Τη συνέντευξη με τηνΑλεξάνδρα Ιωαννίδου* πήραν οι Τζέλα Αλιπράντη και ο Παύλος Κλαυδιανός
Μία πρώτη εκτίμηση για τη σημασία της συμφωνίας;
Η συμφωνία αυτή αποτελεί κατά τη γνώμη μου μια σημαντική στιγμή στην ιστορία της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Ανοίγονται ορίζοντες συνεργασίας, συνεννόησης, ειρήνης και καλής γειτονίας. Επίσης, δεδομένης της προϊστορίας του συγκεκριμένου θέματος, θεωρώ τη συμφωνία μια πράξη μεγάλου πολιτικού θάρρους. Για τους επιστήμονες στις σπουδές της περιοχής, αλλά και ειδικότερα, για τους φιλολόγους, ιστορικούς, γλωσσολόγους, διεθνολόγους κλπ., πρόκειται για μια στιγμή απελευθέρωσης και ανάσας. Επιτέλους, θα μπορέσουν να ανοίξουν ευκαιρίες ανταλλαγής, αλληλογνωριμίας και κατανόησης. Έζησα πολύ καλά το καθεστώς άτυπης —και γι’ αυτό ιδιαίτερα σκληρής— λογοκρισίας και δίωξης όσων δεν ταυτίζονταν με την «εθνική» σύμπνοια στο ζήτημα «των Σκοπίων».
Η διαφωνία μετατοπίστηκε από το όνομα στη γλώσσα και στην ταυτότητα, και μάλιστα και στην εσωτερική πολιτική διαπάλη. Τι σηματοδοτεί αυτό;
Δεν θα συμφωνούσα πως υπάρχει μετατόπιση. Πάντα το θέμα αφορούσε την ταυτότητα των γειτόνων μας και την άρνησή μας να αποδεχτούμε πως δεν μπορούμε να ορίζουμε τον τρόπο που αυτοπροσδιορίζονται οι άλλοι ή να μονοπωλούμε την ιστορία της περιοχής. Και αυτό ήταν ζήτημα κυρίως εσωτερικό. Προς πολιτική κατανάλωση. Ουδέποτε υπήρξε σοβαρός κίνδυνος κατάληψης ελληνικού εδάφους —το αντίθετο θα έλεγα. Το θέμα ήταν στην πραγματικότητα πρωτίστως εσωτερικής πολιτικής και παρουσιαζόταν απλώς ως «εθνικό», ως θέμα υψίστης προτεραιότητας για την εξωτερική πολιτική. Με αφορμή το νεότερο «μακεδονικό ζήτημα» χτίστηκαν πολιτικές καριέρες, σβήστηκαν πολιτικές αμαρτίες, καλύφθηκαν αδικήματα, φιμώθηκαν άνθρωποι, πλούτισαν άλλοι. Η εσωτερική διαπάλη που υπήρχε τόσα χρόνια είχε πλευρές, καθόλου αθώες: μυστικά κονδύλια για την τόνωση της εθνικοφροσύνης, σύλλογοι χουντικής έμπνευσης, παρακολουθήσεις, ποινικοποίηση της χρήσης της γλώσσας σε δημόσιους χώρους και καταδίκη των σλαβοφώνων σε καθεστώς πολιτών δεύτερης κατηγορίας.
Πολιτική απόφαση η αναγνώριση γλώσσας και εθνότητας
Κατά την επιστημονική σας άποψη πώς πρέπει να προσεγγίζεται το ζήτημα της γλώσσας και στη συγκεκριμένη περίπτωση της μακεδονικής;
Ειδικά στο ζήτημα της γλώσσας δεν πρέπει να ταυτίζεται η πολιτική απόφαση να ονομασθεί μια γλώσσα επίσημη, κρατική, με την ιστορία —την προέλευση δηλαδή αυτής της γλώσσας. Με άλλα λόγια, η επιστημονική συζήτηση για τη συγγένεια η μη της μακεδονικής γλώσσας με τη βουλγαρική δεν μπορεί να παρακάμψει ή να αναιρέσει την πολιτική απόφαση καθιέρωσής της σε επίσημη γλώσσα ενός κράτους. Και αυτό το τελευταίο έχει συμβεί ήδη από το 1944. Είναι δεδομένο. Η γλώσσα για την οποία γίνεται τόση φασαρία ανήκει στο γλωσσικό συνεχές (continuum) των νοτιοανατολικών σλαβικών γλωσσών και ιδιωμάτων. Είναι σαφώς σλαβική και δεν έχει καμία σχέση με τις αρχαίες διαλέκτους ή τις γλώσσες που μιλούνταν στην περιοχή πριν την κάθοδο των Σλάβων τον 6ο μ.Χ. αιώνα. Η συζήτηση περί σύγχυσής της με την αρχαία μακεδονική διάλεκτο θα ήταν μάλλον αστεία, αν δεν χρησιμοποιούνταν ως —απολύτως έωλο— επιχείρημα για τη μη αναγνώρισή της και τη δημιουργία κλίματος δυσπιστίας και εχθρότητας. Αυτά τα φαινόμενα επιστημόνων ταγμένων στα «εθνικά θέματα» να προσαρμόζουν «για λόγους εθνικούς» τα επιστημονικά πορίσματα στην εκάστοτε πολιτική σκοπιμότητα με διάφορα τερτίπια —συμπληρώσεις, αποσιωπήσεις, στρεβλώσεις, σοβαρές ανακρίβειες έως και κατάφορα ψεύδη— υπήρχαν πάντα, στα Βαλκάνια και όχι μόνο. Έχω γράψει ένα σχετικό άρθρο, «Η γλωσσολογία ως πατριωτική αποστολή», που εξετάζει το έργο ενός βούλγαρου και ενός σλοβένου γλωσσολόγου στις αρχές του 20ού αιώνα. Πολλά στη στάση τους θυμίζουν τη ζέση της δικής μας «εθνικής» και μιντιακής γλωσσοφιλολογίας που πουλάει στα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις βιβλία και παραπονιέται γιατί ο υπουργός εξωτερικών δεν προσέφυγε σε αυτή για συμβουλές και καθοδήγηση… Αυτά όμως τα πράγματα δεν ανήκουν στον 21ο αιώνα.
Στη συμφωνία τηρείται αυτή η επιστημονική προσέγγιση, τι προνοεί το κείμενο;
Στο κείμενο της συμφωνίας, στο άρθρο 7, παρ. 4, σαφώς και ορθώς ορίζεται πως η γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Αυτό είναι ό,τι πιο ακριβές μπορεί να γραφτεί για το θέμα.
Συναφές με το ζήτημα της γλώσσας είναι και αυτό της εθνότητας και του αυτοπροσδιορισμού, η συμφωνία το απαντά αυτό;
Η συμφωνία προβλέπει την αναγνώριση μακεδονικής εθνότητας, ρητώς όμως την αποσυνδέει από τους αρχαίους Μακεδόνες, αφού ορίζει την απάλειψη όλων των αρχαίων συμβόλων, αναφορών από δημόσιους χώρους, σχολικά βιβλία, χάρτες κλπ. Αυτό μπορεί να θεωρηθεί μεγάλη επιτυχία των αντιεθνικιστών και ειρηνιστών και στις δυο χώρες. Σας διαβεβαιώνω πως η «αλεξανδροπληξία» ενοχλεί εξίσου τόσο τους αντιεθνικιστές εκεί όσο και τους εδώ. Χαρακτηριστικά, θα σας αναφέρω τον διάλογο που είχα χθες με έναν αρχαιόπληκτο από τα Σκόπια. Μου ζητούσε να τον διαβεβαιώσω πως ο Μητσοτάκης έχει αρκετές ψήφους για να καταψηφιστεί η συμφωνία στη Βουλή. Με διαβεβαίωνε πως δεν τη θέλει, επειδή θα του αφαιρέσει την δική του «ιστορία των 3.000 χρόνων»!Είναι ανάλογη η περίπτωση με αυτή μιας κυρίας από τη Θεσσαλονίκη που με πλησίασε μετά από ομιλία μου για τη σλαβοφωνία, για να μου εκφράσει την πικρία της που χρησιμοποίησα τον όρο «Δημοκρατία της Μακεδονίας», αφού εκείνη ήταν μακεδόνισσα. Όταν της είπα πως και οι βόρειοι γείτονες δηλώνουν Μακεδόνες μού απάντησε «μα εγώ έχω καταγωγή από τον Μέγα Αλέξανδρο»! Δεν μπορούσα παρά να τη συγχαρώ που ήταν σε θέση να παρακολουθήσει το γενεαλογικό της δέντρο τόσο πίσω στο παρελθόν.
Σεβαστή η ευαισθησία των ελλήνων μακεδόνων
Επιτυγχάνεται, κατά τη γνώμη σας, με τη συμφωνία η διαφύλαξη της πολιτισμικής κληρονομιάς κτλ. της ελληνικής Μακεδονίας;
Επιτρέψτε μου να αμφισβητήσω το αφήγημα περί αρχαίας πολιτισμικής κληρονομιάς της Μακεδονίας, αφού στηρίζεται σε μια στροφή της πρώτης εθνικής ιδεολογίας των αρχών του 19ου αιώνα που αντιμετώπιζε την αρχαία Μακεδονία ως εχθρική προς τους αρχαίους Έλληνες δύναμη, ανάλογη με την ρωμαϊκή κυριαρχία. Αυτή η στροφή συντελέστηκε γύρω στο 1850. Πιο πριν διαφωτιστές όπως ο Κοραής, αλλά και ο Παπαρρηγόπουλος στα πρώτα του γραπτά αντιμετώπιζαν την αρχαία Μακεδονία ως μη ελληνική (παραπέμπω εδώ σε σχετικό άρθρο του συναδέλφου Σπύρου Καράβα, με τίτλο «Το μοιραίο λάθος» στην ΕφΣυν). Με τη συμφωνία, θα έλεγα, πως γίνεται σεβαστή η ευαισθησία των ελλήνων μακεδόνων στο ζήτημα και αναγνωρίζεται ρητά και από την άλλη πλευρά το προνόμιο της «αρχαιότητας» στην Ελλάδα. Η πολιτισμική κληρονομιά της ευρύτερης Μακεδονίας, ωστόσο, διαφυλάσσεται και προωθείται, κατά τη γνώμη μου, και από το γεγονός ότι επιτέλους δίνεται περιθώριο αναγνώρισης και γνωριμίας με την πολυπολιτισμικότητα, τον πλούτο, την πολυγλωσσία της Μακεδονίας. Δυστυχώς, με όλους αυτούς τους υψηλούς τόνους και τις αναφορές στους αρχαίους Μακεδόνες, ο επίσημος περί Μακεδονίας λόγος έχει επικεντρωθεί μόνο στο αρχαίο μακεδονικό παρελθόν της.
Και κατά το παρελθόν είχε επιχειρηθεί να λυθεί το ζήτημα της μακεδονικής γλώσσας σε μία επιτροπή που συμμετείχατε και εσείς. Οι λύσεις που αναζητήθηκαν τότε έχουν σχέση με το σημερινό αποτέλεσμα;
Δεν επιχειρήθηκε να λυθεί το ζήτημα της μακεδονικής γλώσσας στην επιτροπή του ΟΗΕ για τα γεωγραφικά ονόματα στην οποία ήμουν εκπρόσωπος του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών επί διετία. Η γλώσσα αναφερόταν ως «μακεδονική» από την αρχή. Αυτό που απασχολούσε την επιτροπή ήταν τα γεωγραφικά ονόματα, η υιοθέτησή τους και ο μεταγραμματισμός τους στη λατινική σε διεθνείς χάρτες και έγγραφα. Η έγνοια, βεβαίως, της ελληνικής αποστολής ήταν να τηρείται η συμφωνία για την ονομασία της χώρας ως FYROM. Ευτυχώς, με τη συμφωνία τώρα, αυτή η δύσχρηστη και κάπως ευτράπελη ονομασία με την αναφορά στο σοσιαλιστικό παρελθόν της χώρας καταργείται.
* Σλαβολόγος, αναπληρώτρια καθηγήτρια τμήματος Ρωσικής γλώσσας, Φιλολογίας και Σλαβικών σπουδών στο ΕΚΠΑ.
Πηγή: Η Εποχή
