Ράνα Ντασγκούπτα: Τα συμφέροντα του κράτους έχουν αποκλίνει από τα συμφέροντα του λαού

«Η Αμερική σήμερα θυμίζει, όλο και περισσότερο, τη Βρετανία του 18ου αιώνα: με τη μεταφορά της παραγωγής εκτός συνόρων και τις επιπτώσεις της τεχνητής νοημοσύνης σε πλήθος επαγγελματικών κλάδων. Πρόκειται για μια οικονομία που δεν συμπεριλαμβάνει, ούτε ωφελεί, τους περισσότερους Αμερικανούς. Αν οι αποφάσεις που λαμβάνονται φαντάζουν ακατανόητες σε πολλούς —που αναρωτιούνται γιατί ενεργούμε έτσι ως προς τη φορολογία, γιατί ενεργούμε έτσι ως προς τον στρατό μας ή γιατί εμπλεκόμαστε στο εξωτερικό όταν αυτό δεν φαίνεται να μας ωφελεί με κανέναν τρόπο— αυτό συμβαίνει επειδή τα συμφέροντα του κράτους έχουν αποκλίνει από τα συμφέροντα του λαού. Οδηγούμαστε, έτσι, σε μια κατάσταση που θυμίζει τον 18ο αιώνα.»
Σχεδόν όλοι μας ζούμε σήμερα σε αυτό που ονομάζουμε έθνη-κράτη. Το θεωρούμε δεδομένο, σαν να υπήρχε ανέκαθεν· στην πραγματικότητα, όμως, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Οι άνθρωποι υπάρχουν εδώ και περίπου 300.000 χρόνια· τα έθνη-κράτη μόλις λίγους αιώνες. Για το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου, μάλιστα, δεν αποτέλεσαν καν τον συνήθη κανόνα πριν από τον 20ό αιώνα.
Από πού προήλθαν λοιπόν; Τι ακριβώς είναι; Μήπως οδεύουμε προς έναν κόσμο πέρα από τα έθνη-κράτη; Και τι θα σήμαινε κάτι τέτοιο —μήπως προμηνύει μια κρίση για όσους ζούμε σε ορισμένα από τα παλαιότερα έθνη-κράτη του κόσμου;
Όλα αυτά τα ερωτήματα είναι εξαιρετικά επίκαιρα στη σημερινή πολιτική συγκυρία, και ο Ράνα Ντασγκούπτα (Rana Dasgupta) μόλις κυκλοφόρησε ένα εξαιρετικό βιβλίο που τα πραγματεύεται όλα. Πρόκειται για ένα σπάνιο, καθηλωτικό ανάγνωσμα, κάτι που δεν συμβαίνει συχνά με τα δοκίμια, ιδίως όταν ξεπερνούν τις 400 σελίδες.
Άαρον Μπαστάνι: Ράνα Ντασγκούπτα, καλώς ήρθατε στο Downstream.
Ράνα Ντασγκούπτα: Σας ευχαριστώ πολύ.
Άαρον Μπαστάνι: Το λέω αυτό γιατί συνήθως είμαι πολύ ευγενικός με όσους παίρνω συνέντευξη, λέγοντάς τους πόσο υπέροχα είναι τα βιβλία τους. Αυτό όντως είναι καλό!
Ράνα Ντασγκούπτα: Εντάξει, σας ευχαριστώ, είναι πολύ ευγενικό εκ μέρους σας.
Άαρον Μπαστάνι: Το βιβλίο τιτλοφορείται After Nations: The Making and Unmaking of a World Order. Είναι κάτι ασυνήθιστο για μένα: να διαβάζω ένα βιβλίο τον Φεβρουάριο και να σκέφτομαι —με τον κίνδυνο να διαψευστώ— ότι θα βρεθεί στις λίστες πολλών ανθρώπων με τα καλύτερα βιβλία του 2026.
Ράνα Ντασγκούπτα: Χαίρομαι που το ακούω.
Άαρον Μπαστάνι: Είμαι βέβαιος πως και ο ατζέντης σας θα έχει κάνει ανάλογες σκέψεις, όμως είναι όντως πολύ καλό. Και φυσικά, ο τίτλος After Nations είναι απόλυτα σαφής: αφορά το έθνος-κράτος και τη σημασία του για την παγκόσμια τάξη, τις τελευταίες δεκαετίες και αιώνες.
Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από το βασικό δομικό στοιχείο της ανάλυσής σας: Τι είναι το έθνος-κράτος;
Ράνα Ντασγκούπτα: Το έθνος-κράτος είναι αυτό μέσα στο οποίο ζούμε σχεδόν όλοι μας —λίγο λιγότερο από το 100%. Μερικά εκατομμύρια άνθρωποι, πολύ λιγότερο από το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού, ζουν εκτός έθνους-κράτους, σε περιοχές όπως η Παλαιστίνη, η Δυτική Σαχάρα ή η Γροιλανδία. Πολλές από αυτές τις περιοχές βρίσκονται συχνά στην επικαιρότητα, ακριβώς επειδή, όταν δεν ανήκεις σε ένα έθνος-κράτος, δεν διαθέτεις το είδος της κυριαρχίας που έχει σχεδόν παγκοσμιοποιηθεί· είσαι πολύ πιο ευάλωτος σήμερα απέναντι σε κάθε είδους κινδύνους σε σχέση με όσους ζουν εντός ενός έθνους-κράτους.
Όσο για το ίδιο το έθνος-κράτος, θα το περιέγραφα ως μια σύγχρονη μορφή διακυβέρνησης, η οποία αναπτύχθηκε κατά τη διάρκεια πολλών αιώνων στην Ευρώπη, αλλά οριστικοποιήθηκε ως προς τη δομή της, ας πούμε, τον 18ο και τον 19ο αιώνα —μέσα από συγκεκριμένες φιλοσοφικές ιδέες για το πώς οφείλουν οι πολίτες να συγκροτούν μια πολιτική κοινότητα.
Ο φιλελευθερισμός έπαιξε πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτή τη διαμόρφωση· η ιδέα του κράτους ως ενός είδους υπέρτατου διαιτητή, μιας απόλυτης αρχής που αντιμετωπίζει όλους τους πολίτες της ως ίσους, υποβάλλοντάς τους εξίσου σε ένα κοινό σύνολο νόμων.
Ήταν, όμως, επίσης —και αυτό είναι πολύ σημαντικό για την ανάλυσή μου— σε μεγάλο βαθμό ένα οικονομικό και τεχνολογικό επίτευγμα. Το έθνος-κράτος εφευρέθηκε από τις αυτοκρατορικές δυνάμεις (η Γαλλία και η Βρετανία βρίσκονται στο επίκεντρο του βιβλίου μου), οι οποίες είχαν μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη για το πώς πρέπει να παράγεται το κέρδος και πώς αυτό οφείλει να ανακυκλώνεται εντός του έθνους-κράτους, προς όφελος της οικοδόμησης θεσμών και άλλων παρόμοιων σκοπών. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν εφικτό χωρίς ορισμένες τεχνολογικές προόδους, ιδίως στους τομείς των ενόπλων δυνάμεων και της πληροφορίας.
Ο κλασικός ορισμός που θα σας δώσουν οι πολιτικοί επιστήμονες για το έθνος-κράτος είναι ότι αυτό προϋποθέτει το μονοπώλιο στη χρήση βίας: πρέπει να είσαι σε θέση να στερήσεις από κάθε άλλη πηγή ισχύος τη δυνατότητα να σε πολεμήσει ως κράτος. Παράλληλα, εξαρτάται από ορισμένα είδη προπαγάνδας· πρέπει, δηλαδή, να διαμορφώσεις τον πληθυσμό σου σε μια κοινότητα με κοινή αίσθηση εθνικής ταυτότητας. Οφείλεις να αφηγηθείς σε αυτόν τον πληθυσμό συγκεκριμένες ιστορίες για την ιστορία, το συναίσθημα και τον σκοπό της συνύπαρξης εντός ενός έθνους, καλλιεργώντας του την αίσθηση ότι οι μεταξύ του σχέσεις είναι ουσιωδώς διαφορετικές από τις σχέσεις του με οποιονδήποτε άλλον —ώστε, για παράδειγμα, να είναι πρόθυμος να πληρώνει φόρους προς όφελος των συμπολιτών του ή να επενδύει στην ευημερία των υπολοίπων.
Πρόκειται, λοιπόν, για κάτι που στην πραγματικότητα δεν προϋπήρχε· εννοώ ότι πολλά από τα επιμέρους στοιχεία είναι αρχαία, όμως σε αυτή τη συγκεκριμένη διαμόρφωση μιλάμε για ένα σύγχρονο φαινόμενο. Το 1900 υπήρχαν μόλις περίπου 50 τέτοιες οντότητες, οι οποίες παγκοσμιοποιήθηκαν σε μεγάλο βαθμό υπό την κυριαρχία των υπερδυνάμεων —της Σοβιετικής Ένωσης και των Ηνωμένων Πολιτειών— μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Έτσι, σήμερα έχουμε 193 έδρες στον ΟΗΕ και, όπως είπα, σχεδόν όλοι στον κόσμο ζουν εντός μίας από αυτές.
Άαρον Μπαστάνι: Άρα η παγκοσμιοποίηση του έθνους-κράτους είναι πολύ πρόσφατη υπόθεση —κάτι που διδάσκεται, άλλωστε, στα πρώτα έτη της πολιτικής επιστήμης.
Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι από όσους μας παρακολουθούν ή μας ακούν ίσως σκέφτονται «αυτό το γνωρίζω ήδη», αλλά εξίσου πολλοί απλώς το θεωρούν δεδομένο. Πιστεύουν ότι τα έθνη-κράτη είναι αιώνια, πολύ πιο αρχαία απ’ όσο πραγματικά είναι. Όπως είπατε, πρόκειται για ένα πολύ πρόσφατο φαινόμενο για το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου. Παγκοσμιοποιήθηκαν πολύ πρόσφατα —ίσως ακόμη και εντός της ζωής των παππούδων ή των προπαππούδων μας. Πολύ πρόσφατο, εντός της ζωντανής μνήμης.
Από πού προέρχονται όμως; Τα έθνη, βεβαίως, ανάγονται χιλιάδες χρόνια πίσω. Από πού προέρχονται όμως τα έθνη-κράτη; Ποια είναι η γένεσή τους;
Ράνα Ντασγκούπτα: Στο βιβλίο παραθέτω μια μακρά ιστορία της Γαλλίας και μια μακρά ιστορία της Βρετανίας, μέσα από τις οποίες παρακολουθούμε την αργή εξέλιξη των στοιχείων που σήμερα θα συνδέαμε με το έθνος-κράτος.
Στην περίπτωση της Γαλλίας, αφηγούμαι μια θεολογική ιστορία, καθώς το έθνος-κράτος είναι επίσης ένα αντικείμενο πίστης· είναι μια κοινότητα ανθρώπων που πιστεύουν ότι τους συνδέουν σχεδόν μυστικιστικοί δεσμοί μεταξύ τους. Τοποθετώ την αρχή αυτής της ιστορίας στον 13ο αιώνα. Στην περίπτωση της Βρετανίας, αφηγούμαι μια οικονομική ιστορία, η οποία επίσης ανάγεται στους μεσαιωνικούς χρόνους.
Υπάρχουν πολλά στοιχεία του έθνους-κράτους που μπορούμε να εντοπίσουμε αιώνες πίσω, όμως τα συγκεκριμένα είδη οικονομικής, τεχνολογικής και —όπως ανέφερα— προπαγανδιστικής ενότητας που εμφανίστηκαν τον 18ο αιώνα αποτελούν σε μεγάλο βαθμό ευρωπαϊκό δημιούργημα. Οι ευρωπαϊκές αυτές χώρες αξιοποίησαν την τεράστια ισχύ και τον δυναμισμό των εσωτερικών τους ρυθμίσεων προκειμένου να κατακτήσουν μεγάλο μέρος του κόσμου.
Έτσι, για πολλούς ανθρώπους στον πλανήτη, η πρώτη τους επαφή με το έθνος-κράτος δεν υπήρξε καθόλου θετική: δέχθηκαν την επίθεση ξένων εθνών-κρατών και υποτάχθηκαν σε αυτά.
Υπάρχουν πολλά σημεία που θα ήθελα να αναδείξω μέσα από αυτό το βιβλίο, το πρώτο κρίσιμο εκ των οποίων είναι ότι πολλά από όσα θεωρούμε τα πιο ηρωικά επιτεύγματα του έθνους-κράτους —τα πιο «ηθικά» επιτεύγματα, ας πούμε τη δημοκρατία ή τα ανθρώπινα δικαιώματα— δοκιμάστηκαν και εφαρμόστηκαν για πρώτη φορά σε έθνη τα οποία χρησιμοποιούσαν τον έλεγχο μεγάλου μέρους του υπόλοιπου κόσμου προκειμένου να χρηματοδοτήσουν ακριβώς αυτά τα επιτεύγματα.
Η δημοκρατία είναι αρκετά ακριβή υπόθεση. Αν επιθυμείς να παρέχεις τέτοιου είδους δικαιώματα στους πολίτες σου, πρέπει να είσαι βέβαιος ότι διαθέτουν επαρκές μερίδιο στο έθνος-κράτος ώστε να ψηφίζουν εντός αποδεκτών πλαισίων —δηλαδή, ότι δεν θα ψηφίσουν προκειμένου να ανατρέψουν το ίδιο το κράτος, ούτε θα στραφούν εναντίον του με τα όπλα.
Για να είσαι αρκετά βέβαιος ώστε να παραχωρήσεις τέτοιου είδους πολιτικά δικαιώματα σε όλους, οφείλεις πρώτα να τους έχεις εξασφαλίσει μια αρκετά ευνοϊκή κατάσταση —κυρίως οικονομικά, όλο και περισσότερο όμως και με πολλούς άλλους τρόπους. Ο τρόπος με τον οποίο το πέτυχαν αυτό η Βρετανία και η Γαλλία ήταν, ουσιαστικά, η εκμετάλλευση πόρων από τον υπόλοιπο κόσμο. Έτσι, πολλοί από τους θεσμούς που συνδέουμε με τα κυρίαρχα κράτη του 19ου αιώνα χρηματοδοτήθηκαν με αυτόν ακριβώς τον τρόπο.
Υπάρχει, επομένως, ένα παράδοξο εξαρχής: η παροχή δικαιωμάτων και η ίδια η δημοκρατία εξαρτήθηκαν από τη στέρηση αυτών ακριβώς των αγαθών από άλλα μέρη του κόσμου. Πρόκειται για κάτι που δεν είναι αυτονόητο για όποιον μεγαλώνει σε ένα μέρος όπως η Βρετανία· κανείς δεν σου λέει ότι η ιστορία των δικαιωμάτων σου θεμελιώθηκε στο γεγονός ότι άλλοι άνθρωποι στερούνταν αυτά τα ίδια δικαιώματα.
Αυτοί είναι, λοιπόν, ορισμένοι από τους λόγους για τους οποίους, ακόμη και σήμερα, άνθρωποι σε διαφορετικά μέρη του κόσμου διατηρούν μια πολύ διαφορετική σχέση με το σύστημα των εθνών-κρατών. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι των οποίων η ένταξη σε αυτό το σύστημα υπήρξε τραυματική, και οι οποίοι εξακολουθούν να διατηρούν μια πολύ πιο προβληματική σχέση μαζί του απ’ ό,τι οι κάτοικοι των παλαιών κοιτίδων του συστήματος.
Άαρον Μπαστάνι: Κάποιοι από όσους παρακολουθούν ή ακούν αυτή τη συζήτηση —γιατί ελπίζω, φυσικά, να έχουμε ένα πολύ ευρύ κοινό γι’ αυτήν— ίσως σκεφτούν: «Α, αυτό είναι απλώς άλλη μια “woke” ανοησία· έχουμε έναν πολύ μορφωμένο, λόγιο άνθρωπο που ισχυρίζεται ότι τα οφέλη του πολιτικού μας συστήματος τους τελευταίους αιώνες βασίστηκαν στην εκμετάλλευση άλλων ανθρώπων». Πρόκειται, όμως, για ένα πολύ πιο περίπλοκο επιχείρημα από αυτό.
Θέλω να πω ότι ορισμένες από τις διαπιστώσεις του βιβλίου είναι εντυπωσιακές. Η ιδέα ότι τα φιλελεύθερα δημοκρατικά συστήματα της Ευρώπης, και ιδίως της Δυτικής Ευρώπης, στηρίζονται κατ’ ανάγκην σε κάποιου είδους μακροπρόθεσμη οικονομική υποταγή της Κίνας. Τα δύο αυτά μεγέθη ανεβοκατεβαίνουν παράλληλα.
Το ερώτημα, επομένως, είναι το εξής: με την επανεμφάνιση της Κίνας ως τεχνολογικής και οικονομικής δύναμης, τι σημαίνει αυτό για τα φιλελεύθερα δημοκρατικά πολιτεύματα της Δύσης; Μήπως όλο αυτό ήταν, τελικά, απλώς μια παρένθεση; Για όσους παραμένουν δύσπιστοι απέναντι σε τέτοιου είδους επιχειρήματα, πρόκειται πράγματι για πολύ σφαιρικά και βαθιά ζητήματα.
Θα ήθελα να επιστρέψω σύντομα στη Γαλλία, καθώς είναι κάτι με το οποίο δεν είχα ασχοληθεί ποτέ πραγματικά: αυτή η ιδέα των «μυστικιστικών δεσμών» στην καρδιά του έθνους-κράτους. Είμαι, προφανώς, Βρετανός, και μεγάλωσα εδώ. Όταν σπουδάζεις πολιτική φιλοσοφία σε αυτή τη χώρα, μαθαίνεις πολλά· μαθαίνεις τον Χομπς, μαθαίνεις για την ιδέα του κοινωνικού συμβολαίου και τις οικονομικές υποχρεώσεις που θεμελιώνουν τις πολιτικές κ.ο.κ.
Κι έπειτα διαβάζω αυτό το βιβλίο, όπου μιλάτε για το Ακάνθινο Στεφάνι που αγόρασε ο Λουδοβίκος Θ΄ το 1238. Επρόκειτο για έναν τρόπο καθαγιασμού ορισμένων σχέσεων και περιβολής του βασιλιά με πολιτική εξουσία με έναν νέο τρόπο. Υποθέτω πως ο κόσμος δεν είναι ιδιαίτερα εξοικειωμένος με αυτό.
Πείτε μου λίγα λόγια για τη Γαλλία του 13ου αιώνα και για αυτή τη σχέση ανάμεσα στην πολιτική και τη θεία εξουσία.
Ράνα Ντασγκούπτα: Αυτά ήταν ζητήματα που άρχισα να σκέφτομαι πριν από λίγα χρόνια και, από πολλές απόψεις, αποτέλεσαν ένα από τα πιο συναρπαστικά ταξίδια στα οποία με παρέσυρε το βιβλίο. Όπως κι εσείς, δεν το είχα σκεφτεί πραγματικά νωρίτερα. Όταν όμως άρχισα να σχεδιάζω αυτό το βιβλίο και να αναρωτιέμαι ποιο ακριβώς είναι το «αντικείμενο» που μελετώ —ποια είναι αυτή η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε όλοι και πώς θα την ιστορικοποιούσα— αποφάσισα να μην ξεκινήσω από το χρήμα, τον νόμο και τα συναφή. Σκέφτηκα να εξετάσω κάτι άλλο· και την περίοδο εκείνη που το σκεφτόμουν, ο εθνικισμός ήταν από μόνος του ένα μείζον ζήτημα. Τα δυτικά έθνη-κράτη γίνονταν εμφανώς πιο εθνικιστικά, και τα εθνικιστικά αισθήματα κυριαρχούσαν στην επικαιρότητα.
Από πού προέρχονται, λοιπόν, αυτά τα συναισθήματα, και γιατί τρέφουμε εθνικιστικά αισθήματα διαφορετικής φύσης από τον δεσμό που έχουμε με τις πόλεις μας, τους χώρους εργασίας μας ή οποιαδήποτε άλλη κοινότητα στην οποία ανήκουμε;
Ξεκίνησα, έτσι, μια έρευνα για τον ρόλο της θρησκείας στη δημιουργία του κράτους. Όπως είπατε, ξεκινώ από τον Λουδοβίκο Θ΄. Είχα ακούσει μια αναφορά σε ένα podcast, όπου αφηγούνταν πώς ο Λουδοβίκος Θ΄, το 1238, αγόρασε —παραθέτω— «το ακριβότερο αντικείμενο στον κόσμο», ξοδεύοντας το μισό ετήσιο εισόδημα του βασιλείου γι’ αυτό.
Τι θα μπορούσε, λοιπόν, να προσδώσει τέτοιο επίπεδο οικονομικής αξίας σε μερικά αγκάθια που υποτίθεται πως είχαν απομείνει από το Ακάνθινο Στεφάνι που φορούσε ο Χριστός κατά τη σταύρωση;
Όταν εξετάζει κανείς τη χρήση που έκανε ο Λουδοβίκος Θ΄ αυτού του αντικειμένου, όπως και οι επόμενοι βασιλείς, αλλά και το γαλλικό κράτος ακόμη και σήμερα ως έναν βαθμό —γιατί όταν καιγόταν η Παναγία των Παρισίων, όπου φυλάσσεται σήμερα το Ακάνθινο Στεφάνι, η διάσωση αυτών των κειμηλίων αποτέλεσε κρατική υπόθεση, εξαιρετικής σημασίας. Τα κειμήλια αυτά εξακολουθούν, ως έναν βαθμό, να λειτουργούν ως εγγύηση για το ίδιο το γαλλικό κράτος.
Επρόκειτο για το «Στέμμα του Θεού»: το στέμμα που κάθισε κυριολεκτικά στο κεφάλι του Χριστού τη στιγμή που λύτρωσε τον κόσμο —το πιο εξαιρετικό κειμήλιο της χριστιανικής πίστης.
Ο Λουδοβίκος Θ΄ το αγόρασε σε μια εποχή κατά την οποία η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, θεματοφύλακας επί μακρόν πολλών τέτοιων κειμηλίων, βρισκόταν σε κατάρρευση. Πρόκειται για την εποχή μετά τις Σταυροφορίες, όταν πολλά από αυτά τα κειμήλια μεταφέρονται στην Ευρώπη, η οποία και παίρνει τη σκυτάλη, καθιερώνοντας τη «Νέα Ιερουσαλήμ»· ο Χριστιανισμός καθίσταται πλέον ευρωπαϊκό ζήτημα, και όχι απλώς μια θρησκεία της Μέσης Ανατολής.
Έτσι, ο Λουδοβίκος Θ΄ αποκτά αυτό το στέμμα. Το Στέμμα του Θεού κατεβαίνει στο κεφάλι του βασιλιά της Γαλλίας, και εκείνος το αξιοποιεί προκειμένου να συγκροτήσει μια αντίληψη βασιλικής αυθεντίας εντελώς διαφορετική από αυτή, λόγου χάρη, ενός δούκα. Την εποχή εκείνη, μάλιστα, διαθέτει λιγότερη γη από πολλούς δούκες της Γαλλίας, οπότε δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι, ως βασιλιάς, είναι ισχυρότερος από αυτούς.
Με τον καιρό, όμως, διαμορφώνεται σταδιακά η αντίληψη του κράτους ως ενός αντικειμένου προικισμένου με πραγματικά δέος προκαλούσες δυνάμεις, το οποίο αξίζει υποταγή και πίστη σχεδόν θρησκευτικής φύσης.
Νομίζω πως το βλέπουμε αυτό ακόμη και σήμερα, για παράδειγμα, σε τελετές μνήμης —σε τελετές σε πολεμικά μνημεία, όπου μας λένε ρητά ότι ανήκουμε σε μια κοινότητα που περιλαμβάνει όλους όσοι έχουν πεθάνει ποτέ σε αυτό το κράτος, καθώς και όλους όσοι πρόκειται να γεννηθούν σε αυτό. Δεν πρόκειται για κοινότητα όπως οι υπόλοιπες· είναι μια αιώνια κοινότητα. Είναι τότε ακριβώς που εκμαιεύονται από όλους μας σχεδόν θρησκευτικά συναισθήματα γύρω από το τι σημαίνει να είσαι Βρετανός ή Γάλλος —σε αντιδιαστολή με οτιδήποτε άλλο.
Άαρον Μπαστάνι: Είχα ακούσει για το «το ελέω Θεού δικαίωμα των βασιλέων» και τα σχετικά, αλλά δεν είχα σκεφτεί πώς αυτό εκδηλώνεται ως ιστορική διαδρομή. Απλώς υποθέτεις ότι αυτοί οι άνθρωποι συσσωρεύουν τεράστια στρατιωτική ισχύ, καταφέρνουν να καταστείλουν συγκεκριμένους πληθυσμούς, να κυριαρχήσουν σε μια γεωγραφική οντότητα, και μόνο τότε αρχίζουν να διαμορφώνουν την ιδεολογία ως εκ των υστέρων σκέψη. Ένας αρκετά «κακός μαρξισμός», θα μπορούσε να πει κανείς. Έχουν πρώτα τη φυσική έκφραση της δύναμης, και έπειτα οικοδομούν την ιδεολογική της έκφραση.
Ωστόσο, η ιστορία που αφηγείστε για το Ακάνθινο Στεφάνι είναι συναρπαστική ακριβώς επειδή, όπως λέτε, το έθνος-κράτος προφανώς δεν αποτελεί ακόμη κάτι πραγματικό, πόσο μάλλον κυρίαρχη μονάδα διεθνούς ανάλυσης. Υπάρχουν οι Νορμανδοί βασιλείς, υπάρχουν διάφορες άλλες πολιτικές οντότητες στη σύγχρονη Γαλλία που ανταγωνίζονται τον βασιλιά της Γαλλίας για νομιμότητα και εξουσία. Αυτό συμβάλλει, πράγματι, σε μια πολύ πιο εξεζητημένη και ενδιαφέρουσα κατανόηση του πώς λειτουργεί η ιστορία.
Έχω συζητήσει το θέμα και με τον Ντέιβιντ Χάρβεϊ (David Harvey) στο παρελθόν. Είναι πολύ επιφυλακτικός απέναντι στην ιδέα ότι πρώτα μετασχηματίζονται τα μέσα παραγωγής και έπειτα προκύπτει η καπιταλιστική ιδεολογία και όλα τα υπόλοιπα. Υποστηρίζει πως, αν κοιτάξει κανείς πίσω στην Ελισαβετιανή Αγγλία, βρίσκει ήδη μισθωτή εργασία, ενώ υπάρχουν και εργοστάσια στη Μαδέρα τον 15ο αιώνα που παράγουν ζαχαροκάλαμο. Πρόκειται, δηλαδή, για μια πολύ πιο περίπλοκη ιστορία, και γι’ αυτό νομίζω ότι αυτό το κομμάτι ταιριάζει εδώ.
Θα ήθελα να προχωρήσω αρκετά μπροστά χρονικά, σε έναν άνθρωπο ονόματι Κουτμπ (Qutb). Το ζήτημα αυτό αγγίζει πραγματικά την καρδιά της κριτικής που ασκεί το ριζοσπαστικό Ισλάμ στο φιλελεύθερο κράτος κατά τον 20ό και τον 21ο αιώνα. Το χρησιμοποιώ ως αφετηρία, καθώς φαίνεται ένας αρκετά κομψός τρόπος να φτάσουμε εκεί.
Αυτό που παρατηρούμε με το Ακάνθινο Στεφάνι στις αρχές του 13ου αιώνα είναι αυτή ακριβώς η απόπειρα καθαγιασμού του κράτους και απόδοσης σε αυτό μιας σχεδόν θρησκευτικής αυθεντίας. Ο Κουτμπ, και το ρεύμα του πολιτικού ισλαμισμού που ακολουθεί τα βήματά του, αντιλαμβάνονται αυτή την ιδέα του κράτους ως σχεδόν πολυθεϊστική.
Στην πραγματικότητα δεν είχα κατανοήσει τη φύση αυτής της κριτικής μέχρι που διάβασα το βιβλίο σας, γιατί εξετάζετε όλα αυτά τα ζητήματα υπό το πρίσμα της «μακράς διάρκειας». Το βλέπουν, λοιπόν, ως πολυθεϊσμό, και γι’ αυτό δεν αναγνωρίζουν καμία πολιτική υποχρέωση απέναντι στο κράτος, καθώς κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε ουσιαστικά με ειδωλολατρία. Είναι όντως έτσι; Γιατί, πρέπει να πω, είναι εκπληκτικό.
Ράνα Ντασγκούπτα: Ναι, πιστεύω ότι πρόκειται για πολύ κρίσιμες πτυχές του κόσμου στον οποίο ζούμε —το γεγονός ότι, σε κάποιο βαθμό, ιδίως στη Δύση, έχουμε αποκηρύξει τη θρησκεία. Επιλέξαμε να την αποκλείσουμε από τον πολιτικό μας λόγο, και ως εκ τούτου δεν είμαστε ιδιαίτερα ευαίσθητοι απέναντι σε ορισμένες θρησκευτικές δυναμικές που εξακολουθούν να δρουν.
Στον δρόμο μας προς τον Κουτμπ, θα ήθελα απλώς να αναφέρω αυτό που περιγράφω στο βιβλίο ως ένα είδος «Μεταρρύθμισης» του Χριστιανισμού κατά τον 18ο αιώνα, μέσω της οποίας μεγάλο μέρος της δύναμης που αποδιδόταν στη χριστιανική θεότητα ανακατανεμήθηκε υπέρ του κράτους. Προκειμένου, δηλαδή, να ξεπεραστούν οι θρησκευτικοί πόλεμοι στην Ευρώπη, οι φιλόσοφοι επανασχεδίασαν το κράτος ως ένα είδος οιονεί θεότητας —τον «Θνητό Θεό», όπως το αποκαλεί ο Χομπς.
Και η πίστη που προηγουμένως όφειλες, ως Καθολικός ή ως Προτεστάντης, στις αντίστοιχες αντιλήψεις σου για τη θεότητα —όλα αυτά ξεχάστηκαν, μαζί με όλες τις μεταξύ σας διαφορές. Όλοι πλέον υπάγονται στο κράτος, το οποίο διαθέτει τη δική του θεϊκή παρουσία και δανείζεται πολλά χαρακτηριστικά από τη χριστιανική θεότητα: το κράτος είναι πανάγαθο, το κράτος είναι παντοδύναμο, το κράτος είναι παντογνώστης.
Πρόκειται, επομένως, για μια θρησκευτική αντίληψη του κράτους, ενώ ο Χομπς και πολλοί από αυτούς τους στοχαστές προέρχονται, ως προς την καταγωγή τους, από τη θεολογία. Και εξακολουθούμε να βρισκόμαστε εντός αυτής της θρησκευτικής αντίληψης του κράτους· αν η αποσύνθεση του φιλελευθερισμού παράγει σήμερα τόσες θρησκευτικές εκρήξεις, αυτό συμβαίνει επειδή ο ίδιος ο φιλελευθερισμός υπήρξε ανέκαθεν ένα θρησκευτικό οικοδόμημα.
Γι’ αυτό, όταν φτάνουμε σε ανθρώπους όπως ο Σαγίντ Κουτμπ (Sayyid Qutb) —ο Αιγύπτιος ριζοσπάστης ακτιβιστής και θεολόγος που έδρασε από τη δεκαετία του 1940 έως την εκτέλεσή του, το 1965 αν θυμάμαι καλά— διαπιστώνουμε ότι έχει πλήρη επίγνωση του γεγονότος πως οι αξίες που καλείται να αποδεχθεί, σε μια Αίγυπτο της οποίας η ελίτ δανείζεται ουσιαστικά αυτές τις φιλελεύθερες αξίες προκειμένου να διαχειριστεί την υψηλού επιπέδου καπιταλιστική της δραστηριότητα —κυρίως το βαμβάκι, αλλά και πολυάριθμες γαλλικές και βρετανικές επιχειρήσεις, καθώς διοικούν και τη Διώρυγα του Σουέζ— παράγει μια φιλελεύθερη ελίτ με σχεδόν ευρωπαϊκές αξίες σε ζητήματα όπως η κοινωνική ζωή, ακόμη και σε πράγματα όπως το αλκοόλ ή οι αλληλεπιδράσεις ανδρών και γυναικών.
Έτσι, ο Σαγίντ Κουτμπ συγγράφει έναν τεράστιο όγκο σχολιασμών στο Κοράνι, με στόχο ουσιαστικά να απονομιμοποιήσει τον φιλελευθερισμό —την κοσμικότητα που συνδέθηκε με τον Νάσερ, με τον οποίο βρισκόταν σε σφοδρή αντιπαράθεση— καθώς και αυτή τη φιλελεύθερη αντίληψη του «Θνητού Θεού». Γιατί, ακριβώς όπως είπατε, εκείνος υποστήριξε: «Όχι, αυτό είναι βλασφημία».
Το να προσφέρουμε τη θρησκευτική μας πίστη στο κράτος, το να αποδίδουμε στο κράτος αυτό που οφείλεται στον Αλλάχ, είναι ειδωλολατρία. Το κράτος δεν είναι θεότητα· υπάρχει ένας μόνο κυρίαρχος, ο Θεός, και οφείλουμε να διαλύσουμε όλους αυτούς τους ανθρωπογενείς θεσμούς που μας καλούν να αντιμετωπίζουμε ως θεϊκά αντικείμενα.
Έχουμε εδώ, λοιπόν, νομίζω, τη σημαντικότερη εναλλακτική αντίληψη πολιτικής και κοινωνικής οργάνωσης στον σύγχρονο κόσμο. Πιστεύω ότι, μακροπρόθεσμα, περισσότερο ακόμη κι από τον κομμουνισμό, οι ισλαμιστικές κριτικές στον φιλελευθερισμό και στο έθνος-κράτος αποτελούν τα πλέον διαρκή προβλήματα για το σύστημα των εθνών-κρατών.
Άαρον Μπαστάνι: Ναι, και στην αρχή ενός από τα κεφάλαια παραθέτετε μια ρήση —που ομολογώ πως ποτέ δεν είχα διαβάσει πριν— του Αγιατολάχ Χομεϊνί, ο οποίος μιλά για το πώς, το 1980 (δηλαδή αφότου σταμάτησε πια να προσποιείται ότι είναι ένας καλός πλουραλιστής, σχεδόν προοδευτικός), δηλώνει: «Δεν κάναμε επανάσταση για εθνικιστικά αισθήματα ή για να αισθάνονται οι άνθρωποι υποχρέωση απέναντι στο έθνος-κράτος· την κάναμε για τους Μουσουλμάνους».
Είναι, μάλιστα, ιδιαίτερα ενδιαφέρον, καθώς υπάρχει και μια άλλη ρήση του Χομεϊνί, όπου κάποιος τον ρωτά ποιο θεωρεί το ουσιαστικό επίτευγμα της Ισλαμικής Επανάστασης του 1979, κι εκείνος απαντά ότι το Ιράν θα κυβερνάται επιτέλους από την Τεχεράνη —όχι από τη Μόσχα, ούτε από το Λονδίνο.
Ράνα Ντασγκούπτα: Σωστά.
Άαρον Μπαστάνι: Είναι, λοιπόν, ενδιαφέρουσες αυτές οι εντάσεις ανάμεσα στην πολιτική και την πίστη, στην κυριαρχία και σε μια ευρύτερη αίσθηση θρησκευτικού καθήκοντος και κοινότητας. Η κριτική αυτή, η οποία στην εποχή μας εκφράζεται ως ισλαμική κριτική, ανάγεται —όπως λέτε— πολύ πιο πίσω, καθώς συναντά κανείς παρόμοιες κριτικές από θρησκευτικές προσωπικότητες και στην Ευρώπη.
Μία από αυτές τις προσωπικότητες —συγχωρέστε τα χάλια γαλλικά μου— είναι ο Μωρά (Maurras). Ποιος είναι ο Μωρά, και ποιος ο Καρέλ;
Ράνα Ντασγκούπτα: Μάλλον Μωράς…
Άαρον Μπαστάνι: Ναι, αυτός!
Ράνα Ντασγκούπτα: Ναι, ο Σαρλ Μωράς (Charles Maurras). Πρόκειται για ανθρώπους που θεωρούν ότι το κράτος έχει αξιώσεις πολύ μεγαλύτερες από όσες του αναλογούν —ότι το κράτος είναι, ουσιαστικά, ένα εικονοκλαστικό μόρφωμα που δεν σέβεται την καταγωγή, τη θρησκεία, την παράδοση, τις λαϊκές κουλτούρες ή τα έθιμα. Επιδιώκει να εξομαλύνει κάθε διαφορά εντός ενός έθνους-κράτους και να μετατρέψει τον καθένα σε ένα πανομοιότυπο «άτομο-πολίτη».
Δεν αφορά μόνο τους ανθρώπους των αποικιών ή τους Μουσουλμάνους· υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο που νιώθουν έτσι απέναντι στο κράτος. Σήμερα, παντού, εντοπίζονται κριτικές προς το κράτος που εκκινούν από αυτές τις αφετηρίες, όλες όμως ξεκίνησαν από την ίδια την Ευρώπη. Η Ευρώπη βιώνει το ζήτημα αυτό με ιδιαίτερη ένταση, και πουθενά περισσότερο απ’ ό,τι στη Γαλλία. Η Γαλλία διαθέτει την απόλυτη εικονοκλαστική στιγμή στην ιστορία της: τη στιγμή που κόβεται κυριολεκτικά το κεφάλι του βασιλιά και η χώρα ξεκινά από το λεγόμενο «Έτος Μηδέν». Το ημερολόγιο αρχίζει εκ νέου, δεν υπάρχει πλέον ιστορία, όλοι είναι πολίτες, και όλοι είναι απλώς Γάλλοι ή Γαλλίδες.
Πολλοί δεν συμπαθούν αυτή την εξέλιξη και θεωρούν πως, μέσα σε αυτή τη διαδικασία, χάνεται κάθε τι ουσιώδες. Ο Σαρλ Μωράς θεωρείται σήμερα ένας από τους πνευματικούς προγόνους του Λεπέν· άνθρωποι όπως ο Ζαν-Μαρί Λεπέν —ο πατέρας της Μαρίν— συνεχίζουν τη δική του γραμμή σκέψης. Ο Μωράς υποστήριζε, στην ουσία, ότι για να ανακτήσουμε τη Γαλλία, οφείλουμε να αποκαταστήσουμε ένα καθολικό θεοκρατικό κράτος και να επαναφέρουμε τις φεουδαρχικές και πνευματικές-μυστικιστικές πραγματικότητες που χάθηκαν με τη Γαλλική Επανάσταση. Ήταν ρητά μοναρχικός και πίστευε ότι μόνο η μοναρχία θα μπορούσε πραγματικά να επαναφέρει τους Γάλλους στις ρίζες και την κουλτούρα τους.
Πρόκειται για μια θέση ασυνήθιστη σήμερα —ελάχιστοι μοναρχικοί απομένουν στη Γαλλία— ωστόσο πολλές από τις υπόλοιπες ιδέες του, γύρω από την κρατική θρησκεία και το «απαράδεκτο» του διαφορετικού, παραμένουν ζωντανές. Στην εποχή του, οι Εβραίοι αποτελούσαν το «πραγματικό πρόβλημα»· αυτό ήταν, μαζί με όσα αποκαλούσε «προτεσταντικές ιδέες», που τον εξόργιζε περισσότερο. Οι ίδιες αυτές ιδέες, βέβαια, έχουν αποδειχθεί εξαιρετικά επιτυχημένες στη σύγχρονη εποχή υπό τη μορφή ισλαμοφοβικών αντιλήψεων.
Άαρον Μπαστάνι: Στην αρχή ενός από τα κεφάλαιά σας παραθέτετε μια ρήση του Μωράς: «Τα πάντα είναι παράλογα και γελοία στον σύγχρονο ατομικισμό. Υποστηρίζουμε την αναγκαιότητα μιας κρατικής θρησκείας, σε μια μορφή τόσο ξεκάθαρα θεοκρατική όσο εκείνη της παλαιάς κυρίαρχης παποσύνης της μεσαιωνικής Δύσης».
Και αμέσως μετά, σίγουρα όχι τυχαία, παραθέτετε μια ρήση του Σαγίντ Κουτμπ (Sayyid Qutb) από το 1964, περίπου εβδομήντα χρόνια αργότερα: «Καμία κυριαρχία παρά μόνο του Θεού, κανένας νόμος παρά μόνο ο νόμος του Θεού, και καμία εξουσία ανθρώπου πάνω σε άνθρωπο, διότι όλη η εξουσία ανήκει στον Θεό». Λένε, σε γενικές γραμμές, παρόμοια πράγματα —κάτι εντυπωσιακό, δεδομένου ότι ο Μωράς και οι πνευματικοί απόγονοί του, όπως ο Λεπέν και η σύγχρονη γαλλική ταυτοτική ακροδεξιά, αντικατοπτρίζουν ακριβώς αυτή τη λογική.
Θα έλεγα το ίδιο και για τη Βρετανία, αν και εδώ το ζήτημα είναι λίγο πιο περίπλοκο, καθώς τμήματα του κόμματος Reform UK είναι στην ουσία Θατσερικοί και άγγλοι οικονομικοί/κοινωνικοί φιλελεύθεροι· υπάρχει, ωστόσο, και εκεί μια δόση αυτής της λογικής. Η κριτική που ασκεί η ευρωπαϊκή ακροδεξιά στον καπιταλισμό τα τελευταία τριάντα χρόνια —μια ιστορία που σπάνια συζητάμε— ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό με εκείνη του ριζοσπαστικού Ισλάμ.
Ράνα Ντασγκούπτα: Απολύτως.
Άαρον Μπαστάνι: Αυτό δεν σημαίνει, βεβαίως, ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα ή ότι οι δύο πλευρές συμπαθούν η μία την άλλη, όμως αυτή η μετα-φιλελεύθερη κριτική που ήρθε στο προσκήνιο τα τελευταία δέκα χρόνια αντλεί από πολύ παρόμοιες πηγές. Υπάρχει και μια άλλη ρήση του Μωράς από τη δεκαετία του 1890, όπου κατηγορεί τη Γαλλία ότι χάνει την εθνικότητά της, κυβερνώμενη —όπως υποστήριζε— από ξένους, και αποδίδει την κατάσταση αυτή στις «κοσμοπολίτικες» δυνάμεις των χρηματοοικονομικών, της λογοτεχνίας και της σκέψης, θέτοντας ρητά ζήτημα ανάκτησης της γαλλικής υπηκοότητας από τους Εβραίους. Εκατόν τριάντα χρόνια αργότερα, πολιτικοί παράγοντες σε όλη την Ευρώπη επαναλαμβάνουν σχεδόν το ίδιο επιχείρημα, συχνά πλέον με στόχο τους Μουσουλμάνους.
Ράνα Ντασγκούπτα: Πολύ ενδιαφέρον σημείο· πιστεύω ότι σωστά επισημαίνετε τις μικρές διαφορές. Ο λόγος που αφηγούμαι αυτή τη θρησκευτική ιστορία της Γαλλίας είναι ότι η θρησκεία —από τους μεσαιωνικούς χρόνους, μέσα από το τεράστιο τραύμα των θρησκευτικών πολέμων (πολύ μεγαλύτερης κλίμακας απ’ όσο είχα συνειδητοποιήσει πριν εμβαθύνω σε αυτή την ιστορία), έως και τον Διαφωτισμό— αποτέλεσε κάτι που οι φιλόσοφοι επιχείρησαν συστηματικά να αναδιαμορφώσουν. Αναρωτιούνταν πώς θα μπορούσαν να αποτρέψουν την έκρηξη ενός κράτους, όταν αυτές οι θρησκευτικές δυνάμεις παρέμεναν τόσο εκτεθειμένες· έπρεπε, λοιπόν, να τις επαναχρησιμοποιήσουν για κρατικούς σκοπούς.
Η διαδικασία αυτή έλαβε χώρα τη στιγμή που η Βρετανία είχε ήδη ανακαλύψει τη δική της «κρατική θρησκεία», η οποία δεν είναι, ουσιαστικά, παρά ο καπιταλισμός. Η Βρετανία δεν υπήρξε ποτέ, στη σύγχρονη εποχή, τόσο θρησκευόμενο κράτος όσο η Γαλλία· οι εσωτερικές της συγκρούσεις δεν είναι θεολογικές με τον ίδιο τρόπο. Η Βρετανία δεν βίωσε εκείνη τη στιγμή ολοκληρωτικής κρατικής αναδημιουργίας τον 18ο αιώνα, όπως συνέβη στην Αμερική και στη Γαλλία —και οι δύο αυτές χώρες παραμένουν, πράγματι, πολύ πιο θρησκευτικές από το Ηνωμένο Βασίλειο. Το Ηνωμένο Βασίλειο επιστρέφει τελικά σε πιο πραγματιστικά ζητήματα, όπως το «πώς λειτουργεί το χρήμα». Το ζήτημα της φυλής, μάλιστα, κατέχει πολύ σημαντικότερη θέση στο βρετανικό σύμπαν απ’ ό,τι η ίδια η θρησκεία.
Άαρον Μπαστάνι: Γνωρίζετε τον Μισέλ Ουελμπέκ (Michel Houellebecq), τον Γάλλο μυθιστοριογράφο. Είναι ιδιαίτερα αγαπητός στην ευρωπαϊκή Δεξιά. Οφείλω να ομολογήσω ότι κάποια από τα έργα του βρίσκω πραγματικά ενδιαφέροντα, παρότι φαντάζομαι πως κάποιοι θα σκεφτούν: «Δεν το πιστεύω, ο Άαρον Μπαστάνι λατρεύει τον Ουελμπέκ!». Λέει, βεβαίως, πολλά μισαλλόδοξα πράγματα, αν και, παραδόξως, κάποτε είχε δηλώσει πως θα ψήφιζε τον Μακρόν. Παραμένει, όμως, κατεξοχήν Γάλλος συγγραφέας· ο τρόπος με τον οποίο πραγματεύεται τον φασισμό, τον εθνικισμό, την ταυτότητα και τη θρησκεία είναι δύσκολο να τον φανταστεί κανείς σε έναν αντίστοιχο Βρετανό λογοτέχνη.
Το σημείο εκκίνησης του βιβλίου σας για τη μοναδικότητα του βρετανικού πολιτεύματος είναι η Ένδοξη Επανάσταση (Glorious Revolution), για την οποία σχεδόν κανείς δεν μιλά πλέον σε αυτή τη χώρα. Αν συζητούσατε με κάποιον όπως ο Peter Hitchens, θα σας έλεγε πως κάποτε, στο σχολείο, διάβαζες την Ιστορία της Αγγλίας του Macaulay και μάθαινες για την Ένδοξη Επανάσταση· σήμερα, όμως, δεν διδάσκεται πλέον καν υποχρεωτικά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Γιατί, λοιπόν, είναι τόσο κρίσιμη η Ένδοξη Επανάσταση; Γιατί καθιστά τη Βρετανία μια τόσο ιδιαίτερη ιστορική περίπτωση τα επόμενα εκατόν πενήντα χρόνια;
Ράνα Ντασγκούπτα: Είναι απολύτως καθοριστική, καθώς σηματοδοτεί την απαρχή του κόσμου μέσα στον οποίο ζούσαμε μέχρι πολύ πρόσφατα —ενός κόσμου που διοικείται σε μεγάλο βαθμό από δύο αγγλόφωνες καπιταλιστικές υπερδυνάμεις: τη Βρετανία και την Αμερική. Θεωρώ πως η στιγμή στην οποία βρισκόμαστε σήμερα σηματοδοτεί, ουσιαστικά, το τέλος αυτής της αμερικανικής ηγεμονίας.
Το 1688, η βρετανική εμπορική ελίτ έχασε πλέον την υπομονή της απέναντι στη φεουδαρχική αντίληψη της βασιλείας. Στράφηκε προς την απέναντι όχθη, στην Ολλανδική Δημοκρατία, όπου το κράτος βρισκόταν ήδη στα χέρια μιας αστικής καπιταλιστικής ελίτ, η οποία διαμόρφωνε την πολιτική προς όφελος των επιχειρήσεων και των εξωτερικών εγχειρημάτων. Επρόκειτο για μια ελίτ ιδιαίτερα φιλελεύθερη σε ζητήματα θρησκείας, καθώς η θρησκεία δεν είχε καμία σχέση με τις καπιταλιστικές συναλλαγές· την ενδιέφερε, κυρίως, το δίκαιο της ιδιοκτησίας και οι προηγμένοι χρηματοπιστωτικοί θεσμοί —το χρηματιστήριο και οι αγορές χρέους.
Έτσι, η εμπορική ελίτ κάλεσε τον Γουλιέλμο της Οράγγης στην Αγγλία —την επονομαζόμενη «Αναίμακτη Επανάσταση». Ο Γουλιέλμος αποκατέστησε την οικονομική υγεία του νομίσματος και επέβαλε αστικούς νόμους, στους οποίους δεσμευόταν πλέον και ο ίδιος ο βασιλιάς. Το κράτος έπαψε να μπορεί να δημεύει την ιδιωτική περιουσία, και έστρεψε αντ’ αυτού την ισχύ του προς τα έξω, σε αποικιακά εγχειρήματα. Ήδη προς τα τέλη του 17ου αιώνα, η ελίτ αντιλαμβανόταν τα εγχειρήματα στην Αμερική και στην Ασία ως το μέλλον της καπιταλιστικής επέκτασης.
Η Βρετανία μεταλλάχθηκε, με αυτόν τον τρόπο, στο εργαστήριο εκείνης της αντίληψης περί ιδιοκτησίας που καθοδήγησε τη Βρετανική Αυτοκρατορία έως και το τέλος της. Θα περιέγραφα το σύστημα των εθνών-κρατών ως τον πολιτικό μηχανισμό του ίδιου του καπιταλιστικού συστήματος· ο κύριος ρόλος του είναι να επιβάλλει τους νόμους περί ιδιοκτησίας που επιτρέπουν στο κεφάλαιο να κυκλοφορεί, ουσιαστικά χωρίς σύνορα, σε ολόκληρο τον κόσμο. Αυτό, λοιπόν, που συνέβη στη Βρετανία το 1688 έχει, στην πραγματικότητα, παγκόσμια σημασία.
Άαρον Μπαστάνι: Επιστρέφοντας στην ιδέα μιας ιστορίας που λειτουργεί μέσα από έναν αστερισμό δυνάμεων: έχουμε τις διανοητικές συνεισφορές ανθρώπων όπως ο Τζον Λοκ (που μεταμόρφωσε την αντίληψη περί ιδιοκτησίας), ο Τόμας Χομπς (που μεταμόρφωσε την αντίληψη περί κυριαρχίας) και, αργότερα, ο Άνταμ Σμιθ (με την πρόνοια της «αόρατης χειρός» των αγορών). Έχουμε επίσης την ατμομηχανή, αλλά και αυτό το συγκεντρωτικό έθνος-κράτος που εδραιώθηκε από μια αστική ελίτ.
Γράφετε για το πόσο αυταρχική και ολιγαρχική υπήρξε αυτή η χώρα —κάτι που σπάνια αναλογιζόμαστε. Χρησιμοποιείτε τον όρο «φιλελεύθερο» σε σχέση με τα δικαιώματα ιδιοκτησίας, όμως ορισμένα από τα στοιχεία που παραθέτετε στο βιβλίο την κάνουν να ακούγεται περισσότερο σαν τυραννία. Περίπου 250.000 άνδρες φαίνεται πως στρατολογήθηκαν βίαια στο Βασιλικό Ναυτικό και στον Βρετανικό Στρατό, ενώ μόλις 200 άτομα κατείχαν μετοχές στη Βασιλική Εταιρεία της Αφρικής (Royal African Company), έναν από τους κύριους πρωταγωνιστές του δουλεμπορίου. Διακόσιοι άνθρωποι. Μιλάμε συνεχώς για το «1%», όμως εδώ έχουμε μια εντυπωσιακή αναλογία: 200 μέτοχοι έναντι 250.000 ανδρών που οδηγήθηκαν διά της βίας στη στρατιωτική θητεία. Αυτό έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την αφήγηση περί «διαφωτισμού» που συνήθως μας παραδίδεται.
Ράνα Ντασγκούπτα: Εννοείτε σε σχέση με την Ένδοξη Επανάσταση, σωστά; Λοιπόν, φτάνουμε και πάλι σε ένα κομβικό σημείο του επιχειρήματος αυτού του βιβλίου. Καταρχάς, ναι, ο τρόπος με τον οποίο συχνά αφηγούνται την Ένδοξη Επανάσταση την παρουσιάζει ως την απαρχή της δημοκρατίας, ως την απαρχή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων —όχι, δεν ήταν αυτό. Ήταν η απαρχή του φιλελευθερισμού με την καπιταλιστική του έννοια: ελεύθερες αγορές, ιδιοκτησιακά δικαιώματα και όλα τα συναφή. Πολλά από τα άλλα στοιχεία που συνδέουμε με το φιλελεύθερο εγχείρημα, όπως η καθολική ψηφοφορία, ήρθαν έναν έως δύο αιώνες αργότερα· η καθολική ψηφοφορία, μάλιστα, ήρθε 240 χρόνια αργότερα, αν οι υπολογισμοί μου είναι σωστοί.
Γιατί, λοιπόν, αυτή η καθυστέρηση; Πιστεύω πως σε αυτήν ακριβώς την καθυστέρηση κρύβονται πολλά διδάγματα για το τι πραγματικά είναι το έθνος-κράτος, διδάγματα εξαιρετικά επίκαιρα για εμάς σήμερα. Διότι η Βρετανία δεν ήταν, σε καμία περίπτωση, ένα αποτυχημένο κράτος τον 18ο αιώνα· αντιθέτως, εξελισσόταν ταχύτατα στην παγκόσμια υπερδύναμη, στην ηγέτιδα καπιταλιστική δύναμη, και, με την ήττα των ασιατικών ανταγωνιστών της, στην υπέρτατη οικονομική δύναμη του κόσμου. Ήταν, δηλαδή, ένα εξαιρετικά επιτυχημένο κράτος, το οποίο όμως δεν είχε καμία ανάγκη να συμμετέχει στο πολιτικό σύστημα το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού του.
Ο πληθυσμός αυτός δεν σχετιζόταν με την πρωταρχική οικονομική συσσώρευση μέσω της οποίας επιβίωνε το κράτος, η οποία λάμβανε χώρα εξ ολοκλήρου στο εξωτερικό. Επρόκειτο για συσσώρευση που στηριζόταν κυρίως στην Ασία —σε προϊόντα παραγόμενα στην Ινδία και την Κίνα, τα οποία διακινούνταν σε όλο τον κόσμο— και, όλο και περισσότερο, στην Αμερική: βαμβάκι, καπνό και συναφείς δραστηριότητες. Εκεί εντοπιζόταν η πραγματική οικονομική ανάπτυξη. Η εγχώρια βρετανική οικονομία μεγάλωνε με ρυθμό ενός με δύο τοις εκατό, ενώ πολλές από αυτές τις υπερπόντιες επιχειρηματικές δραστηριότητες αναπτύσσονταν με ρυθμούς 25%, 30% ή ακόμη και 40% ετησίως.
Δεν χρειαζόσουν, επομένως, τον βρετανικό πληθυσμό για αυτή τη συσσώρευση, ούτε σκόπευες να τη μοιραστείς μαζί του· δεν συμμετείχε σε αυτήν με κανέναν τρόπο. Η πολιτική προϋπόθεση για τη λειτουργία αυτού του συστήματος ήταν, ουσιαστικά, ο πολιτικός αποκλεισμός σχεδόν του συνόλου του πληθυσμού. Μόνο οι άνδρες γαιοκτήμονες και οι άνδρες ιδιοκτήτες περιουσίας διέθεταν πολιτική φωνή και το δικαίωμα να διεκδικήσουν αξιώματα.
Ο λόγος για τον οποίο αυτό παραμένει τόσο επίκαιρο είναι ότι, κατά τη γνώμη μου, η σημερινή Αμερική μοιάζει όλο και περισσότερο με τη Βρετανία του 18ου αιώνα. Με τη μεταφορά της βιομηχανικής παραγωγής εκτός συνόρων, αλλά και με όσα προκαλεί η τεχνητή νοημοσύνη σε πλήθος επαγγελματικών κλάδων, κινούμαστε προς μια νέα πραγματικότητα. Δεν πιστεύω πως πρόκειται για μια αμιγώς οικονομική διαδικασία· είναι, ταυτόχρονα, μια πολιτική επίθεση στην εργασία, στο σύνολο των δικαιωμάτων που η εργασία κατέκτησε από το αμερικανικό κράτος κατά τον τελευταίο περίπου αιώνα.
Οδηγούμαστε προς μια Αμερική η οποία, δεν χρειάζεται πλέον τον πληθυσμό της με τον στρατηγικό τρόπο που τον χρειαζόταν στις δεκαετίες του 1950 και του ’60, όταν η εργατική τάξη αποτελούσε το κλειδί της αμερικανικής ισχύος· αποκλείει, όλο και περισσότερο, τον πληθυσμό της από τους βασικούς μοχλούς της οικονομίας.
Ασκείται, ως εκ τούτου, πίεση στο αμερικανικό κράτος να αποσύρει πολλά από τα πολιτικά δικαιώματα που ο πληθυσμός απολάμβανε μέχρι πολύ πρόσφατα. Μία από τις βραχυπρόθεσμες στρατηγικές, πιστεύω, συνίσταται ουσιαστικά στην απόκρυψη αυτής της πραγματικότητας από τους Αμερικανούς, ώστε να αγνοούν το τι πραγματικά συμβαίνει. Γίνεται, ωστόσο, όλο και σαφέστερο πως πρόκειται για μια οικονομία που δεν συμπεριλαμβάνει, ούτε ωφελεί, τους περισσότερους Αμερικανούς.
Όταν οι αποφάσεις φαντάζουν ακατανόητες σε πολλούς —«Γιατί ενεργούμε έτσι ως προς τη φορολογία; Γιατί ενεργούμε έτσι ως προς τον στρατό μας; Γιατί εμπλεκόμαστε στο εξωτερικό, όταν αυτό δεν φαίνεται να μας ωφελεί με κανέναν τρόπο;»— αυτό συμβαίνει επειδή τα συμφέροντα του κράτους έχουν αποκλίνει από τα συμφέροντα του λαού. Επιστρέφουμε, με άλλα λόγια, σε μια κατάσταση που θυμίζει τον 18ο αιώνα. Η Βρετανία εκείνης της εποχής υπήρξε ένα εξαιρετικά επιτυχημένο κράτος, και η Αμερική, με τη σειρά της, μπορεί να παραμείνει εξίσου επιτυχημένη ως κράτος που κατέχει τα κλειδιά για την επέκταση του καπιταλιστικού συστήματος —προωθώντας το μέσω της Silicon Valley και συναφών δυνάμεων.
Ωστόσο, πολλά από τα πολιτικά οφέλη που θεωρούσαμε αυτονόητο επακόλουθο της επιτυχίας ενός κράτους και μιας οικονομίας δεν φαίνεται πλέον να προκύπτουν· αντιθέτως, φαίνεται να βρίσκονται σε παρακμή. Αυτό που μαθαίνουμε από όλα αυτά —και είναι πραγματικά κρίσιμο— είναι ότι δεν υπάρχει μία ενιαία γραμμή της ιστορίας που να οδηγεί αναπόδραστα σε ένα και μόνο αποτέλεσμα. Τα κράτη και οι οικονομίες τους κινούνται κυκλικά. Ορισμένες φορές, τα συμφέροντα των οικονομιών και των κρατών φαίνεται να συμπίπτουν με εκείνα των πληθυσμών τους, και τα κράτη επιθυμούν να παραχωρήσουν πολιτικά δικαιώματα, καθώς κρίνουν συμφέρουσα τη συσπείρωση του πληθυσμού γύρω από μια πολιτική συναίνεση. Άλλες φορές, όμως, αυτό δεν ισχύει. Νομίζω πως οφείλουμε πλέον να αντιμετωπίζουμε την περίοδο από τη δεκαετία του 1930-40 στη Δύση —ή, ειδικότερα, στις Ηνωμένες Πολιτείες— έως περίπου το 2000, ως μια εποχή εξαιρετικά ιδιαίτερη, με το μέλλον να μην είναι, πιθανότατα, όμοιό της…δεν θα μοιάζει καθόλου έτσι.
Άαρον Μπαστάνι: Ναι, νομίζω πως πρόκειται για μία από τις πιο πολιτικά επίκαιρες παρατηρήσεις του βιβλίου για τη σημερινή στιγμή. Και για να επιστρέψω σε αυτό που είπατε στην αρχή αυτού του σημείου —γιατί εκεί βρίσκεται πράγματι το κλειδί— η Βρετανία τον 18ο αιώνα, όπως λέτε, διέθετε ουσιαστικά δύο οικονομίες: μία εγχώρια και μία υπερπόντια, με την υπερπόντια να παρουσιάζει εκείνα τα τεράστια ποσοστά απόδοσης. Κι αν κανείς ήταν ένας φιλόδοξος νέος, εκεί ακριβώς θα ήθελε να βρίσκεται, δεν συμφωνείτε;
Το ίδιο ισχύει, βεβαίως, και σήμερα: αν είσαι ένας φιλόδοξος νέος στις Ηνωμένες Πολιτείες —και, σε μικρότερο βαθμό, εδώ στη Βρετανία— θέλεις να βρίσκεσαι στη Silicon Valley, ή στα χρηματοοικονομικά, στα επιχειρηματικά κεφάλαια (venture capital) ή στη διαχείριση περιουσιακών στοιχείων, ή να εργάζεσαι για την Google, την NVIDIA ή κάτι αντίστοιχο. Δεν θέλεις να κατασκευάζεις διαρκή καταναλωτικά αγαθά για την αμερικανική αγορά στο Ντιτρόιτ ή οπουδήποτε αλλού. Η παρατήρησή σας εκεί είναι ότι η αρχή της εργασίας ως πηγής αξίας για τη Βρετανία και την Αμερική συνδέθηκε, εξ ανάγκης, με το είδος του «δημοκρατικού συμβιβασμού» από τον οποίο επωφελήθηκε η εργατική τάξη αυτών των χωρών —κάτι που δεν υπήρχε στη Βρετανία του 18ου αιώνα. Ο ισχυρισμός που μόλις διατυπώσατε είναι, υποθέτω, ότι επιστρέφουμε σε αυτή την κατάσταση και στις δύο χώρες.
Ράνα Ντασγκούπτα: Θα έλεγα ότι ένας συνοπτικός τρόπος να το διατυπώσουμε είναι πως υπάρχει μια πολύ στενή συσχέτιση ανάμεσα στη μαζική εκβιομηχάνιση της Δύσης και στη δημοκρατία. Η αποβιομηχάνιση, η τεχνητή νοημοσύνη και όλα τα συναφή φαινόμενα διαμορφώνουν μια πολύ διαφορετική σχέση —με πιθανώς πολύ διαφορετικά πολιτικά επακόλουθα. Και αυτός είναι ακριβώς ο κόσμος στον οποίο εισερχόμαστε πλέον.
Άαρον Μπαστάνι: Υποθέτω πως μια κριτική ανάγνωση αυτού του σχήματος θα επεσήμαινε —γνωρίζοντας βέβαια πως δεν θα υποστηρίζατε ότι πρόκειται για το ίδιο πράγμα— ότι βρισκόμαστε πλέον σε έναν κόσμο με 99,8% αλφαβητισμό και εξαιρετικά χαμηλό κόστος πρόσβασης στην επικοινωνία. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, μάλιστα, υπάρχουν περισσότερα πυροβόλα όπλα από ανθρώπους. Αυτό δημιουργεί σαφώς την αίσθηση ότι, σε έναν τόσο μορφωμένο κόσμο —όπου η συλλογική δράση είναι στην πραγματικότητα πολύ ευκολότερη για τους απλούς ανθρώπους απ’ ό,τι ήταν τον 18ο αιώνα— το οικονομικό μοντέλο μπορεί μεν να παραμένει εφικτό, όμως η εξουσία που το στηρίζει είναι εξαιρετικά δύσκολο να διατηρηθεί.
Πολλοί άνθρωποι στη Δεξιά μιλούν σήμερα για μια «στροφή προς τον εμφύλιο πόλεμο» και τα σχετικά. Θεωρώ ανόητο και ανεύθυνο οποιοσδήποτε πολιτικός να το λέει αυτό, καθώς έργο του είναι ακριβώς να αποτρέπει τον εμφύλιο. Μπορώ, ωστόσο, να κατανοήσω την παρόρμηση πίσω από κάτι τέτοιο, καθώς η επιβολή αυτού του οικονομικού μοντέλου, σε έναν κόσμο μαζικού αλφαβητισμού, μαζικής κατοχής όπλων, ικανότητας συλλογικής οργάνωσης και μιας αίσθησης εθνικής συνάφειας και αμοιβαίας υποχρέωσης —τουλάχιστον μεταξύ ορισμένων ανθρώπων— δύσκολα φαντάζει πολιτικά βιώσιμη με τον τρόπο που ήταν στην Αγγλία του 18ου αιώνα, παρότι, όπως λέτε, εκείνο το σύστημα εποπτευόταν με τεράστιες δόσεις βίας.
Το σημείο που θίξατε, σχετικά με το πώς σε ορισμένες στιγμές… γιατί κάποιοι από όσους μας ακούν ή μας παρακολουθούν θα σκεφτούν: «Είμαι σωστός μαρξιστής, γνωρίζω ότι το κράτος ενεργεί απλώς προς όφελος της αστικής τάξης» —το γνωστό ρητό του Λένιν. Η ιστορία, όμως, δείχνει πως αυτό δεν ισχύει πάντοτε, όπως μόλις είπατε. Αν εξετάσει κανείς τη Βρετανία στις δεκαετίες του 1860, του 1870 και του 1880, διαπιστώνει σαφώς μεγαλύτερο βαθμό πολιτικής συναίνεσης προς τους εργαζόμενους. Τη δεκαετία του 1830, η συναίνεση αυτή παραχωρείται στη μεσαία τάξη μέσω της Μεγάλης Μεταρρυθμιστικής Πράξης (Great Reform Act), εξέλιξη που συμβαδίζει με τη βρετανική ηγεμονία και το καθεστώς της χώρας ως οικονομικής υπερδύναμης. Το επιχείρημά σας, ωστόσο, είναι ότι πρόκειται για μια περίοδο χρονικά περιορισμένη και ιδιαίτερη, η οποία πιθανότατα ανήκει πλέον στο μακρινό παρελθόν.
Ένα ακόμη σημείο που θίγετε, στο οποίο έχω ήδη αναφερθεί κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης, αφορά τη σχέση όλων αυτών με την Ασία —κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Η εκβιομηχάνιση της Βρετανίας, όπως και άλλων περιοχών της Δύσης, βασίστηκε αναγκαστικά στην αποβιομηχάνιση τόσο της Ινδίας όσο και της Κίνας. Αν, λοιπόν, οι δύο αυτές οικονομίες επιστρέψουν πλέον στον ιστορικό κανόνα του να αποτελούν τις δύο μεγαλύτερες οικονομίες του κόσμου —κυρίως, βεβαίως, η Κίνα— ποιες θα είναι οι συνέπειες; Κάτι τέτοιο, άλλωστε, δεν ίσχυε ποτέ για τη Βρετανία του 18ου αιώνα.
Ράνα Ντασγκούπτα: Απαντώντας σε αυτό που μόλις είπατε, θεωρώ πράγματι ότι η αφαίρεση της δημοκρατίας —για παράδειγμα, από τους Αμερικανούς— θα αποτελούσε μια εξαιρετικά δύσκολη διαδικασία. Οι πολίτες διαθέτουν συγκροτημένο πολιτικό λόγο, μπορούν να αυτοοργανωθούν με κάθε δυνατό τρόπο, και θα υπήρχαν σαφή όρια στο τι θα μπορούσε να επιχειρήσει το κράτος. Θα ήθελα, ωστόσο, να κάνω δύο επισημάνσεις.
Πρώτον, δεν πρέπει να υποτιμούμε τη σημασία του μονοπωλίου της βίας. Αναφερθήκατε στην οπλοκατοχή των πολιτών στις Ηνωμένες Πολιτείες, όμως θεωρώ πως, βλέποντας τις διαδηλώσεις στο Χονγκ Κονγκ και την αποφασιστικότητα του κινεζικού κράτους να τις καταστείλει, αντιλαμβανόμαστε ότι η κρατική ισχύς δεν πρέπει ποτέ να υποτιμάται. Όταν ελέγχεις τα δικαστήρια, τις φυλακές, την αστυνομία και τον στρατό, διαθέτεις τεράστιο εύρος επιλογών. Η αισιοδοξία μας ότι η δημοκρατία και ο λαός νικούν πάντοτε βασίζεται, εντέλει, σε ένα αρκετά περιορισμένο ιστορικό δείγμα.
Επιπλέον, είναι αλήθεια πως τα ίδια τα κράτη διαθέτουν σήμερα εξουσίες που δεν είχαν στο παρελθόν. Οι πολίτες αποκτούν νέες δυνατότητες, όμως το ίδιο ισχύει και για τα κράτη. Αυτό φαίνεται καθαρά και στις μορφές συνεργασίας ανάμεσα στην Ουάσινγκτον και τη Silicon Valley που παρατηρούμε σήμερα. Ο Ίλον Μασκ, για παράδειγμα, συμβάλλει σημαντικά —τουλάχιστον ως προς την εισαγωγή «θορύβου» στην κατάσταση— με αποτέλεσμα η σαφήνεια που θα μπορούσαν να διαθέτουν οι πολίτες, καθώς και η ικανότητά τους να αυτοοργανώνονται και να δημιουργούν λαϊκά κινήματα, να διαταράσσονται και να διαθλώνται μαζικά από τις ίδιες τις εταιρείες που αναδιαμορφώνουν την αμερικανική οικονομία. Θεωρώ πως αυτό αποτελεί εξαιρετικά κρίσιμο παράγοντα.
Όσον αφορά την Ασία, συζητήσαμε τον φιλελευθερισμό και τη δημοκρατία ως έννοιες στενά συνδεδεμένες με τις περιόδους έντονης βιομηχανικής ανάπτυξης της Δύσης. Οφείλουμε, όμως, να θυμόμαστε και τη σχέση που διατηρούσε η Δύση με τον υπόλοιπο κόσμο εκείνη την εποχή. Στο βιβλίο μου αναφέρομαι σε ένα έργο του Μπράνκο Μιλάνοβιτς, με τίτλο Global Inequality, όπου υποστηρίζεται ουσιαστικά ότι, στις αρχές του 19ου αιώνα, γύρω στο 1800, η γεωγραφική περιοχή στην οποία γεννιόσουν δεν έκανε ιδιαίτερη διαφορά· αυτό που είχε πραγματική σημασία ήταν η κοινωνική τάξη. Το να είσαι πλούσιος στην Αφρική, την Ασία ή την Ευρώπη αποτελούσε, ουσιαστικά, την ίδια εμπειρία.
Από το 1820 έως το 1974, ωστόσο, παρατηρείται μια σχεδόν ευθύγραμμη πορεία απόκλισης, με τη Δύση να αποσπάται σταδιακά από τον υπόλοιπο κόσμο και να καθίσταται όλο και πλουσιότερη σε σχέση με αυτόν. Στο τέλος αυτής της περιόδου, ήταν προτιμότερο να είσαι φτωχός στη Δύση παρά πλούσιος οπουδήποτε αλλού. Δεν είναι, εξάλλου, τυχαίο ότι αυτό ακριβώς το χρονικό διάστημα των εκατόν πενήντα ετών, από το 1820 έως το 1974, συμπίπτει με τη χρυσή εποχή του δυτικού φιλελευθερισμού, όταν η μία χώρα μετά την άλλη ανατρέπει κάθε μορφή τυραννίας και φεουδαρχικού συστήματος, μετατρέποντας τη Δύση σε ένα σχεδόν ομοιογενές δημοκρατικό μπλοκ.
Η Ισπανία και η Πορτογαλία αποτελούν, ίσως, εξαιρέσεις, όμως, σε γενικές γραμμές, η Δύση συγκροτείται πλέον ως ένα φιλελεύθερο μπλοκ, προσηλωμένο σε εξαιρετικά γενναιόδωρες αντιλήψεις για τους πολίτες στο εσωτερικό του. Η κορύφωση αυτής της διαδικασίας —η στιγμή στην οποία πολλοί επιστρέφουν σήμερα με νοσταλγία, δηλαδή τα μέσα της δεκαετίας του ’70, όταν η ισότητα, οι δημοκρατικοί θεσμοί και όλα τα συναφή στοιχεία βρίσκονταν στο απόγειό τους στη Δύση— συμπίπτει ακριβώς με τη στιγμή κατά την οποία η Δύση κατέχει το μεγαλύτερο συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του υπόλοιπου κόσμου.
Τι συμβαίνει, όμως, το 1974; Είναι η στιγμή κατά την οποία η Ασία αρχίζει να επανέρχεται δυναμικά στην παγκόσμια οικονομία. Περιοχές όπως το Χονγκ Κονγκ, η Ταϊβάν και η Νότια Κορέα αρχίζουν να ανεβαίνουν στην οικονομική κλίμακα. Η Ιαπωνία, βεβαίως, ήταν ήδη αναπτυγμένη εκείνη την περίοδο, όμως είναι κυρίως η Κίνα εκείνη που αρχίζει σταδιακά να αναστρέφει την κατάσταση.
Στην αρχή αυτής της περιόδου (1820-1974), η Κίνα βρισκόταν σε πλήρη κατάρρευση. Από τη θέση της ως η μεγαλύτερη οικονομική δύναμη του κόσμου, πέρασε στους Πολέμους του Οπίου και σε αυτό που οι Κινέζοι αποκαλούν «αιώνα της ταπείνωσης», καθιστάμενη ουσιαστικά αμελητέα για την παγκόσμια οικονομία. Στη συνέχεια, από το 1949 και υπό τον Μάο, έως τις αρχές της δεκαετίας του ’70, παρέμεινε πλήρως απομονωμένη.
Έτσι, ο θρίαμβος του δυτικού φιλελευθερισμού συντελέστηκε σε μια εποχή κατά την οποία δεν υπήρχε καμία πραγματική ανάγκη ανταγωνισμού με την Ασία. Ακόμη και η Ινδία παρέμενε πλήρως περιθωριοποιημένη ως οικονομική δύναμη κατά τις δεκαετίες του ’50 και του ’60 —αυτό που αποκαλούνταν, χαρακτηριστικά, «ινδουιστικός ρυθμός ανάπτυξης». Η εποχή, επομένως, του δυτικού φιλελευθερισμού, μαζί με όλα τα εντυπωσιακά επιτεύγματα που συνδέουμε με το δυτικό κράτος κατά τον 19ο και τον 20ό αιώνα, έχει ως κοινό παρονομαστή αυτή την ιδιότυπη «ασιατική απουσία». Η αρχή και το τέλος αυτής ακριβώς της περιόδου οριοθετούνται από την παρακμή και τη μετέπειτα άνοδο της Ασίας.
Σήμερα μπορούμε πλέον να αναγνωρίσουμε την άνοδο της Κίνας ως έναν από τους παράγοντες που τροφοδοτούν τη «διανοητική κρίση» της Δύσης. Το κατώτερο 50% των πολιτών σε πολλές δυτικές χώρες βρέθηκε, σχεδόν απροειδοποίητα, σε άμεσο εργασιακό ανταγωνισμό με την Ασία, διαπιστώνοντας ότι η αξία της εργασίας του μειώνεται διαρκώς. Η Ασία, ως νεοεισερχόμενος παίκτης σε πολλούς από αυτούς τους τομείς, διαθέτει πολύ πιο αποτελεσματικά συστήματα παραγωγής, συνοδευόμενα όμως από λιγότερα πολιτικά δικαιώματα ή παροχές σε αρκετές περιοχές της. Η λιγότερο αποδοτική δυτική εργασία αναγκάζεται, έτσι, να ανταγωνιστεί την εξαιρετικά αποδοτική ασιατική εργασία, με αποτέλεσμα η αξία της να υποχωρεί συνεχώς.
Οι άνθρωποι αυτοί αισθάνονται πλέον ότι δεν αποτελούν πραγματικά μέρος του εθνικού εγχειρήματος, ότι δεν επωφελούνται από αυτό, ότι τα κέρδη του συστήματος δεν διοχετεύονται προς εκείνους. Βλέπουν άλλους να καρπώνονται αυτά τα κέρδη, να αποσπώνται ταξικά και να υιοθετούν τρόπους ζωής που οι ίδιοι αδυνατούν πλέον να φανταστούν. Βλέπουν, επίσης, Ασιάτες και Ινδούς τουρίστες με ακριβά ρούχα να διαμένουν σε πολυτελή ξενοδοχεία, υπενθυμίζοντάς τους ότι η ζωή αλλού μπορεί να είναι εξαιρετικά ευνοϊκή.
Τα πρώτα σημάδια, επομένως, της αποδιοργάνωσης του δυτικού φιλελευθερισμού συνδέονται άμεσα με την άνοδο της Ασίας. Πιστεύω, ωστόσο, πως αυτή η διαδικασία διαθέτει ακόμη μακρύ δρόμο μπροστά της, λόγω και άλλων παραγόντων που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε, οι οποίοι σχετίζονται δομικά με τον ρόλο της Αμερικής στον σύγχρονο κόσμο.
Άαρον Μπαστάνι: Ζω στο Πόρτσμουθ, στο Σάουθσι (Southsea), το οποίο, όπως γνωρίζετε, υπήρξε επί μακρόν η έδρα του Βασιλικού Ναυτικού. Κάποτε εκεί κατασκευάζονταν πλοία —πλέον όχι, αν και ίσως η δραστηριότητα αυτή να επιστρέφει σε κάποιο βαθμό. Σήμερα, όμως, η Κορέα και η Κίνα κυριαρχούν στη ναυπηγική, ίσως και η Ιαπωνία, ίσως και η Ινδία· η Βρετανία, πάντως, σίγουρα δεν ναυπηγεί πλοία όπως παλαιότερα.
Μεγάλα τμήματα του Πόρτσμουθ δεν ανοικοδομήθηκαν ποτέ μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ή ανοικοδομήθηκαν άθλια. Πάντα μου κάνει εντύπωση να βλέπω Κινέζους φοιτητές να περπατούν στο Πόρτσμουθ, προσπερνώντας σημεία που παραμένουν ουσιαστικά κατεδαφισμένα εργοτάξια εδώ και εικοσιπέντε χρόνια, ή ένα άδειο κτίριο των Debenhams με φυτά να φυτρώνουν στην οροφή του. Αναρωτιέμαι τι σκέφτονται εκείνη τη στιγμή. Έχουν μεγαλώσει με μια ιδεολογία —ιδίως οι μεγαλύτεροι, γύρω στα εικοσιπέντε— σύμφωνα με την οποία η Δύση είναι πλουσιότερη και πιο προηγμένη. Υποθέτω πως θα βλέπουν μεγάλα τμήματα του Ηνωμένου Βασιλείου σχεδόν σαν αναπτυσσόμενη χώρα, σε σύγκριση με τον τόπο καταγωγής τους. Γνωρίζω, βεβαίως, πως η αγροτική Κίνα είναι κάτι διαφορετικό, όμως, αν προέρχεσαι από μια εύπορη περιοχή της χώρας, από μια ανοδικά κινητική μεσοαστική ή πλούσια οικογένεια, δύσκολα μπορώ να φανταστώ πως θα αισθάνεσαι διαφορετικά. Πρόκειται για μια πραγματικά εντυπωσιακή διαπίστωση, και νομίζω πως η βρετανική πολιτική και δημοσιογραφική τάξη αρχίζει, πολύ αργά, να το συνειδητοποιεί —μέχρι το 2020, πάντως, δεν πιστεύω πως το είχε αντιληφθεί πραγματικά, κάτι που είναι εξαιρετικά ανησυχητικό.
Επιστρέφοντας στην Κίνα, το βιβλίο σας περιέχει πλήθος ιστορικών στοιχείων. Αναφέρεστε στη δυναστεία των Σονγκ (Song) και στο πόσο εξαιρετική υπήρξε. Υπάρχει, μάλιστα, μια εντυπωσιακή αναφορά στη σχέση της με την Αγγλία του 11ου αιώνα: περίπου 200.000 οικογένειες φαίνεται πως απασχολούνταν στην παραγωγή σιδήρου —μιλάμε για το 1000 μ.Χ., την εποχή του Γουλιέλμου του Κατακτητή. Η παραγωγή δωδεκαπλασιάστηκε μεταξύ 850 και 1050 μ.Χ., φτάνοντας τους 150.000 τόνους, ποσότητα συγκρίσιμη με εκείνη που θα παρήγαγε η Αγγλία στις αρχές του 18ου αιώνα —μόνο που εδώ μιλάμε για την Κίνα του 11ου αιώνα, κάτι απολύτως εντυπωσιακό. Περιγράφετε αυτή τη βιομηχανική ικανότητα που διέθετε η Κίνα υπό τη δυναστεία των Σονγκ. Πόσο κοντά βρέθηκε, λοιπόν, η Κίνα του 11ου αιώνα σε μια πραγματική βιομηχανική επανάσταση —στη μετάβαση σε έναν νέο τρόπο παραγωγής, κάτι που στη Δύση συνέβη μόλις στα τέλη του 18ου αιώνα;
Ράνα Ντασγκούπτα: Πολλοί έχουν διατυπώσει υποθέσεις γύρω από αυτό. Η Κίνα των Σονγκ γνώρισε ένα βίαιο τέλος, με την εισβολή των μογγολικών στρατευμάτων και την εγκαθίδρυση μιας νέας μογγολικής δυναστείας, οπότε δεν γνωρίζουμε πραγματικά τι θα μπορούσε να είχε συμβεί. Η νέα εκείνη δυναστεία διέθετε εντελώς διαφορετική αντίληψη για την οργάνωση της Κίνας και κατέστρεψε πολλά από τα συστήματα που στήριζαν αυτού του είδους την τεχνολογική πρόοδο.
Το μόνο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα υποθετικά ερωτήματα που προέκυψαν κατά τη μελέτη αυτών των ζητημάτων είναι το εξής: γιατί ορισμένες χώρες δεν βίωσαν βιομηχανική επανάσταση; Ποια ήταν η ιδιαίτερη αναγκαιότητα που οδήγησε σε αυτήν στην Ευρώπη; Συχνά μιλάμε γι’ αυτά τα ζητήματα σαν να επρόκειτο για φυσικούς νόμους —σαν να αρκεί να αφιερώσεις αρκετό χρόνο στην επιστημονική και τεχνολογική σκέψη προκειμένου, αργά ή γρήγορα, να ανακαλύψεις την ατμοκίνηση. Αυτό που, ωστόσο, μου φαίνεται προφανές είναι ότι ένα από τα βασικά κίνητρα πολλών εκ των χρηματοδοτών αυτών των εξελίξεων υπήρξε η ίδια η Ασία.
Τόσο μεγάλες ποσότητες ασημιού έρρεαν από την Αγγλία προς την Κίνα, καθώς η τελευταία λειτουργούσε ως η «δεξαμενή αργύρου» του κόσμου —το ασήμι είχε εκεί μεγαλύτερη αξία απ’ ό,τι οπουδήποτε αλλού. Ό,τι έπαιρναν, αντιθέτως, οι Ευρωπαίοι από την Ασία ήταν βιομηχανικά προϊόντα: κυρίως υφάσματα από την Ινδία, αλλά και πλήθος κινεζικών κεραμικών, τσάι και μετάξι. Η Ινδία και η Κίνα απορροφούσαν, έτσι, μεγάλο μέρος του ευρωπαϊκού νομίσματος, χάρη στη βιομηχανική τους υπεροχή και τα σημαντικά εμπορικά τους προϊόντα. Ένα από τα κίνητρα, επομένως, τόσο της ευρωπαϊκής τεχνολογικής καινοτομίας όσο και της δουλείας, υπήρξε ακριβώς η διαρκής προσπάθεια υπονόμευσης της Ασίας —η επιδίωξη να αποφευχθεί η οικονομική εξάρτηση από αυτήν. Υπήρξε, με άλλα λόγια, μια σχεδόν μανιώδης επένδυση στην ιδέα της βιομηχανικής επανάστασης. Πιστεύω πως η απάντηση στο γιατί η Κίνα των Σονγκ δεν ανέπτυξε την ατμοκίνηση είναι, απλούστατα, ότι δεν τη χρειάστηκε με τον ίδιο τρόπο· δεν αντιμετώπιζε την ίδια επιτακτική ανάγκη να απαλλαγεί από το κόστος της ακριβής εργασίας.
Άαρον Μπαστάνι: Πρόκειται για μια πραγματικά συναρπαστική επαναδιατύπωση, δεν συμφωνείτε; Η ιδέα ότι ολόκληρη η δυτική ανάπτυξη συνιστά, εντέλει, απλώς έναν τρόπο αντιμετώπισης ενός εμπορικού ελλείμματος.
Ράνα Ντασγκούπτα: Ακριβώς έτσι.
Άαρον Μπαστάνι: Κάτι που αποτελεί, εντέλει, τον κόσμο στον οποίο επιστρέφουμε σήμερα. Μιλήσαμε, λοιπόν, για την Ασία, την Ινδία, την Κίνα —αυτή την εντυπωσιακή ιδέα ότι η ώθηση προς τη βιομηχανοποίηση της Δύσης, καθώς και η ανάπτυξη των οικονομιών της δουλείας στο δυτικό ημισφαίριο, υπήρξαν στην ουσία απάντηση σε ένα εμπορικό έλλειμμα απέναντι στην οικονομική μεγαλοπρέπεια της Κίνας.
Θα ήθελα να επιστρέψω στην Αμερική και στην πιο πρόσφατη ιστορία. Το βιβλίο σας πραγματεύεται το έθνος-κράτος, και υποστηρίζετε ότι αυτό αποτελεί τον θεμελιώδη μηχανισμό της αμερικανικής αυτοκρατορίας, ιδίως μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Γράφετε χαρακτηριστικά ότι, εκεί όπου οι ευρωπαϊκές αυτοκρατορίες περιόρισαν και σφετερίστηκαν τις εθνικές κυβερνήσεις, η αμερικανική αυτοκρατορία τις πολλαπλασίασε και τις στήριξε· όπως η διοικητική μονάδα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν η επαρχία, έτσι και της αμερικανικής υπήρξε το ανεξάρτητο έθνος-κράτος. Παραθέτετε μάλιστα και τη διατύπωση του εκδότη του περιοδικού Fortune, ο οποίος έγραφε το 1942 ότι ο αμερικανικός ιμπεριαλισμός διαθέτει την οικονομική δυνατότητα να ολοκληρώσει το έργο που ξεκίνησαν οι Βρετανοί, χωρίς να χρειάζεται καν το καθεστώς της ετεροδικίας. Οι περισσότεροι συνδέουν την εποχή του έθνους-κράτους με την κυριαρχία και τη δημοκρατική αυτοδιάθεση, όμως εσείς υποστηρίζετε ακριβώς το αντίθετο.
Ράνα Ντασγκούπτα: Πιστεύω πως πρόκειται για ένα ακόμη σημείο που θέλω πραγματικά να μεταδώσω, καθώς συχνά μας διαφεύγει, αφού διαβάζουμε τον εθνικό μας τύπο και παραμένουμε βαθιά προσηλωμένοι στη δική μας εθνική πολιτική. Αντιλαμβανόμαστε το δικό μας έθνος-κράτος ως μια αυτόνομη μονάδα, ξεχωριστή από τα υπόλοιπα κράτη, με δική της κυριαρχία και δικούς της νόμους. Αυτό, όμως, που λείπει από αυτή την εικόνα είναι το ίδιο το «σύστημα».
Όταν μιλάμε για το «σύστημα των εθνών-κρατών», δεν πρόκειται για έναν αόριστο όρο· το σύστημα αυτό συνιστά, από μόνο του, ένα ενιαίο αντικείμενο, ιδίως στον απόηχο της δεκαετίας του 1980 και της λεγόμενης «Συναίνεσης της Ουάσινγκτον», η οποία συγκέντρωσε νέες καταναγκαστικές εξουσίες πάνω στα μεμονωμένα κράτη, ολοκληρώνοντας κατά κάποιον τρόπο την αμερικανική αυτοκρατορία —ένα εγχείρημα που παρέμενε ημιτελές στις δεκαετίες του 1940 και του 1950. Διαθέτουμε, δηλαδή, ένα ενιαίο σύστημα, και όταν λέω ότι η ανισότητα μεταξύ κρατών και περιοχών ακολουθούσε ευθύγραμμη πορεία μέχρι το 1974, εννοώ ότι η αμερικανική αυτοκρατορία επιτελεί ακριβώς την ίδια λειτουργία με τη βρετανική.
Ποια είναι, λοιπόν, αυτή η λειτουργία; Είναι η μεταφορά πόρων και πλούτου από τις φτωχές περιοχές του κόσμου προς τις πλούσιες. Αυτός ήταν ο σκοπός της βρετανικής αυτοκρατορίας, και αυτός παραμένει ο σκοπός και της αμερικανικής. Ο αμερικανικός μηχανισμός, ωστόσο, διαφέρει: η Αμερική δεν επιδιώκει —τουλάχιστον όχι κατά κύριο λόγο μετά το 1945— να καταλάβει εκτεταμένα τμήματα του κόσμου, αλλά πιστεύει ότι μπορεί να επιβάλει καπιταλιστικούς νόμους και πολιτικές διεθνώς μέσω εξωτερικού καταναγκασμού.
Η Αμερική, βεβαίως, διέθετε ήδη μακρά εμπειρία σε αυτό, καθώς βρισκόταν εντός ενός ημισφαιρίου όπου κυρίαρχα κράτη υπήρχαν εδώ και πολύ καιρό· ήδη από τη δεκαετία του 1820, το μεγαλύτερο μέρος της Λατινικής Αμερικής αποτελούνταν από κυρίαρχα κράτη. Έτσι, η Αμερική αναπτύχθηκε όχι καταλαμβάνοντας περιοχές στερούμενες εθνών-κρατών, αλλά αποστέλλοντας κανονιοφόρους, απειλές και πρεσβευτές, διεισδύοντας σε ξένα συστήματα, επιβάλλοντας δασμούς και άλλες πιέσεις, με στόχο να περάσει τις δικές της πολιτικές και επιδιώξεις στη νομοθεσία ξένων κυρίαρχων κρατών.
Αυτό είναι, ουσιαστικά, το όραμα των Ηνωμένων Πολιτειών από το 1945 και εξής: ένας κόσμος κυρίαρχων εμπορικών κρατών, τα οποία λειτουργούν βάσει κανόνων που η ίδια θα ορίζει, τόσο μέσω των Ηνωμένων Εθνών όσο και, κατά κύριο λόγο, μέσω της Παγκόσμιας Τράπεζας και του συνόλου των διεθνών χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων —με τη δυνατότητα, όποτε χρειαστεί, αποστολής στρατευμάτων για τη στήριξη της κατάλληλης ηγεσίας. Ονομάζουμε αυτή την περίοδο «Ψυχρό Πόλεμο», όμως δεν επρόκειτο, στην πραγματικότητα, για κάτι τέτοιο· ήταν τρεις δεκαετίες έντονης βίας, κατά τις οποίες οι ΗΠΑ πολέμησαν για την επιρροή τους σε ό,τι αποκαλούμε «Τρίτο Κόσμο».
Έχουμε, επομένως, μια αυτοκρατορία της οποίας βασική μονάδα αποτελεί το κυρίαρχο κράτος, η οποία ολοκληρώνεται μετά τη δεκαετία του 1980, καθώς η Αμερική αντιμετωπίζει διάφορες πολιτικές κρίσεις και τα όρια του προϋπάρχοντος συστήματος. Πολλά κράτη διέθεταν, τότε, «υπερβολική» κυριαρχία —ήταν πραγματικά ανεξάρτητα, ενεργούσαν εκτός ευθυγράμμισης, ενώ σημαντικοί πόροι παρέμεναν εκτός καπιταλιστικού συστήματος. Το 1989, με την εξαφάνιση του σοβιετικού ζητήματος, διαμορφώνεται ένας κόσμος όπου, μέσω μηχανισμών που περιγράφω στο βιβλίο —όπως οι Ειδικές Οικονομικές Ζώνες, οι διμερείς επενδυτικές συνθήκες και, φυσικά, ο Παγκόσμιος Οργανισμός Εμπορίου— συντελείται μια πλήρης αναδιάταξη της αυτοκρατορικής υποδομής. Σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι κυρίαρχες κυβερνήσεις αναλαμβάνουν πλέον οι ίδιες το έργο αυτής της αυτοκρατορίας: αστυνομεύουν την πειρατεία αμερικανικών προϊόντων, διασφαλίζουν στις αμερικανικές εταιρείες πρόσβαση σε εξορυκτικούς πόρους και ενισχύουν δραστικά την αποτελεσματικότητα της ροής πόρων προς το βιομηχανικό σύστημα.
Πρόκειται, φυσικά, για το ίδιο σύστημα που λειτουργεί μέσω του δολαρίου, από το οποίο η Αμερική αντλεί τις δικές της προσόδους, αναλαμβάνοντας σε μεγάλο βαθμό τον ρόλο που έπαιζε η Βρετανία τον 19ο αιώνα στο απόγειο της ισχύος της —τροφοδοτώντας την παγκόσμια οικονομία, το παγκόσμιο νομικό σύστημα, διατηρώντας τους ωκεανούς ανοιχτούς χάρη στο ισχυρότερο ναυτικό του κόσμου. Ταυτόχρονα, όμως —και αυτό είναι το στοιχείο που μεταβάλλεται ακριβώς τη στιγμή που διανύουμε— απορροφούσε και μεγάλο μέρος του κόστους αυτού του συστήματος. Η Βρετανία και η Αμερική, στο απόγειο της ισχύος τους, ήταν πρόθυμες να επωμιστούν τα στρατιωτικά κόστη που απαιτούσε το σύστημα, καθώς και άλλα κόστη, όπως η επιβολή χαμηλών δασμών σε χώρες που, από την πλευρά τους, επέβαλλαν υψηλούς δασμούς στις δικές τους εξαγωγές. Η δέσμευσή τους στο ελεύθερο εμπόριο ήταν τέτοια, ώστε ήταν διατεθειμένες να πληρώσουν το σχετικό κόστος, ακόμη κι όταν άλλες χώρες δεν συμμορφώνονταν. Αυτό σήμαινε, ουσιαστικά, το να είσαι καπιταλιστική υπερδύναμη: αποκόμιζες πολλά προνόμια και κέρδη, αλλά αναλάμβανες παράλληλα σημαντικά κόστη. Σήμερα, η κατάσταση αυτή μεταβάλλεται, και η Αμερική αναδιαμορφώνει ουσιωδώς τη σχέση της με το παγκόσμιο σύστημα.
Άαρον Μπαστάνι: Έχουμε, μάλιστα, και τον ίδιο τον Τραμπ —αντί για την ετεροδικία ως θεμελιώδη αρχή, δηλώνει πλέον απροκάλυπτα: «Ας πάρουμε τη Γροιλανδία, ας πάρουμε τον Καναδά».
Ράνα Ντασγκούπτα: Ακριβώς εκεί έγκειται το ζήτημα. Πιστεύω πως πρόκειται για σαφή ενδεικτικά σημάδια του ότι η Αμερική έχει πλέον καταστεί ισοδύναμη με την Κίνα ή τη Ρωσία. Δεν βρίσκεται πια σε κάποιο διαφορετικό επίπεδο του παγκόσμιου συστήματος· βρίσκεται στο ίδιο ακριβώς επίπεδο, επιτελώντας τις ίδιες πράξεις. Συνειδητοποιεί ότι η Κίνα έχει υπερκεράσει το σύστημα εκείνο —το επίσημο σύστημα νόμων και αγορών— μέσω του οποίου η ίδια η Αμερική είχε αποκτήσει τον έλεγχο πολλών από τους βασικούς πόρους του κόσμου.
Η Κίνα, η οποία δεν διαθέτει σε καμία περίπτωση την ίδια δέσμευση απέναντι στο έθνος-κράτος ως θεμελιώδη μονάδα της παγκόσμιας διακυβέρνησης, έχει συνάψει συμφωνίες με πολλούς παράγοντες που δεν συνιστούν έθνη-κράτη: πολέμαρχους και κάθε είδους ένοπλες φατρίες εντός κρατών. Έχει στείλει εταιρείες σε περιοχές όπου οι αμερικανικές επιχειρήσεις αδυνατούν να δραστηριοποιηθούν, εξορύσσοντας πόρους με πολύ μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα από τις αμερικανικές οντότητες στα ίδια αυτά μέρη του κόσμου. Έτσι, η Αμερική βρίσκεται αναγκασμένη να καταδιώκει πλέον την Κίνα, προβαίνοντας σε ενέργειες που δεν είχε επιχειρήσει εδώ και δεκαετίες, όπως το να εξετάζει απλώς την προοπτική κατάκτησης εδαφών ή κατάσχεσης πετρελαίου στην ανοιχτή θάλασσα. Πρόκειται για πρακτικές που παραπέμπουν έντονα στον 18ο αιώνα.
Άαρον Μπαστάνι: Πώς το κατάφερε αυτό η Κίνα; Πέρασε, άλλωστε, από όλες τις δοκιμασίες που περιγράψατε σχετικά με τον τρόπο λειτουργίας της αμερικανικής αυτοκρατορίας. Πρόκειται για ένα «κράτος-πολιτισμό», όμως παραμένει και έθνος-κράτος. Εντάχθηκε στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου το 2000, υιοθέτησε την οικονομία της αγοράς, υποδέχθηκε αμερικανικές εταιρείες και αγοράζει μεγάλο όγκο αμερικανικών ομολόγων. Πώς κατάφερε, λοιπόν, να υπερκεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες, αναδεικνυόμενη σε ένα εντελώς νέο επίπεδο —όχι πλέον ως πελάτης, αλλά ως ολοένα και πιο υπολογίσιμος ανταγωνιστής;
Ράνα Ντασγκούπτα: Είναι, νομίζω, απολύτως ρητό εντός του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος ότι η αποκατάσταση των επιπέδων ισχύος της δυναστείας των Τσινγκ (Qing) αποτελεί επίσημο στόχο. Η αντίληψη της Κίνας ως κέντρου ενός συστήματος «φόρου υποτέλειας» —ενός καλοπροαίρετου, αλλά ταυτόχρονα ανώτερου κράτους— αποτελεί το κλειδί για την κατανόηση αυτής της στρατηγικής. Για ιστορικούς λόγους, άλλωστε, η Κίνα κατέστη μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ ήδη από το 1945, διατηρώντας έτσι ιστορικό δεσμό με τους θεσμούς που σχεδίασε η ίδια η Αμερική. Έπαιξε το παιχνίδι αυτό αρκετά επιδέξια συνολικά και, με πολλούς τρόπους, επέδειξε μεγαλύτερο σεβασμό απέναντι σε αυτούς τους θεσμούς απ’ ό,τι η ίδια η Αμερική.
Σήμερα, ωστόσο, η Κίνα έχει βρει τρόπους να διεισδύει σε κράτη περιοχών όπως η Κεντρική Ασία, η Αφρική, τμήματα της Ασίας και η Λατινική Αμερική, ξεπερνώντας κατά πολύ το ρεπερτόριο της Αμερικής. Αυτό οφείλεται, εν μέρει, στη δυσαρέσκεια που είχε συσσωρεύσει μεγάλο μέρος του κόσμου απέναντι στη Σοβιετική Ένωση και την Αμερική κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου —μια δυσαρέσκεια που επέτρεψε στην Κίνα να παρέμβει, υποστηρίζοντας ότι δεν μοιάζει με τις προηγούμενες υπερδυνάμεις: πρόκειται για μια χώρα ίση προς τις υπόλοιπες, με δική της εμπειρία αποικιοκρατίας και υποφερμένων τραυμάτων, ικανή να κατανοήσει την ιστορία και τα βιώματά τους χωρίς να επιχειρεί να υπαγορεύσει τη διαχείριση του πληθυσμού τους, την εξωτερική τους πολιτική ή τη νομοθεσία περί ιδιοκτησίας.
Η Κίνα προσφέρει, με άλλα λόγια, ανταλλακτικό εμπόριο, κατασκευή αυτοκινητοδρόμων, χρηματοδότηση αστυνομικών σωμάτων, δάνειο εξοπλισμού και εκπαίδευσης, με αντάλλαγμα την πρόσβαση σε πόρους —ξυλεία, αλλά και ασυλία. Πολλές κινεζικές εταιρείες, πράγματι, δεν επιθυμούν να υποστούν δίωξη, καθώς αρκετές εξ αυτών εμπλέκονται σε παράνομες πρακτικές προκειμένου να αντλήσουν πόρους από το έδαφος. Έτσι, πολλές από τις σχετικές συμφωνίες δεν έφεραν το ίδιο οικονομικό ή πολιτικό βάρος με τις αντίστοιχες αμερικανικές, γεγονός που ώθησε πολλές χώρες να τις αποδεχθούν πρόθυμα.
Η Κίνα διαθέτει, επομένως, ένα εντυπωσιακό αποτύπωμα διεθνώς. Ωστόσο, όπως έχω διαπιστώσει περνώντας πρόσφατα αρκετό χρόνο στην Αφρική, πολλές από αυτές τις χώρες αντιλαμβάνονται πλέον το τεράστιο κόστος αυτής της κινεζικής παρουσίας: δεν απομένουν πια ψάρια στον ωκεανό, ούτε ξυλεία στα δάση· οι αγρότες αδυνατούν να καλλιεργήσουν, καθώς, για παράδειγμα στην Γκάνα, η γη έχει δηλητηριαστεί σε τέτοιο βαθμό από την εξόρυξη χρυσού ώστε η καλλιέργεια κακάο να έχει καταστεί αδύνατη. Πρόκειται, δηλαδή, για μια εξαιρετικά έντονη παρουσία. Η κινεζική αντίληψη για τη φύση —η ολοκληρωτική εκμετάλλευσή της, που διέπει την κινεζική πολιτική επί χιλιετίες— επεκτείνεται πλέον σε ολόκληρο τον πλανήτη, με αποτέλεσμα να παρατηρούμε βαθύτατα οικολογικά προβλήματα.
Άαρον Μπαστάνι: Πιστεύετε ότι είστε υπερβολικά αυστηρός με την Κίνα σε αυτό το ζήτημα; Η Κίνα, άλλωστε, είναι μία από τις ελάχιστες χώρες στον κόσμο που παρουσιάζει σήμερα αναδάσωση, κυρίως επειδή έχει ουσιαστικά εξωτερικεύσει δραστηριότητες όπως η υλοτομία σε περιοχές όπως η Λιβερία ή αλλού στην Αφρική. Τυπικά, πάντως, σε κατά κεφαλήν βάση, η Κίνα παραμένει χώρα μεσαίου εισοδήματος. Είναι εξαιρετικά ασυνήθιστο μια τέτοια χώρα να παράγει περίπου το 40% της παγκόσμιας βιομηχανικής παραγωγής, με τις εκπομπές CO2 της να φαίνεται πως έχουν ήδη φτάσει στο απόγειό τους. Πρόκειται για ένα επίτευγμα που φαίνεται να έρχεται σε αντίθεση με την ιδέα ότι η Κίνα είναι εξίσου άρπαγας, ή ότι η σχέση της με τη φύση ταυτίζεται με εκείνη της Βρετανίας και των Ηνωμένων Πολιτειών τους τελευταίους δύο αιώνες. Εσείς, προφανώς, θεωρείτε πως υπάρχει σημαντική συνέχεια εκεί. Τι απαντάτε, λοιπόν, σε όσους θέλουν να προβάλλουν την Κίνα ως ηγέτιδα δύναμη στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής;
Ράνα Ντασγκούπτα: Πιστεύω πως, με πολλούς τρόπους, οι άνθρωποι στέκονται υπερβολικά αυστηροί απέναντι στην Κίνα, ή μάλλον φαντάζονται μια «κακόβουλη» Κίνα η οποία δεν νομίζω πως ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Δεν πιστεύω, για παράδειγμα —και πρόκειται για μια ιδιαίτερα αμερικανική αντίληψη— ότι η Κίνα επιδιώκει μια στρατιωτική αναμέτρηση Τρίτου Παγκοσμίου Πολέμου με τις Ηνωμένες Πολιτείες· κάτι τέτοιο δεν ταιριάζει με την κινεζική ιστορία. Θεωρώ την Κίνα ορθολογική και, σε μεγάλο βαθμό, «φιλειρηνική» σε αυτό το πλαίσιο. Η αντίληψή της για τον τρόπο συσσώρευσης ισχύος διαφέρει ουσιωδώς από το είδος της στρατιωτικής αναμέτρησης της δεκαετίας του 1940, τόσο βαθιά χαραγμένο στην αμερικανική ιστορία. Το οικονομικό της επίτευγμα, εξάλλου, παραμένει, χωρίς αμφιβολία, σχεδόν απαράμιλλο στην παγκόσμια ιστορία.
Στο πλαίσιο της έρευνας για το βιβλίο, έχω συνομιλήσει με Κινέζους φοιτητές απεσταλμένους από εφημερίδες και περιοδικά της χώρας, οι οποίοι σπουδάζουν σήμερα στην Οξφόρδη ή στο Κέιμπριτζ, με γονείς που εργάζονταν σε εργοστάσια. Τα εντυπωσιακά οφέλη αυτού του συστήματος συνιστούν, σε κάποιο βαθμό, την υλοποίηση των υποσχέσεων του κομμουνισμού της δεκαετίας του 1920 —ότι θα υπάρχουν διανοούμενοι προερχόμενοι από εργάτες εργοστασίων. Πρόκειται για κάτι πραγματικά εντυπωσιακό. Παρ’ όλα αυτά, δεν είμαι αισιόδοξος όσον αφορά τα διαπιστευτήρια της Κίνας ως «πράσινης δύναμης».
Είπατε πως είναι το ίδιο κακή με τη Βρετανία ή την Αμερική· εγώ, αντιθέτως, πιστεύω πως είναι χειρότερη. Η Κίνα διαθέτει, βεβαίως, ένα σχέδιο για τη δική της ηπειρωτική επικράτεια, η οποία γίνεται σταδιακά πιο πράσινη, με στόχο την προστασία της γης και του πληθυσμού της για τις επόμενες δεκαετίες ή αιώνες. Ακριβώς όμως επειδή είναι τόσο παραγωγική και αποτελεσματική, οι ανάγκες της σε πρώτες ύλες παραμένουν αστρονομικές· πολλές από αυτές τις ανάγκες μεταβιβάζονται σε ιδιαίτερα ανεπίσημους παράγοντες, οι οποίοι δεν υπόκεινται σε κανέναν νομικό έλεγχο ως προς τις εργασιακές ή τις περιβαλλοντικές τους πρακτικές —είτε πρόκειται για Κινέζους παράγοντες είτε για τοπικούς, συχνά συνδεδεμένους στενά με διεφθαρμένους μεσάζοντες του πολιτικού ή οικονομικού συστήματος αυτών των χωρών. Το αποτέλεσμα είναι, πολλές φορές, πραγματικό χάος.
Οι αμερικανικές εταιρείες, όπως έχω ήδη αναφέρει, αντιμετωπίζουν πραγματικούς νομικούς περιορισμούς, καθώς λειτουργούν εντός ενός επίσημου πλαισίου. Πολλά από όσα συμβαίνουν ανεπίσημα σε ολόκληρο τον κόσμο —όπως διαπίστωσα πρόσφατα σε περιοχές όπως η Γκάνα— είναι αρκετά τρομακτικά.
Άαρον Μπαστάνι: Είχαμε πρόσφατα μια συζήτηση με τον Όλιβερ Μπούλοου (Oliver Bullough), ο οποίος κυκλοφόρησε ένα νέο βιβλίο για το παγκόσμιο ξέπλυμα χρήματος. Αναφέρεται, μεταξύ άλλων —δεν ξέρω αν έχετε επισκεφθεί πρόσφατα το Βανκούβερ, στη Βρετανική Κολομβία—
Ράνα Ντασγκούπτα: Πριν από πολύ καιρό.
Άαρον Μπαστάνι: Το πρόβλημα των ναρκωτικών εκεί είναι εξωπραγματικό. Εξηγεί πώς αυτό συνδέεται, στην πραγματικότητα, με το γεγονός ότι η Βρετανική Κολομβία διαθέτει ευνοϊκό κλίμα, γεγονός που προσελκύει ανθρώπους με προβλήματα εθισμού από τον υπόλοιπο Καναδά. Μεγάλο μέρος του φαινομένου, ωστόσο, αποδίδεται και στην παρουσία Κινέζων υπηκόων που επιθυμούν πρόσβαση στα καζίνο του Βανκούβερ· καθώς δεν μπορούν να εξάγουν άνω ενός ορισμένου ποσού εκτός ηπειρωτικής Κίνας, αναζητούν εκεί πρόσβαση σε σκληρό συνάλλαγμα. Έτσι διαμορφώνεται ένα εντυπωσιακό δίκτυο εμπορίου ναρκωτικών, καταναλωτικών αγαθών και κεφαλαίων, το οποίο κινείται ανάμεσα σε Κίνα, Ευρώπη, Βόρεια και Λατινική Αμερική. Το εξηγεί εξαιρετικά καλά, και θεωρώ πως η κλίμακα στην οποία λειτουργεί η Κίνα είναι τόσο τεράστια, ώστε είναι δύσκολο —ιδίως για έναν Βρετανό— να την κατανοήσει πλήρως. Αυτό, βεβαίως, δεν σημαίνει πως η Κίνα εμπλέκεται αποκλειστικά σε εγκληματικές δραστηριότητες· πράττει και πολλά θετικά, όπως η παροχή προσιτών ηλεκτρικών οχημάτων στον κόσμο —κάτι που εμείς δεν κάνουμε. Ωστόσο, η συνολική κλίμακα παραμένει δυσνόητη.
Έχετε, μάλιστα, μια εντυπωσιακή αναφορά στο βιβλίο σας: μέσα σε τρία μόλις χρόνια, η Κίνα χρησιμοποίησε περισσότερο τσιμέντο απ’ ό,τι οι Ηνωμένες Πολιτείες σε ολόκληρο τον 20ό αιώνα. Και ένα ακόμη στοιχείο: το 2024, η Κίνα παρήγαγε σχεδόν 60 εκατομμύρια τόνους χοιρινού κρέατος, έναντι μόλις 700.000 τόνων το 1949 —μια αύξηση περίπου ογδόντα πέντε φορές, με ανάλογη αύξηση και στην ιχθυοκαλλιέργεια.
Ο πλανήτης, απλούστατα, δεν μπορεί να διαχειριστεί κάτι τέτοιο. Θα αφήσουμε, όμως, αυτό το ζήτημα για μια άλλη συζήτηση. Θα κλείσω με το ερώτημα: «Και μετά τι;». Το βιβλίο τιτλοφορείται After Nations (Μετά τα Έθνη). Μόλις μιλήσαμε εκτενώς για τα έθνη και τα έθνη-κράτη· τι έρχεται, λοιπόν, μετά το έθνος-κράτος, και τι έρχεται μετά τον φιλελευθερισμό; Γράφετε, άλλωστε, ότι ο φιλελευθερισμός δεν διαθέτει πλέον τα μέσα να ανακτήσει το παλαιό του κύρος. Πώς αναμένετε, επομένως, να εξελιχθούν τις επόμενες δεκαετίες τόσο οι διανοητικές δικαιολογήσεις όσο και η ίδια η πραγματικότητα του έθνους-κράτους; Και, σε επίπεδο γενικής εικόνας, προς ποια κατεύθυνση θα έπρεπε να στρέψουμε το βλέμμα μας —όχι αναζητώντας μια κάθαρση, αλλά αναρωτώμενοι τι πραγματικά έρχεται μετά;
Ράνα Ντασγκούπτα: Πιστεύω πως οι διαδικασίες που παρακολουθούμε σήμερα να ξεδιπλώνονται, εάν παραμείνουν ανεξέλεγκτες, οδηγούν προς ορισμένες κατευθύνσεις για τις οποίες μπορούμε να μιλήσουμε με βεβαιότητα. Η πρώτη είναι ότι τα ισχυρά κράτη δεν πρόκειται να εξαφανιστούν. Το βιβλίο μου, λοιπόν, τιτλοφορείται Μετά τα Έθνη, αυτό όμως δεν σημαίνει πως πιστεύω ότι όλα πρόκειται να διαλυθούν. Το έθνος-κράτος, όπως ανέφερα νωρίτερα, παραμένει ο πολιτικός μηχανισμός του καπιταλιστικού συστήματος· όσο υφίσταται το τελευταίο, θα υπάρχουν και κράτη επιφορτισμένα με τη διακυβέρνηση εταιρειών, νόμων, εργατικού δυναμικού και συμβάσεων. Για τη συντριπτική πλειονότητα, επομένως, τα έθνη-κράτη θα εξακολουθήσουν να υφίστανται.
Πιστεύω, ωστόσο, πως ορισμένα φτωχά κράτη ενδέχεται να πάψουν να υπάρχουν με οποιονδήποτε επίσημο τρόπο. Τα σύνορά τους μπορεί να παραμείνουν στους χάρτες, θα αποτελούν όμως πεδίο σύγκρουσης μεταξύ φατριών, ή θα ελέγχονται πλήρως εξωτερικά από αυτοκρατορικές δυνάμεις, καθώς απλούστατα δεν θα διαθέτουν τα μέσα να συντηρήσουν τον πληθυσμό τους ως πολιτική κοινότητα. Ήδη, νομίζω, παρατηρούμε κράτη που υφίστανται πλέον μόνο με έναν σχεδόν «ακαδημαϊκό» τρόπο.
Κάτι ακόμη που μπορούμε να προβλέψουμε είναι ότι, στην κορυφή του συστήματος ισχύος, θα κυριαρχούν πιθανότατα ανταγωνισμοί ανάμεσα σε λίγα ηγετικά αυτοκρατορικά κράτη —η Κίνα, η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βρίσκονται ανάμεσά τους, χωρίς όμως να αποκλείονται μικρότεροι παίκτες, όπως η Σαουδική Αραβία, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα ή ακόμη και η Τουρκία, οι οποίοι έχουν βρει εξαιρετικά αποτελεσματικούς τρόπους να συντηρούνται μέσω διακρατικής παρουσίας. Υπό αυτή την έννοια, εισερχόμαστε σε μια φάση της ιστορίας αισθητά πιο «φυσιολογική» από εκείνη στην οποία βρισκόμασταν μέχρι πρόσφατα.
Η πρόσφατη αυτή φάση χαρακτηριζόταν από ένα αναγνωρίσιμο σύστημα, εκπροσωπούμενο από μία και μόνο υπερδύναμη, η οποία διέθετε συγκεκριμένη ιδεολογία και ένα σύνολο αξιών, δηλώνοντας ότι όποιο έθνος αντιτίθετο σε αυτές τις αξίες όφειλε να μπαίνει στη μαύρη λίστα ή να αποκλείεται από το εμπόριο. Δεν είμαι βέβαιος αν, στο χρονικό διάστημα που περιγράφετε, θα εξακολουθούμε να αισθανόμαστε μέρος ενός «συστήματος» με αυτόν τον τρόπο· θεωρώ πιθανότερο να νιώθουμε μέρος ενός ανταγωνισμού ανάμεσα σε δυνάμεις με εξαιρετικά διαφορετικές αξίες, καμία από τις οποίες δεν θα αντιπροσωπεύει πλέον το σύστημα με μοναδικό τρόπο.
Όσο για τις αξίες μας ως είδος, δεν είμαι βέβαιος αν μπορούμε πλέον να ισχυριστούμε ότι το σύστημα τείνει προς τη δημοκρατία ή κάτι ανάλογο· φοβάμαι πως αυτή η αίσθηση μπορεί κάλλιστα να χαθεί. Ο φιλελευθερισμός αποτελεί, άλλωστε, κεντρικό ερώτημα του βιβλίου: τι απογίνεται; Ο φιλελευθερισμός, θυμίζω, αναδύθηκε παράλληλα με το έθνος-κράτος —με χώρες όπως η Αμερική και η Γαλλία— παρέχοντας, σε μεγάλο βαθμό, την υποδομή που περιόρισε την επιθετικότητα του κράτους τόσο απέναντι στους πολίτες του όσο και απέναντι σε ξένα κράτη. Πιστεύω πως σχεδόν όλο το ηθικό κύρος του έθνους-κράτους αντλείται από τον φιλελευθερισμό, καθώς αυτός προσέφερε την ιδεολογική βάση πάνω στην οποία τα κράτη παραχώρησαν δικαιώματα.
Ως υποσημείωση, επειδή αναφερθήκαμε νωρίτερα στη Σοβιετική Ένωση: ο καπιταλιστικός κόσμος λειτουργούσε αναμφισβήτητα καλύτερα σε όλα αυτά τα ζητήματα όσο υπήρχε η Σοβιετική Ένωση, η οποία λειτουργούσε σχεδόν ως ένας μηχανισμός πίεσης που ανάγκαζε τα καπιταλιστικά κράτη να παραμένουν πολύ πιο συνεπή στον φιλελευθερισμό τους απ’ ό,τι στάθηκαν έκτοτε. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, στο τέλος του βιβλίου, διατυπώνω το αίτημα για μια διανοητική Αναγέννηση, ίσως στην κλίμακα του Διαφωτισμού· οφείλουμε να αναθεωρήσουμε τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να διαιωνίσουμε τις φιλελεύθερες αξίες σε έναν κόσμο που δεν διαθέτει πλέον τους θεσμούς ικανούς να τις στηρίξουν.
Το πώς θα διαχειριστούμε τον φιλελευθερισμό, πώς θα τον αποσυνδέσουμε από τη μέχρι σήμερα ιστορία του και πώς θα του προσδώσουμε ένα νέο μέλλον, αποτελεί το κεντρικό διανοητικό ερώτημα της εποχής μας. Τι πιστεύουμε σήμερα για τη δημοκρατία, την ισότητα και τα ανθρώπινα δικαιώματα, και πού πρόκειται αυτά να θεσμοθετηθούν; Όσον αφορά την ίδια την έννοια της δημοκρατίας, όσο περισσότερο ταξιδεύω τα τελευταία δύο χρόνια σε περιοχές όπως η Λατινική Αμερική και η Αφρική, τόσο περισσότερο πιστεύω πως αυτή περιλαμβάνει και την οικονομική διάσταση. Ο έλεγχος των πόρων που μας περιβάλλουν, ο έλεγχος των νομισμάτων και των οικονομικών συστημάτων, αποτελούν εξίσου μέρος της δημοκρατίας όσο και η δυνατότητά μας να διορίζουμε ή να καθαιρούμε έναν ηγέτη. Έχουμε παγιδευτεί, όλο και περισσότερο, σε μια κατάσταση όπου μπορούμε μεν να αλλάζουμε τους ηγέτες μας στην κάλπη, χωρίς όμως αυτό να μεταβάλλει τη θεμελιώδη οικονομική μας κατάσταση, καθώς τα νομίσματα, οι κεντρικές τράπεζες και το εταιρικό δίκαιο παραμένουν ήδη προκαθορισμένα. Θεωρώ, γι’ αυτόν τον λόγο, πραγματικά ενδιαφέροντα πειράματα πολλά από τα νέα ερωτήματα που θέτουν κινήματα όπως το crypto, ή συστήματα που επινοήθηκαν τα τελευταία χρόνια χωρίς να αντλούν καθόλου την ισχύ τους από έθνη-κράτη — πειράματα που ίσως μας βοηθήσουν να αρχίσουμε να επανασκεπτόμαστε τον ίδιο τον φιλελευθερισμό.
Άαρον Μπαστάνι: Έχετε μια φράση για τον φιλελευθερισμό, σύμφωνα με την οποία πρόκειται για μια λατρεία που συνδυάζει το ιδιωτικό συναίσθημα με την ιδέα της προόδου. Από τη μία πλευρά, το «ιδιωτικό συναίσθημα» δεν υπήρξε ποτέ πιο διαδεδομένο —έτσι είναι ο κόσμος σήμερα, δεν συμφωνείτε; Θα έλεγα μάλιστα, σε υπερβολικό βαθμό. Η αίσθηση, όμως, της «προόδου» βρίσκεται προφανώς σε κάμψη, τουλάχιστον στη Δύση. Υποστηρίζετε, επίσης, επιστρέφοντας στα πρώτα μέρη του βιβλίου, ότι παρερμηνεύουμε τον Διαφωτισμό και ότι χρειαζόμαστε ένα πολιτικό εγχείρημα αντίστοιχης εμβέλειας για να βγούμε από το σημερινό αδιέξοδο.
Οι περισσότεροι που θεωρούν τους εαυτούς τους φιλελεύθερους, αντιλαμβάνονται την παράδοση του Διαφωτισμού ως αναγκαστικά συνδεδεμένη με την κοσμικότητα και την απομάκρυνση από τον Θεό και τη θεολογία. Αυτό που υποστηρίζετε στο βιβλίο, και στο οποίο καταλήγετε, είναι ότι ιστορικά αυτό δεν ίσχυε ποτέ, ούτε πρόκειται να ισχύσει στο μέλλον. Μου αρέσει ιδιαίτερα η κίνηση που κάνετε στο τέλος —και οφείλω να πω πως θεωρώ την ανάλυσή σας πολύ πιο πειστική από τα συμπεράσματα ή το σχέδιο δράσης, καθώς δεν προσφέρετε μια έτοιμη συνταγή. Κάνετε, δηλαδή, αυτό που έκανε κάποτε ο Μαρξ: αποφεύγετε να γράφετε συνταγές για τις κουζίνες του μέλλοντος. Πολύ σωστά, θεωρώ.
Κάτι που λέτε και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση είναι η ιδέα ότι οφείλουμε να τοποθετήσουμε τις θεολογικές δεσμεύσεις δίπλα στις δεσμεύσεις απέναντι στη φύση και στην ενότητα του πλανήτη και των πλανητικών του συστημάτων. Το βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρον. Θεωρώ τον εαυτό μου οικοσοσιαλιστή, όμως, διαισθητικά, αυτή η σκέψη μου φαίνεται απολύτως εύστοχη. Η ενότητα των πλανητικών συστημάτων —ακόμη κι αν πιστεύει κανείς στη δημοκρατική αυτοδιάθεση αυτού ή εκείνου του λαού— δεν είναι κάτι που έχουμε την πολυτέλεια να αγνοήσουμε· αποτελεί αντικειμενική πραγματικότητα. Από πού, λοιπόν, θα έπρεπε να ξεκινήσουν οι φιλελεύθεροι σε αυτό το ζήτημα; Χρειάζεται ένα εγχείρημα εκ μέρους τους, προκειμένου να επανεκτιμήσουν την πνευματική τους παράδοση; Αποτελεί κάτι τέτοιο απαραίτητο προαπαιτούμενο; Γιατί, εννέα στις δέκα φορές που συναντά κανείς έναν φιλελεύθερο του τύπου Richard Dawkins, ακούει να του λένε πως είναι αφελής επειδή πιστεύει στον Θεό.
Ράνα Ντασγκούπτα: Σωστά. Εγώ, βλέπετε, μεγάλωσα εντός μιας φιλελεύθερης παράδοσης και έλαβα φιλελεύθερη εκπαίδευση· πολλές από τις ενστικτώδεις, ανεξέταστες πεποιθήσεις των φιλελεύθερων υπήρξαν και δικές μου. Μεγάλο μέρος αυτού του βιβλίου συνιστά, θα έλεγα, μια μορφή αυτοεξέτασης πάνω σε αυτό ακριβώς το ζήτημα. Η ενστικτώδης αίσθηση ανωτερότητας με την οποία οι φιλελεύθεροι αντιμετωπίζουν τους πάντες γύρω τους, από τον 19ο αιώνα και εξής, χρειάζεται πραγματική επανεξέταση. Δεν συμφωνώ με τα σκετς του Saturday Night Live, όπου, για ακόμη μία φορά, παρουσιάζουμε ως «χαζούς» τους ψηφοφόρους του Τραμπ.
Πότε, λοιπόν, θα ξεπεράσουμε αυτή την αντίληψη; Τη στιγμή που ο φιλελευθερισμός δέχεται τόσο σφοδρές επιθέσεις, τόσο μίσος και τόση απαξίωση, και τόσοι άνθρωποι αναπτύσσουν τόσα επιχειρήματα εναντίον του, το γεγονός ότι οι φιλελεύθεροι εξακολουθούν να ισχυρίζονται πως είναι οι μόνοι με πραγματικό δικαίωμα συμμετοχής στο πολιτικό σύστημα, ενώ όλοι οι υπόλοιποι είναι απλώς αφελείς, αποτελεί έναν συνδυασμό τραγικού και κωμικού. Για πολλούς ανθρώπους, ο φιλελευθερισμός λειτουργεί ως ένα σύνολο θρησκευτικών —ή, αν προτιμάτε, «κοσμολογικών»— δεσμεύσεων: εδώ βρίσκεται το κράτος, εδώ ο Θεός, εδώ ο λαός, εδώ οι διανοούμενοι. Πιστεύουν πως μόνο εκείνοι διαθέτουν την αρμοδιότητα να εξηγήσουν στους υπόλοιπους πώς λειτουργεί πραγματικά ο κόσμος. Πρόκειται, με άλλα λόγια, για ένα ολόκληρο κοσμολογικό διάγραμμα.
Στη σημερινή συγκυρία, οι φιλελεύθεροι οφείλουν να κάνουν ένα βήμα πίσω και να επανεξετάσουν τις παραδοχές του συστήματός τους, οι οποίες δεν λειτουργούν πλέον για πολλούς συμπατριώτες τους, όπως δεν λειτούργησαν ποτέ και για πολλούς άλλους ανθρώπους σε ολόκληρο τον κόσμο. Το γεγονός ότι ο φιλελευθερισμός στηρίχθηκε στο ότι η Δύση ήταν πολύ πλουσιότερη από τον υπόλοιπο κόσμο, και φαινόταν να λειτουργεί όσο η δυτική οικονομία αναπτυσσόταν με ρυθμούς 3% έως 5%, προσφέροντας οικονομική και πολιτική ικανοποίηση στους πληθυσμούς της, αρχίζει πλέον να καταρρέει καθώς αυτές οι συνθήκες παύουν να ισχύουν. Οφείλουμε, επομένως, να αναρωτηθούμε αν πράγματι πρόκειται για ένα «παγκόσμιο και αιώνιο» σύστημα, ή αν είναι απλώς δεμένο με μια συγκεκριμένη οικονομική συγκυρία. Η αλήθεια είναι πως πολλοί άνθρωποι στον κόσμο θα προτιμούσαν να χάσουν τη ζωή τους παρά να υποταχθούν στις κοσμικές φιλελεύθερες αξίες που τους παρουσιάζονται ως παγκόσμια ορθοδοξία.
Τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν διστάζουν να παραβιάσουν το διεθνές δίκαιο σε ζητήματα παράνομης μετανάστευσης, επειδή η νομιμότητα του ίδιου του συστήματος έχει καταρρεύσει στα μάτια τους. Υπάρχουν, σαφώς, σοβαρά προβλήματα σε αυτό το μοντέλο, και οφείλουμε να εξετάσουμε πολύ πιο σε βάθος τη σχέση ανάμεσα στην ανισότητα και τον φιλελευθερισμό, καθώς και τη σχέση ανάμεσα στη θρησκεία —δεδομένου ότι το μεγαλύτερο μέρος του κόσμου παραμένει θρησκευόμενο— και σε αυτό το ίδιο σύστημα. Αυτό, άλλωστε, είναι μέρος του εγχειρήματος αυτού του βιβλίου: να θέσει τις βάσεις για μια εξέταση που θα μας επιτρέψει, ενδεχομένως, να εκπληρώσουμε την αρχική υπόσχεση του φιλελευθερισμού. Πώς θα έμοιαζε μια πραγματικά «παγκόσμια σκέψη»; Πώς θα έμοιαζε η ισότητα, νοούμενη με πολύ πιο ριζοσπαστικό τρόπο; Μια ισότητα δεμένη με την απότομη ταξική ιεραρχία των εθνών-κρατών δεν συνιστά πραγματική ισότητα. Αν η δική σου αντίληψη περί ισότητας περιορίζεται σε λίγους ανθρώπους γεννημένους σε μια πλούσια χώρα, και συνδέεται με την ικανότητά σου να εξάγεις πόλεμο, φτώχεια και οικολογική υποβάθμιση πέρα από τα σύνορά σου, αυτό αναπόφευκτα θα δημιουργήσει προβλήματα που, αργά ή γρήγορα, θα επιστρέψουν να σε στοιχειώσουν. Δεν πρόκειται για μια σταθερή κατάσταση· οφείλουμε να την επανεξετάσουμε ριζικά, και ναι, η οικολογία βρίσκεται στην καρδιά όλου αυτού του ζητήματος.
Άαρον Μπαστάνι: Ράνα, θα το κλείσουμε εδώ. Πιστεύω ότι το βιβλίο θα βρεθεί στη βραχεία λίστα των Financial Times για το «Βιβλίο της Χρονιάς». Μπορεί, βεβαίως, να κάνω λάθος· έχω κάνει λάθος αρκετές φορές στο παρελθόν.
Ράνα Ντασγκούπτα: Πολύ ευγενικό εκ μέρους σας. Σας ευχαριστώ.
Άαρον Μπαστάνι: Πρόκειται για ένα εξαιρετικό βιβλίο, και σας ευχαριστώ που ήσασταν μαζί μας.
Ράνα Ντασγκούπτα: Ήταν μεγάλη μου χαρά. Ευχαριστώ πολύ.

Downstream – NOVARA