Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Ήσουν από τα κεντρικά πρόσωπα στην πρόσφατη, πολύ δύσκολη, διαπραγμάτευση. Ποιο το σχόλιό σου;
Από τον Δεκέμβριο, ακόμη, διαμορφώθηκαν κάποια συγκεκριμένα δεδομένα για τη διαπραγμάτευση. Η Γερμανία και η Ολλανδία, κυρίως, έθεταν ως βασική προϋπόθεση τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα και ταυτόχρονα το ΔΝΤ έβαζε δύο προϋποθέσεις: α) την προ-νομοθέτηση μέτρων, για να μπορέσει το ίδιο –που έχει διαφορετικές εκτιμήσεις από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς- να επιβεβαιώσει την επίτευξη συγκεκριμένων πρωτογενών πλεονασμάτων για την περίοδο μετά το τέλος του προγράμματος, και β) τον προσδιορισμό συγκεκριμένων μέτρων ελάφρυνσης του χρέους, ώστε το ίδιο να μπορεί να βεβαιώσει την βιωσιμότητά του. Η ελληνική κυβέρνηση, κάνοντας ένα συμβιβασμό, δέχτηκε την προ-νομοθέτηση μέτρων για μετά το τέλος του προγράμματος, κατάφερε, όμως, το πακέτο αυτό να είναι μηδενικού δημοσιονομικού αποτελέσματος. Τώρα, βρισκόμαστε στο σημείο όπου αναμένουμε την κίνηση της άλλης πλευράς. Δηλαδή, τον προσδιορισμό εκείνων των μέτρων για το χρέος, που είναι αναγκαία για τη βιωσιμότητά του.
Όχι άλλες ασάφειες
Η απάντηση είδαμε, όμως, ότι δεν είναι απλώς ασαφής, αλλά και στενή.
Η πρόταση που τέθηκε στο πρόσφατο Eurogroup δεν οδηγούσε σε μία οριστική συμφωνία. Αν και περιελάμβανε μια πρόταση ρύθμισης του ελληνικού χρέους, η πρόταση αυτή δεν ήταν αρκετή, ώστε να γίνει αποδεκτή και από το ΔΝΤ. Από την πλευρά μας, ξεκαθαρίσαμε ότι δεν μπορούμε να προχωρήσουμε πια με ασάφειες. Πρέπει τα ζητήματα να ορισθούν σαφώς, δηλαδή με μία πρόταση για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα για το χρέος, η οποία να οδηγεί και σε μια οριστική απόφαση του ΔΝΤ για την συμμετοχή του ή όχι στο πρόγραμμα. Όχι με μία πρόταση, που θα μεταθέτει χρονικά τις οριστικές αποφάσεις. Κάτι τέτοιο από εμάς δεν είναι αποδεκτό. Δεν μπορεί να ζητούνται υποχωρήσεις μόνο από την ελληνική πλευρά. Υποχωρήσεις πρέπει να γίνονται απ’ όλες τις πλευρές.
Το επικίνδυνο αυτή τη στιγμή είναι ότι το ΔΝΤ φάνηκε να υποχωρεί, για δεύτερη φορά, στις απαιτήσεις της Γερμανίας. Η ισχύς έναντι επιχειρημάτων, όπως και στις διαπραγματεύσεις..
Στις διαπραγματεύσεις πολύ συχνά, πράγματι, αυτό που υπερίσχυε δεν ήταν η δύναμη του επιχειρήματος, αλλά το επιχείρημα της δύναμης. Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι η κυβέρνηση δεν είχε και δεν έχει λόγο. Και αυτή τη στιγμή επιμένει ότι πρέπει να υπάρξει μια καθαρή λύση για το πώς προχωρούμε για τον προσδιορισμό των μέτρων για το χρέος. Την ίδια στιγμή όλοι αναγνωρίζουν πως η ελληνική πλευρά έχει κάνει αυτό που έπρεπε να κάνει. Αποτυπώνεται πια καθαρά η παραδοχή αυτή στη διεθνή κοινή γνώμη. Νομίζω ότι κι αυτό θα παίξει τον ρόλο του.
Ισοπαλία στα εργασιακά
Να κάνουμε έναν απολογισμό για το κεφάλαιο των εργασιακών; Τι σώθηκε, τι δεν σώθηκε και τι εκκρεμότητες υπάρχουν;
Όλη τη διαπραγμάτευση, άρα και τα εργασιακά, πρέπει να την κρίνει κανείς με βάση τις δεδομένες συνθήκες. Δεν επιλέγουμε εμείς τις συνθήκες, αυτές μας επιλέγουν. Είναι εντελώς διαφορετική μια διαπραγμάτευση για τα εργασιακά με το ΔΝΤ και διαφορετική χωρίς αυτό. Το ΔΝΤ υποστηρίζει μια αντιδιαμετρική θέση για την αγορά εργασίας, σε σχέση μ’ αυτό που υποστηρίζει ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνηση. Η συζήτηση είχε ξεκινήσει ενάμιση χρόνο πριν με τη διεθνή επιτροπή εμπειρογνωμόνων, την οποία καθορίσαμε από κοινού με τους δανειστές. Μάλιστα, οι τελευταίοι επέλεξαν και τον πρόεδρό της. Τα πορίσματά της, στην συντριπτική πλειονότητά τους, υποστήριζαν τις ελληνικές θέσεις. Όταν βρεθήκαμε στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης, το ΔΝΤ έβαλε το πόρισμα στην άκρη, διότι προφανώς δεν το συνέφεραν οι θέσεις του. Μ’ αυτά τα δεδομένα, νομίζω, το αποτέλεσμα είναι κάτι παραπάνω από μια δίκαιη ισοπαλία. Το λέω αυτό, διότι καταφέραμε να αναχαιτίσουμε ακραίες απαιτήσεις και να ανοίξουμε τον δρόμο για την επαναφορά των βασικών αρχών των συλλογικών διαπραγματεύσεων, της επεκτασιμότητας και της αρχής της ευνοϊκότερης ρύθμισης. Επανέρχονται, λοιπόν, οι συλλογικές διαπραγματεύσεις τον Σεπτέμβριο του 2018, κάτι που δεν ήταν καθόλου δεδομένο, διότι βρίσκονταν σε αναστολή διαρκείας, συνδεδεμένη με τα Μεσοπρόθεσμα Προγράμματα Δημοσιονομικής Στρατηγικής. Σε σχέση με τις ομαδικές απολύσεις, τα όριά τους δεν άλλαξαν, όμως άλλαξε το υπουργικό βέτο και πλέον το Ανώτατο Συμβούλιο Εργασίας θα διενεργεί έλεγχο νομιμότητας. Σε σχέση με το συνδικαλιστικό νόμο, δεν θεσμοθετήθηκε η ανταπεργία, που ήταν κύρια απαίτηση των δανειστών, ενώ προστατεύτηκαν τα δικαιώματα του συνδικαλιστικού κινήματος.
Σωστά, αλλά ακόμη και αυτά έχουν κάποιες «τρύπες». Ας πούμε, το lock out.
Ο νόμος είναι σαφής, το lock out απαγορεύεται. Αυτό που θεσμοθετείται είναι η γρήγορη εκδίκαση διαφορών για περιπτώσεις ανωτέρας βίας, λόγω απεργίας στην επιχείρηση. Στην πλειονότητα των περιπτώσεων η πλευρά που προσφεύγει στα δικαστήρια είναι η εργατική πλευρά, η οποία αναζητά τα δεδουλευμένα της, που δεν καταβλήθηκαν απ’ τον εργοδότη λόγω της απεργίας. Επομένως, η γρήγορη εκδίκαση της διαφοράς είναι προς το συμφέρον όλων, και της εργατικής πλευράς.
Πώς διαμορφώνεται το εργατικό δίκαιο στην Ευρώπη; Έχει επηρεαστεί από τις νεοφιλελεύθερες πολιτικές που ασκούνται;
Από τη φύση του, το εργατικό δίκαιο οφείλει να είναι μεροληπτικό υπέρ της προστασίας του εργαζόμενου. Πριν την ύπαρξή του, λειτουργούσε το αστικό δίκαιο, που προϋπέθετε ότι συμβάλλονται δύο ίσα μέρη. Το εργατικό δίκαιο θεσμοθετήθηκε, διότι, ακριβώς, έγινε συνειδητό, μέσα από τους αγώνες και τις κατακτήσεις των εργαζομένων, ότι υπάρχει μία εγγενής ανισότητα των μερών, που το δίκαιο καλείται να διορθώσει. Οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές έχουν διεισδύσει στο εργατικό δίκαιο, που αλλάζει ως προς την προστασία των εργαζομένων. Ωστόσο, ακόμη και όταν οι πολιτικές συνθήκες δεν επιτρέπουν η νομοθετική του έκφραση να μεροληπτεί υπέρ των εργαζομένων, πρέπει -αν μη τι άλλο- να ερμηνεύεται προς αυτή την κατεύθυνση.
Κρίση στο συνδικαλιστικό κίνημα
Όλο αυτό το διάστημα που διαπραγματευόμαστε ποιος ήταν ο ρόλος των συνδικάτων, ποιες οι σχέσεις σας με τις ανώτατες οργανώσεις;
Κατά τη διάρκεια των επαφών που είχαμε ήδη από το Νοέμβριο με τους εκπροσώπους των κοινωνικών εταίρων, διατύπωσαν και αυτοί την ανάγκη επαναφοράς των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Γενικότερα τώρα, το συνδικαλιστικό κίνημα στη χώρα μας περνάει την κρίση του, όπως και όλοι οι συλλογικοί θεσμοί. Εμείς, ωστόσο, στοχεύουμε στην εξυπηρέτηση των συμφερόντων του κόσμου της εργασίας, γι’ αυτό όχι μόνο δεν μας επιτρέπεται να απαξιώνουμε τη συλλογική εκφορά του, αλλά, αντίθετα, να την ενισχύουμε. Από τα τέλη του περασμένου έτους, έχουμε ξεκινήσει περιοδείες στα Εργατικά Κέντρα της χώρας, προσπαθώντας, ακριβώς, να μιλήσουμε με τους εκπροσώπους των εργαζομένων. Οι πιθανές παθογένειες του συνδικαλιστικού κινήματος σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να μας οδηγήσουν στην παράκαμψή του.
Πώς πάει ο ΕΦΚΑ; Πόσα από τα λειτουργικά προβλήματα αυτής της ολικής ενοποίησης που επιβλήθηκε, έχουν αντιμετωπισθεί; Πώς πάνε τα έσοδα;
Η ενοποίηση όλων των ασφαλιστικών ταμείων στον Ενιαίο Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης έγινε μέσα σε ελάχιστους μήνες, εγχείρημα που δεν συναντάμε σε άλλη ευρωπαϊκή χώρα. Αλλαγές τέτοιας τάξης χρειάζονται χρόνια, άρα αυτό από μόνο του μαρτυρά τη δυσκολία του εγχειρήματος. Προφανώς υπάρχουν προβλήματα λειτουργίας, τα οποία καθημερινά προσπαθούμε να λύσουμε. Τα έσοδα δεν είναι ένα από τα προβλήματά του. Με βάση τα στοιχεία του τετραμήνου Ιανουαρίου- Απριλίου, ο προϋπολογισμός του ΕΦΚΑ παρουσίασε πραγματικό πλεόνασμα 112,33 εκατ. ευρώ, με εκκαθαρισμένες τις οφειλές προς ΕΟΠΥΥ και λοιπούς φορείς, ενώ είχε προϋπολογιστεί έλλειμμα 234 εκατ. ευρώ για το τετράμηνο.
Το ζήτημα της εισπραξιμότητας
Πού αποδίδεται η καλή πορεία των εσόδων;
Οφείλεται σε σχετική βελτίωση της εισπραξιμότητας, μεγαλύτερη στους μισθωτούς, μικρότερη στους ελεύθερους επαγγελματίες. Οφείλεται επίσης και στο ότι το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών και το 90% των αγροτών καλείται να πληρώσει λιγότερα σε σχέση με το προηγούμενο σύστημα, στο ότι καθιερώθηκε η μηνιαία καταβολή εισφορών καθώς, και στη δυνατότητα καταβολής μέρους της οφειλής.
Υπάρχει ακόμη περιθώριο να αυξηθεί η εισπραξιμότητα;
Ένας από τους τρόπους βελτίωσης της εισπραξιμότητας είναι η ρύθμιση παλαιότερων οφειλών. Στον εξωδικαστικό συμβιβασμό, -και αυτό είναι μία από τις επιτυχίες της διαπραγμάτευσης που δεν συζητήθηκε,- εντάχθηκε η δυνατότητα ρύθμισης χρεών προς τους Φορείς Κοινωνικής Ασφάλισης των φυσικών προσώπων, ανεξαρτήτως ύψους οφειλής, αλλά και των νομικών προσώπων με οφειλές έως 20.000 ευρώ. Οι παράμετροι της ρύθμισης θα καθοριστούν με υπουργικές αποφάσεις έως το τέλος Ιουνίου και θα αφορούν οφειλές που σωρεύτηκαν έως το τέλος του 2016.
Οι συνεχείς παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό δημιουργούν την εντύπωση ότι δεν έχει ακόμη σταθεροποιηθεί. Ποια η προοπτική του, τι σχεδιάζεται για το μέλλον;
Δεν πρέπει να βλέπει κανείς το ασφαλιστικό ξέχωρα από την ανεργία, τις συνθήκες στην αγορά εργασίας, την παραβατικότητα στους χώρους δουλειάς. Χρειάζεται επίμονη προσπάθεια και στους τρεις άξονες. Η υποδηλωμένη εργασία, που είναι πολύ διαδεδομένη μορφή παραβατικότητας, στερεί ουσιώδεις πόρους από την κοινωνική ασφάλιση και συνδέεται τόσο με την υψηλή ανεργία, όσο και με την αποδυνάμωση του θεσμικού πλαισίου προστασίας της εργασίας. Καταπολεμώντας τις διάφορες μορφές παραβατικότητας, στοχεύοντας στη μείωση της ανεργίας με την άνοδο της οικονομικής δραστηριότητας αλλά και με αποτελεσματικά προγράμματα δημιουργίας θέσεων εργασίας μπορεί να χτιστεί μια στέρεα βάση για το ασφαλιστικό σύστημα. Παράλληλα, επιλύοντας τα προβλήματα που εμφανίζονται στη λειτουργία του ΕΦΚΑ, βελτιώνοντας δηλαδή την καθημερινότητα των ασφαλισμένων, μπορεί να κερδηθεί η εμπιστοσύνη προς το δημόσιο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Υπάρχουν σίγουρα πολλές δυσκολίες και πολλή δουλειά που πρέπει να γίνει.
Ο κίνδυνος εγκλωβισμού
Είχες την ιδέα κάθε υπουργείο να έχει δύο βραχίονες, έναν για όσα επιβάλλει η διαπραγμάτευση, το μνημόνιο, και έναν για το παράλληλο πρόγραμμα. Κάθε υπουργείο, να προσθέσω, θα έπρεπε να έχει το δικό του πρόγραμμα μετασχηματισμού, μεταρρυθμιστικών τομών. Δουλεύει έτσι η κυβέρνηση;
Ο μεγαλύτερος κίνδυνος, νομίζω, δεν είναι οι υποχρεώσεις που προκύπτουν από το μνημόνιο. Ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι να εγκλωβιστούμε στο μνημόνιο. Διότι το μνημόνιο δεν είναι απλώς ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, είναι ένα εργαλείο ενός πολύ συγκεκριμένου πολιτικού σχεδίου. Η δική μας εντολή, στις εκλογές του Σεπτεμβρίου 2015, ήταν να προχωρήσουμε μ’ αυτή τη συμφωνία, προσπαθώντας όμως, παράλληλα, να εφαρμόσουμε και ένα άλλο πρόγραμμα και να διευρύνουμε τις ρωγμές, που μπορούν να μας δώσουν χώρο για ένα άλλο πρόγραμμα, όχι να εγκλωβιστούμε και να έχουμε ως δικό μας πολιτικό πρόγραμμα τα όσα ορίζει το μνημόνιο. Το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, και όχι τυχαία, είναι ένα πολύ σφιχτό πρόγραμμα, με αυστηρά καθορισμένα χρονοδιαγράμματα, ποσοτικοποιημένους στόχους, ένα πολύ καλά οργανωμένο -για τους στόχους που επιδιώκει- πρόγραμμα. Ο κίνδυνος, λοιπόν, είναι το μνημόνιο να καταστεί ο μοναδικός παράγοντας καθορισμού της καθημερινότητας της πολιτικής μας δραστηριότητας. Μ’ αυτή την έννοια είναι, κατά τη γνώμη μου, λάθος μια αντίληψη, που συζητήθηκε και εντός της Αριστεράς, η οποία υποστήριζε ότι ο καλύτερος τρόπος για να βγεις από το μνημόνιο είναι να το εφαρμόσεις απόλυτα και αποκλειστικά. Ο καλύτερος τρόπος είναι να έχεις πολύ ενεργά αντανακλαστικά για το τι άλλο μπορείς να κάνεις παράλληλα και να διευρύνεις τις ρωγμές που αφήνει το πρόγραμμα αυτό. Και για να επιτευχθεί αυτό, αναγκαία είναι η ευρύτερη συμβολή από τον κόσμο που βρίσκεται έξω από τα υπουργεία, έξω από τη διαπραγμάτευση, ο οποίος πρέπει να υπενθυμίζει το άλλο έργο, που οφείλουμε να υλοποιούμε, τα άλλα προβλήματα με τα οποία πρέπει να ασχολούμαστε. Είναι η κοινωνία, το κίνημα, το κόμμα.
Ας δούμε, λοιπόν, το κόμμα σ’ αυτό το σχέδιο δουλειάς που περιγράφεις.
Ο ρόλος του κόμματος και αυτή την περίοδο είναι πάρα πολύ κομβικός. Ποιος θα ενεργοποιήσει τα αντανακλαστικά που προανέφερα, αν δεν το κάνει το κόμμα, οι ενεργές κοινωνικές δυνάμεις, το κίνημα, η κοινωνία; Ποιος θα πιέσει για το παράλληλο πρόγραμμα, για τον καθημερινό απεγκλωβισμό από το μνημόνιο, αν δεν είναι τα κινήματα και το κόμμα;
Ο τραχύς δρόμος
Φθάσαμε έτσι και στο κομβικό θέμα: τι σημαίνει η Αριστερά στην κυβέρνηση;
Με το συμβιβασμό του καλοκαιριού του 2015 αποφασίσαμε να ακολουθήσουμε το μακρύ και τραχύ δρόμο της διαρκούς προσπάθειας, τον ευρωπαϊκό δρόμο, σε συνθήκες που δεν τις επιλέξαμε, γνωρίζοντας ότι αυτός ο δρόμος ενέχει συμβιβασμούς, υποχωρήσεις, αλλά και νίκες. Αρκεί να μη χάνεται ο στόχος. Και έτσι πρέπει να συνεχίσουμε, να διευρύνουμε αυτή την προσπάθεια, διορθώνοντας, βέβαια, καθημερινά τις ελλείψεις μας. Δεν νομίζω ότι υπάρχει αριστερό παράδειγμα που δεν συνδυάζει αντιθέσεις, συμβιβασμούς, αλλά και βήματα μπροστά. Και στον ιστορικό χρόνο, δεν νομίζω ότι ο απολογισμός αυτής της προσπάθειας μπορεί να γίνει τόσο γρήγορα. Τα επόμενα δυο χρόνια, βεβαίως, θα πρέπει να είναι περισσότερο αποτελεσματικά και εκτιμώ ότι θα είναι. Ακόμη και στις δεδομένες συνθήκες, υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν, για να βελτιώσουν τις ζωές των ανθρώπων και δεν έχουμε την πολυτέλεια αυτό να το αγνοήσουμε. Αποδεχθήκαμε και συμφωνήσαμε να προσπαθούμε κάθε μέρα για τη βελτίωση της ζωής της κοινωνικής πλειονότητας. Αυτό ορίσαμε να είναι το κριτήριό μας ως αριστερών και όχι η ιδεολογική αναφορά σε αρχές εκτός του ιστορικού πλαισίου.
Μέτρα για τα ασθενέστερα στρώματα
Μπορούμε υπό τις αντίξοες συνθήκες και ασκώντας πολιτική που δεν είναι δική μας, να κάνουμε λόγο για κυβέρνηση της Αριστεράς;
Υπάρχουν παρεμβάσεις που δείχνουν ότι και σ’ αυτές τις πολύ δύσκολες συνθήκες μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, που βελτιώνουν την καθημερινότητα της κοινωνικής πλειονότητας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα: παραλάβαμε έναν προϋπολογισμό για την Πρόνοια της τάξης των 780 εκατ. ευρώ και σήμερα ανέρχεται σε 1,5 δισ. ευρώ, σε συνθήκες δημοσιονομικής ασφυξίας και στο πλαίσιο ενός πολύ σκληρού προγράμματος που επιβλήθηκε στη χώρα. Έχοντας διαμορφώσει το θεσμικό πλαίσιο για την αντιμετώπιση της ακραίας φτώχειας με το πρόγραμμα για την αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης στην αρχή και το Κοινωνικό Εισόδημα Αλληλεγγύης για περισσότερους από 500.000 συμπολίτες μας στη συνέχεια, κάνουμε τώρα ένα πιο σημαντικό βήμα, για να χτίσουμε δομές κοινωνικού κράτους που ιστορικά υπό-χρηματοδοτούνταν. Οι παρεμβάσεις που περιλαμβάνονται στα θετικά μέτρα του νόμου που πρόσφατα ψηφίστηκε, έχουν ακριβώς αυτό το χαρακτήρα. Για παράδειγμα, η επιδότηση ενοικίου, που σχεδιάζεται να καλύψει το 60% όσων πληρώνουν ενοίκιο ή έχουν δάνειο πρώτης κατοικίας, είναι ένα σοβαρό μέτρο κοινωνικής στήριξης. Επίσης, οι παρεμβάσεις, μέσω των οποίων δεκάδες χιλιάδες δικαιούχοι του Οργανισμού Εργατικής Κατοικίας ρυθμίζουν τις οφειλές τους και πρόκειται να λάβουν τα οριστικά παραχωρητήρια των σπιτιών τους, κάτι που σε ορισμένες περιπτώσεις εκκρεμούσε ακόμη και από το 1978, οι παρεμβάσεις στην Υγεία, όπου 2,5 εκατ. ανασφάλιστοι συμπολίτες μας εντάχθηκαν στο ΕΣΥ δωρεάν κ.α, είναι χαρακτηριστικές περιπτώσεις παρεμβάσεων, που δείχνουν ότι και σε συνθήκες επιτροπείας μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα, που βελτιώνουν την καθημερινότητα όλων των πολιτών και ιδίως των ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων.
Πηγή: Η Εποχή
