Αναρωτιέται κανείς: τι προτιμά να διακρατά, χρήμα ή ακίνητα; Υπήρξαν περίοδοι που τα ακίνητα αποκτούσαν υπεραξία με ταχύτατους ρυθμούς — όπως συμβαίνει εδώ και καιρό στις ΗΠΑ και στις περισσότερες ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες.
Στη συνέχεια όμως επέρχεται ο αποπληθωρισμός των στοιχείων ενεργητικού, δηλαδή η υποχώρηση της αγοράς ακινήτων. Η αξία επανέρχεται προσεγγιστικά στο πραγματικό κόστος κατασκευής μιας κατοικίας. Τότε τίθεται το ερώτημα: τι είδος κατοικίας θα κατασκευαστεί; Μια ακριβή ή μια φθηνή; Στις Ηνωμένες Πολιτείες, η φθηνή λύση στέγασης είναι τα τροχόσπιτα.
Αν, λοιπόν, όλοι άρχιζαν να ζουν σε τροχόσπιτα, θα είχαμε αποπληθωρισμό στοιχείων ενεργητικού. Αυτός είναι ο μεγαλύτερος φόβος μου για το εγγύς μέλλον: ένας αποπληθωρισμός κατά τον οποίο το χρηματιστήριο θα υποχωρήσει —ίσως και να καταρρεύσει— και η αγορά ακινήτων δεν θα αποτελεί πλέον περιουσιακό στοιχείο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξασφάλιση για νέο δανεισμό. Βρισκόμαστε ενώπιον πολλών ζητημάτων όπου η σύγχρονη οικονομία στηρίζεται σε ιδιαίτερα εύθραυστες βάσεις.
Πίσω από όλα αυτά κρύβεται, επίσης, το ζήτημα της αυξανόμενης κλίμακας. Στην εποχή του Μαρξ υπήρχε μια στοιχειώδης μορφή στεγαστικής πίστης, η οποία όμως αφορούσε κυρίως δανεισμούς μεταξύ εύπορων αριστοκρατών.
Σήμερα, η κατάσταση είναι εντελώς διαφορετική. Η συνολική αξία των στεγαστικών δανείων στις Ηνωμένες Πολιτείες ανέρχεται, αν δεν κάνω λάθος, περίπου στα 14 τρισεκατομμύρια δολάρια. Πρόκειται για μια τεράστια δεξαμενή στοιχείων ενεργητικού. Αν αυτή η αξία υποχωρήσει, το πλήγμα για την οικονομία θα είναι βαρύτατο και η συνδεδεμένη με αυτήν ζήτηση θα καταρρεύσει.
Ένας από τους κεντρικούς στόχους του βιβλίου μου είναι να συνθέσει αυτήν τη συνολική εικόνα. Όταν παρατηρεί κανείς όλες αυτές τις εύθραυστες γωνιές του συστήματος, αναρωτιέται: ποιος αντιμετωπίζει αυτά τα προβλήματα; Πώς επιλύονται;
Ο Ρούζβελτ πίστευε ότι μπορούσε να τα διαχειριστεί, όπως και ο Κέινς. Ο Κέινς, βέβαια, είχε το εξής ελάττωμα: αρνιόταν πεισματικά να διαβάσει Μαρξ. Είχε μια συνάδελφο οικονομολόγο, τη Τζόαν Ρόμπινσον, η οποία μελετούσε εις βάθος τον Μαρξ. Ο ίδιος όμως, όντας μέλος του κύκλου του Μπλούμσμπερι και αστός μέχρι το μεδούλι, δεν ήθελε με κανέναν τρόπο να συλληφθεί να κρατά το Κεφάλαιο στα χέρια του.
Υπάρχουν, λοιπόν, πολλαπλά σημεία αδυναμίας αυτή τη στιγμή. Η ουσιαστική συμβολή του Κέινς εντοπίζεται στην έμφαση που έδωσε στις «προσδοκίες». Ποιο είναι όμως το κλίμα των προσδοκιών σήμερα; Και αυτό αποτελεί ένα πεδίο αστάθειας.
Ορισμένα προβλήματα σε μια γωνιά της οικονομίας μπορούν να επιλυθούν με προσαρμογές σε μια άλλη. Για να επιτευχθεί όμως αυτό, απαιτείται μια συνολική θεώρηση της οικονομίας. Αυτός είναι ο στόχος του βιβλίου μου: να κατανοήσουμε πώς μπορούμε να διαχειριστούμε μια αντίφαση σε ένα τμήμα της οικονομίας, χωρίς να προκαλέσουμε την καταστροφή ενός άλλου. Με άλλα λόγια, να συντονίσουμε τις διαφορετικές πτυχές της οικονομίας στη βάση μιας σφαιρικής κατανόησης της λειτουργίας της.
Επιδιώκω να διαμορφώσω μια μαρξιστική πολιτική οικονομία που να αναλύει το «κεφάλαιο σε κίνηση» και τις αντιφάσεις του, αναζητώντας παράλληλα τρόπους ικανοποίησης των αναγκών και των επιθυμιών της μάζας του πληθυσμού — εξασφαλίζοντας αξιοπρεπή κατοικία, βιώσιμο περιβάλλον και ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης. Αυτός είναι, κατά τη γνώμη μου, ο ελάχιστος στόχος στον οποίο οφείλει να αποσκοπεί μια σοσιαλιστική οικονομία.
JC: Θα γίνει η Κίνα η παγκόσμια ηγεμονική δύναμη στον 21ο αιώνα;
DH: Υπό μία έννοια, θεωρώ πως είναι ήδη. Ο λόγος για τον οποίο η Κίνα είναι τόσο σημαντική έγκειται στην κλίμακά της — όπως ακριβώς συμβαίνει και με τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αν συγκρίνει κανείς τις δύο κλίμακες με βάση τις τρέχουσες συναλλαγματικές ισοτιμίες της αγοράς, το μέγεθος της Κίνας υπολείπεται σημαντικά εκείνου των ΗΠΑ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν η μεγαλύτερη οικονομία, γεγονός που τους επιτρέπει να ασκούν πολύ μεγαλύτερη ηγεμονική ισχύ. Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος μέτρησης: η Ισοτιμία Αγοραστικής Δύναμης (PPP), η οποία εξετάζει πόσα αγαθά και υπηρεσίες μπορεί να αγοράσει κανείς με μια συγκεκριμένη μονάδα νομίσματος.
Με βάση την Ισοτιμία Αγοραστικής Δύναμης, η οικονομία της Κίνας είναι πλέον μεγαλύτερη από εκείνη των Ηνωμένων Πολιτειών. Συνεπώς, σε ορισμένους τομείς είναι ήδη ηγεμονική. Αναφέρθηκα νωρίτερα στο πρόβλημα της ανάγκης για διαρκή επιτάχυνση της ζήτησης ώστε να απορροφάται η αυξανόμενη προσφορά: ένα από τα μεγαλύτερα ζητήματα της Κίνας είναι ότι ο πληθυσμός της δεν καταναλώνει αρκετά, δεν διακατέχεται από έντονο καταναλωτισμό. Έτσι, είναι δύσκολο για την Κίνα να αναπτύξει μια καταναλωτική ισχύ αντίστοιχη με εκείνη των ΗΠΑ.
Ωστόσο, σε συγκεκριμένους τομείς, όπως τα ηλεκτρικά οχήματα, οι Κινέζοι βρίσκονται ήδη πολύ μπροστά. Η συνήθης αφήγηση για την Κίνα υποστηρίζει ότι, παρά την πρόοδό της σε ορισμένους τομείς, δεν μπορεί να προσπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες. Κι όμως, τις έχει ήδη προσπεράσει —τόσο στην αγοραστική δύναμη όσο και σε τεχνολογίες αιχμής όπως η ηλεκτροκίνηση.
Κάθε φορά που οι Ηνωμένες Πολιτείες επιχειρούν να επιβάλουν κυρώσεις ή να «νουθετήσουν» την Κίνα —για παράδειγμα, διακόπτοντας την προμήθεια συγκεκριμένων τύπων μικροτσίπ— λειτουργούν με μια αφελή αντίληψη για τη νοοτροπία των Κινέζων. Οι Κινέζοι σε αυτές τις περιπτώσεις αντιγράφουν την τεχνολογία και ξεκινούν την εγχώρια παραγωγή. Το έχουν πράξει επανειλημμένα και με μεγάλη επιτυχία.
Είναι, λοιπόν, ηγεμονική δύναμη σήμερα; Σε ορισμένους τομείς, όπως η τεχνητή νοημοσύνη και ιδιαίτερα οι εφαρμογές της, ασφαλώς. Ορισμένες από τις εφαρμογές αυτές μπορεί να είναι ανεπιθύμητες —για παράδειγμα, το γεγονός ότι στο μετρό της Κίνας η αναγνώριση προσώπου επιτρέπει τον άμεσο εντοπισμό και την παρακολούθηση της διαδρομής κάθε πολίτη. Πρόκειται για μια κοινωνία επιτήρησης, η οποία αξιοποιεί την τεχνολογία για αυτόν ακριβώς τον σκοπό.
Φυσικά, ανάλογες μέθοδοι εισάγονται σταδιακά και στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρά τις περί του αντιθέτου διαβεβαιώσεις. Η προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι οι Κινέζοι λειτουργούν με βάση ένα εντελώς διαφορετικό χρονικό ορίζοντα.
JC: Εννοείτε όσον αφορά τις επενδύσεις και τις υποδομές;
DH: Τόσο στις επενδύσεις και τις υποδομές όσο και στη γεωπολιτική στρατηγική. Επί παραδείγματι, θεωρώ αμφίβολο να επιτεθούν στην Ταϊβάν. Δεν πρόκειται να διακινδυνεύσουν μια τέτοια αναταραχή, διότι γνωρίζουν ότι η πορεία την οποία ακολουθούν είναι εκείνη στην οποία ολόκληρος ο κόσμος θα αναγκαστεί να κατευθυνθεί κάποια στιγμή. Και δεν έχουν κανένα πρόβλημα να περιμένουν 20 χρόνια για να συμβεί αυτό.
Συνεπώς, όσον αφορά την ηγεμονία, θεωρώ πως ναι, σκέφτονται πλέον με ηγεμονικούς όρους. Η δική μας στάση θα έπρεπε να είναι όσο το δυνατόν πιο διαλλακτική απέναντί τους, υιοθετώντας μάλιστα ορισμένες από τις δικές τους πρακτικές — όπως η αφομοίωση και η εφαρμογή τεχνολογικών καινοτομιών.
JC: Θα προσπαθήσω να συνδυάσω ορισμένα ερωτήματα εδώ: ο ανταγωνισμός των υπερδυνάμεων, ο πολυπολικός κόσμος, οι συγκρούσεις για τους μικροεπεξεργαστές και τις σπάνιες γαίες. Παρατηρούμε έναν αδυσώπητο ανταγωνισμό —μια πραγματική «κούρσα εξοπλισμών»— στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης, καθώς η τεχνολογία αυτή εγκυμονεί καταστροφικούς κινδύνους αν την αποκτήσει ο ανταγωνιστής σου και εσύ δεν έχεις πρόσβαση σε αυτήν.
Ωστόσο, η ανάπτυξη αυτής της τεχνολογίας επιφέρει αλυσιδωτές επιπτώσεις: μπορεί να προσφέρει στρατιωτικό πλεονέκτημα έναντι του αντιπάλου, αλλά παράλληλα προκαλεί καταστροφικές συνέπειες στην εγχώρια οικονομία. Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε αυτό το φαινόμενο. Θα μπορούσαμε να εμβαθύνουμε στη θεωρία της αξίας που βρίσκεται στο υπόβαθρό του; Πώς εξηγείται το γεγονός ότι, αν όλη η αξία πηγάζει από την παραγωγική εργασία, μια πλήρως αυτοματοποιημένη επιχείρηση, που απασχολεί ελάχιστο έως καθόλου προσωπικό, εξακολουθεί να αποκομίζει κέρδος;
DH: Αυτό είναι, πράγματι, το κλασικό ερώτημα που προκύπτει ήδη από το πρώτο κεφάλαιο του πρώτου τόμου του Κεφαλαίου: τι συμβαίνει όταν δεν χρησιμοποιείται καθόλου εργασία; Η απάντηση είναι ότι το κέρδος διαφέρει από την αξία. Οι καπιταλιστές θα οργανώσουν τις δραστηριότητές τους —ακόμη και χωρίς την εμπλοκή εργασίας— με τέτοιο τρόπο ώστε να καρπωθούν το μέσο ποσοστό κέρδους.
Δεν δεσμεύονται από την υποχρέωση να απασχολούν εργατικό δυναμικό. Στον τρίτο τόμο αναλύω τον τρόπο με τον οποίο επιτυγχάνεται η εξίσωση του ποσοστού κέρδους, το οποίο εξαρτάται από την ένταση κεφαλαίου. Αν μια επιχείρηση διαθέτει μεγάλο όγκο κεφαλαίου —για παράδειγμα, μηχανολογικό εξοπλισμό— και βασίζεται αποκλειστικά σε αυτόν, εξακολουθεί να επενδύει ένα ορισμένο κεφάλαιο και αναμένει να εισπράξει το μέσο ποσοστό κέρδους, παρόλο που η ίδια δεν παράγει άμεσα νέα αξία.
Λαμβάνει χώρα, επομένως, μια αναδιανομή της αξίας μέσω του ανταγωνισμού μεταξύ των μεμονωμένων επιχειρήσεων, έτσι ώστε κάθε μία να επιτυγχάνει το ίδιο ποσοστό κέρδους ανεξάρτητα από την ένταση κεφαλαίου που τη διακρίνει. Αυτό σημαίνει ότι συντελείται μια μεταφορά αξίας από τις δραστηριότητες έντασης εργασίας προς τις δραστηριότητες έντασης κεφαλαίου.
Αν εξετάζαμε το φαινόμενο αυτό υπό το πρίσμα του ιμπεριαλισμού, θα διαπιστώναμε ότι η αγορά —μέσω της εξίσωσης του ποσοστού κέρδους— αναδιένειμε την αξία που παράγονταν από την εργασία έντασης εργασίας (όπως συνέβαινε στα πρώτα στάδια της ανάπτυξης της Κίνας, όπου ο τεράστιος όγκος εργασίας και η παραγόμενη αξία μεταφέρονταν τελικά στις Ηνωμένες Πολιτείες). Πρόκειται για μια αναδιανομή η οποία δεν βασίζεται στην εξίσωση του ποσοστού εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης, αλλά στην εξίσωση του ποσοστού κέρδους.
Ο καπιταλισμός κινείται με γνώμονα το κέρδος και όχι το ποσοστό εκμετάλλευσης της εργατικής δύναμης. Η θεωρία βασίζεται στο ποσοστό εκμετάλλευσης, και εκεί ακριβώς αναδύεται η αντίφαση: θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε μια οικονομία που δεν θα απασχολεί καθόλου εργαζόμενους, αλλά θα απαιτεί και θα λαμβάνει το μέσο ποσοστό κέρδους από την αγορά, διότι έτσι είναι δομημένο το κεφάλαιο.
JC: David Harvey, σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
DH: Εγώ σας ευχαριστώ.
Doomscroll with Joshua Citarella
