Η Κάρι Πολάνιι Λέβιτ, στην παράδοση του κοινωνικού κράτους και του ελέγχου της αχαλίνωτης παγκοσμιοποίησης, μιλά για την ευρωζώνη, για τον χρηματοπιστωτικό τομέα και τον αναπτυσσόμενο εθνικισμό στην Ευρώπη. Θεωρεί ότι ο καπιταλισμός-καζίνο υποθηκεύει το παρόν και το μέλλον των κοινωνιών και ευνοεί τα υψηλά εισοδήματα εις βάρος των φτωχών.
• Οπως έχετε πει, το κράτος πρόνοιας και τα συνδικάτα αναδύθηκαν σαν μιαν αυθόρμητη αντίδραση στο δόγμα laissez faire του 19ου αιώνα. Σήμερα που αυτό το κράτος πρόνοιας έχει σχεδόν αποδομηθεί παντού, ποια είναι η προοπτική για τη μεσαία και την εργατική τάξη;
Φυσικά οι προοπτικές δεν είναι καλές. Τι να πω; Βλέπουμε μια ισχυρή τάση για εκλογή δεξιών κυβερνήσεων στην Ευρώπη. Προ ημερών η Δεξιά στην Αυστρία αποφάσισε να συγκροτήσει κυβέρνηση με τους ακροδεξιούς -μια τέτοια κυβέρνηση σε μια χώρα στην οποία το κράτος πρόνοιας ήταν εξαιρετικά επιτυχημένο και η φτώχεια μειώθηκε σημαντικά. Ισως σε κάποιες από τις διχασμένες ευρωπαϊκές κοινωνίες το πρόβλημα να είναι πολιτισμικό και όχι οικονομικό. Τώρα πάντως οι προοπτικές δεν είναι καλές.
• Τι εννοείτε λέγοντας πολιτισμικό πρόβλημα;
Εχουμε δει την αντίδραση στην είσοδο στις ευρωπαϊκές κοινωνίες ενός εξαιρετικά μεγάλου αριθμού προσφύγων και μεταναστών.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό που δημιουργήθηκε στη Μέση Ανατολή και στην Αφρική, κυρίως μετά το 1990 -και την ευθύνη έχουν σε σημαντικό βαθμό οι Δυτικοί- προκάλεσε μιαν έκρηξη στους πρόσφυγες και τους μετανάστες, οι οποίοι προσπαθούν να έρθουν στην Ευρώπη, αλλά και μια εθνικιστική αντίδραση σε χώρες που ήταν σχετικά ομοιογενείς πολιτισμικά.
Ετσι, κάποιοι στα χαμηλά στρώματα της κοινωνίας ένιωσαν να απειλούνται με κάποιον τρόπο. Αυτό γέννησε και την εθνικιστική πολιτική.
• Επειτα από σαράντα χρόνια νεοφιλελευθερισμού αυτό που βλέπουμε στην αγορά είναι μονοπώλια, αθέμιτος ανταγωνισμός και ευνοϊκή μεταχείριση των μεγα-εταιρειών και των πολυεθνικών από τις κυβερνήσεις. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό;
Υπάρχει ένας παράγοντας που δεν αναφέρατε και αυτός είναι η μεγάλη χρηματιστικοποίηση. Οχι μόνο ως μονοπωλιακή ισχύς των πολυεθνικών, αλλά και η τρομακτική ανάπτυξη μετά το 1990 του χρηματοπιστωτικού τομέα, των ασφαλειών και των υπηρεσιών real estate.
Αυτοί οι τομείς δημιουργούσαν εισόδημα που αναλογούσε περίπου στο 20% του ΑΕΠ σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες. Παράλληλα, με διάφορους μηχανισμούς διοχέτευαν χρήματα από τη βάση της κοινωνίας προς τα επάνω. Το μεγαλύτερο μέρος των κερδών προερχόταν από τις τράπεζες και την πώληση ακινήτων ή με τη μορφή των τόκων και των επιτοκίων που κατευθύνονταν προς τα πάνω.
Ετσι προκλήθηκαν ανισότητες που δεν είχαμε δει από την περίοδο πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Πιστεύω ότι αυτός ο υπερδιογκωμένος χρηματοπιστωτικός τομέας, σύμφωνα με ορισμένους ειδικούς, απειλεί την οικονομική σταθερότητα όλης της περιοχής, διότι δεν ξέρουμε πότε θα επαναληφθεί ό,τι έγινε το 2008.
• Εννοείτε με τις φούσκες κ.λπ.
Ναι, με τις τεράστιες φούσκες. Τεράστια περιουσιακά στοιχεία-φούσκες. Είναι σίγουρο ότι δεν πήραμε το μάθημά μας από το 2008 και ότι δεν υπήρξε καμία αποτελεσματική μεταρρύθμιση του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος. Τα άτομα, οι οικογένειες και οι χώρες παραμένουν εκτεθειμένες στη δύναμη των πιστωτών όλων των ειδών.
• Παράδειγμα είναι η Ελλάδα και ο ευρωπαϊκός Νότος.
Ναι. Η Ελλάδα και η μεσογειακή περιφέρεια, δηλαδή ο Νότος, αλλά και ένας αριθμός αναπτυσσόμενων χωρών. Δεν υπάρχουν περιορισμοί. Η παγκοσμιοποίηση είναι ολοκληρωτική για την κίνηση του διεθνούς κεφαλαίου.
Ζούμε πραγματικά σ’ έναν εφιάλτη της οικονομίας-καζίνο, με όλες τις αστάθειες και τις τεράστιες αδικίες, παράδειγμα των οποίων είναι η Ελλάδα, μια χώρα η οποία βρίσκεται στο έλεος της ισχύος των δανειστών. Η κατάσταση μπορεί να παραλληλιστεί με τον παλιό Κανόνα του Χρυσού πριν από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ορισμένοι μιλούν για τα μαθήματα της Ιστορίας από την περίπτωση της περιόδου πριν από τον 19ο αιώνα, με τον φιλελεύθερο καπιταλισμό, όταν καταλήξαμε σε έναν πόλεμο και στη Μεγάλη Υφεση και στη συνέχεια σε ακόμα έναν πόλεμο. Απ’ αυτά πρέπει να βγάλουμε κάποια μαθήματα, για να μην επαναλάβουμε την Ιστορία.
• Τα τελευταία χρόνια έχουμε συνεχείς αποκαλύψεις για τη φοροδιαφυγή, τη φοροαποφυγή και την απόκρυψη πλούτου σε φορολογικούς παραδείσους. Μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα φαινόμενα;
Προφανώς όλα αυτά είναι απολύτως άδικα και λανθασμένα. Το πρόβλημα είναι η ίδια η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση, η οποία στρέφει τη μία χώρα εναντίον της άλλης με τον διεθνή ανταγωνισμό.
Μεταξύ άλλων, ο ανταγωνισμός αφορά τη μείωση της φορολογίας, προκειμένου να υπάρξει προσέλκυση κεφαλαίων, και αυτός είναι ο λόγος που δημιουργήθηκαν οι φορολογικοί παράδεισοι. Και παράλληλα, δυστυχώς, δεν υπάρχει κάποια διεθνής διακυβέρνηση. Εχουμε βέβαια τα Ηνωμένα Εθνη, τα οποία όμως είναι αναποτελεσματικά.
• Η πρόσφατη φορολογική μεταρρύθμιση του Ντόναλντ Τραμπ προσφέρει φοροαπαλλαγές στους πλούσιους και ρίχνει τα βάρη στους φτωχούς. Ποια είναι η άποψή σας;
Η λεγόμενη φορολογική μεταρρύθμιση του Τραμπ είναι στην αντίθετη κατεύθυνση. Δεν μπορούμε να έχουμε μια σταθερή και δίκαιη καπιταλιστική τάξη χωρίς ισχυρή κοινωνική ασφάλιση. Και αυτή πρέπει να χρηματοδοτηθεί από τη φορολογία και όχι με δανεισμό.
Τα χρήματα από τις αγορές κεφαλαίου απλώς οδηγούν στην υπερχρέωση. Αυξάνουν την υπερχρέωση και κάνουν ευάλωτες τις κυβερνήσεις. Δεν το θέλουμε αυτό.
Η φορολόγηση πρέπει να έχει προοδευτικό χαρακτήρα. Τα υψηλά εισοδήματα πρέπει να καταβάλλουν υψηλή φορολογία, κάτι που υπήρχε. Τη δεκαετία του 1950 στις ΗΠΑ ήταν πολύ υψηλή. Τώρα ο Τραμπ κάνει το αντίθετο: μειώνει τη φορολογία των υψηλών εισοδημάτων. Ρίχνει τα βάρη στη μεσαία και την εργατική τάξη. Αυτό είναι λάθος.
• Σχεδόν δέκα χρόνια μετά την έναρξη της κρίσης στην ευρωζώνη πολλοί οικονομολόγοι και πολιτικοί επιστήμονες προβλέπουν τη διάλυσή της. Εσείς τι πιστεύετε;
Δεν το ξέρουμε. Νομίζω ότι η Ε.Ε. και η εισαγωγή του ευρώ έγιναν με έναν τρόπο με τον οποίο επωφελείται μόνο το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο και αυτό έχει αποτέλεσμα οι απλοί άνθρωποι να είναι αρνητικοί απέναντί της. Αυτό δεν ήταν αναγκαίο να γίνει. Το όνειρο μιας ενωμένης Ευρώπης, μιας κοινωνικής Ευρώπης, δεν πραγματοποιήθηκε.
Είμαι μάλλον απαισιόδοξη. Δεν βλέπω πώς μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα, εκτός και εάν μια ομάδα χωρών, συμπεριλαμβανομένης της περιφέρειας του Νότου με την Ιταλία, την Ισπανία, την Ελλάδα, την Πορτογαλία κ.λπ., μπορέσουν να ενωθούν ως μια υπο-ομάδα της Ε.Ε. και διεκδικήσουν πολιτική και οικονομική ισχύ. Μεμονωμένες χώρες, ακόμα και μεγάλες, όπως η Ιταλία, δεν είναι αρκετά ισχυρές για να απειλήσουν με αποχώρηση. Μακροπρόθεσμα όμως η μεσογειακή περιφέρεια μπορεί να σχεδιάσει το δικό της νόμισμα, τη δική της εκδοχή του ευρώ, εάν θέλετε.
Υπάρχει ένα ρητό, μάλλον βραζιλιάνικο, ότι δεν μπορείς να δανείζεσαι χρήμα που δεν μπορείς να δημιουργήσεις. Δεν μπορείς να χρηματοδοτείς σημαντικές δαπάνες μέσω ξένων δανείων. Να τις χρηματοδοτείς με χρήμα που μπορείς να ελέγχεις ο ίδιος. Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα εθνικό νόμισμα, όχι μιας χώρας, αλλά ίσως των μεσογειακών χωρών που θα προσχωρούσαν σ’ αυτό για να διορθώσουν τις οικονομικές ανισορροπίες της Ε.Ε.
• Πώς βλέπετε το μέλλον της Σοσιαλδημοκρατίας, η οποία είναι σε βαθιά κρίση εξαιτίας και της αποδόμησης του κράτους πρόνοιας;
Η Σοσιαλδημοκρατία υπήρξε μια καλή ιδέα όταν δημιουργήθηκε. Τα σοσιαλδημοκρατικά εργατικά κόμματα φτιάχτηκαν στη Γερμανία και στην Αυστρία. Η Σοσιαλδημοκρατία υπήρξε αρκετά αποτελεσματική στις δεκαετίες του 1950 και 1960 και μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 1970.
Από τότε όμως σε όλο και μεγαλύτερο βαθμό προσαρμόστηκε στη φιλοσοφία, στην ιδεολογία και στην πολιτική του νεοφιλελευθερισμού. Σε σημείο να μην υπάρχει πλέον καμία διαφορά μεταξύ των κομμάτων της Κεντροδεξιάς και της Κεντροαριστεράς. Το βλέπουμε στη Γερμανία, στη Γαλλία, παντού.
Κάποιος είπε ότι το καθήκον των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων ήταν ακριβώς να εμποδίσουν τη χρηματιστικοποίηση και τις κοινωνικές ανισορροπίες των τελευταίων είκοσι χρόνων, μετά την εισαγωγή του ευρώ και των κανόνων για τα ελλείμματα.
Ο εκτροχιασμός φάνηκε και στην Αγγλία, αλλά και στα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα άλλων χωρών, τα οποία δεν μπόρεσαν να αντιμετωπίσουν και να ελέγξουν τις ανισότητες και την ανισορροπία ισχύος ανάμεσα στους δανειστές και τους δανειζόμενους.
Εάν αυτό ήταν το καθήκον των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, τότε αυτά απέτυχαν τα τελευταία τριάντα χρόνια. Και αυτός είναι ο λόγος που τόσο πολλοί άνθρωποι στην κοινωνία έχασαν την εμπιστοσύνη τους στα σημαντικότερα πολιτικά κόμματα. Ετσι, έχουμε φαινόμενα όπως ο Μακρόν, ο οποίος εξαφάνισε από τον χάρτη τα δύο μεγάλα κόμματα, τους Συντηρητικούς και τους Σοσιαλιστές.
Αυτό που λέω είναι ότι έχουμε φτάσει σ’ ένα επίπεδο στην ανάπτυξη του καπιταλισμού, το οποίο είναι στάδιο απαρχαίωσης και δυσλειτουργίας, ένα στάδιο κερδοσκοπικού καπιταλισμού (rentier capitalism) που λειτουργεί σαν καζίνο. Αποδεικνύει την ανικανότητά του να παραγάγει σταθερές πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες σε όλες τις χώρες, ακόμα και στις μεγάλες.
Δεν ξέρω ποια θα ήταν η λύση. Σίγουρα απαιτούνται νέος τρόπος σκέψης και νέες πρωτοβουλίες. Να δώσουμε προσοχή στα γραπτά του πατέρα μου όχι μόνο για τον «Μεγάλο μετασχηματισμό», αλλά επίσης σε ό,τι έγραψε τα επόμενα χρόνια, τις δεκαετίες του 1950 και 1960. Ηδη αυτά τυγχάνουν αυξανόμενης προσοχής.
Γεννημένη το 1923 στη Βιέννη, είναι ομότιμη καθηγήτρια Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο ΜακΓκιλ του Καναδά. Είναι κόρη ενός από τους μεγαλύτερους κεϊνσιανούς οικονομολόγους, του Καρλ Πολάνιι, το βιβλίο του οποίου «Ο μεγάλος μετασχηματισμός» άσκησε τεράστια επίδραση τον 20ό αιώνα. Η Κάρι Πολάνιι είναι ειδική στο θέμα της ανάπτυξης και της οικονομικής κυριαρχίας.
Τη συνέντευξη πήρε ο Τάσος Τσακίρογλου
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
