Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν είναι Πολωνός κοινωνιολόγος, φιλόσοφος, καθηγητής ανθρωπιστικών σπουδών και ένας από τους δημιουργούς της έννοιας του μεταμοντερνισμού. Στη συνέντευξη αυτή συζητά για το Μπρέξιτ και τον αντίκτυπο που έχει στον κόσμο.
Πώς εξηγείτε την ψήφο υπέρ του Μπρέξιτ; Τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη για να μην χάσει άλλα κράτη μέλη;
Ξεκινώντας από τη δεύτερη ερώτηση, ας ελπίσουμε ότι η αναταραχή, που προκάλεσε αυτή η περιπέτεια -και θα συνεχίσει να προκαλεί- στο όχι και τόσο Ηνωμένο, πλέον, Βασίλειο, ίσως, αποδειχθεί η καλύτερη και πιο απογοητευτική απάντηση που θα μπορούσε να φανταστεί κανείς σε όσους έχουν ενθουσιαστεί αρκετά, ώστε να υποστηρίζουν τους ευρωσκεπτικιστές σε άλλα κράτη της Ε.Ε. Σε ότι αφορά το πρώτο και θεμελιώδες ερώτημά σας, για τα εκατομμύρια Βρετανών που έχουν εγκαταλειφθεί ή φοβούνται ότι θα εγκαταλειφθούν ανά πάσα στιγμή, χωρίς καμιά προειδοποίηση, για τα θύματα των απορυθμισμένων αγορών εργασίας, των οικονομικών δυνάμεων, που δρούσαν ανεξέλεγκτες, των συνεχώς συρρικνούμενων τάξεων των κληρονόμων του Ρήγκαν και της Θάτσερ, οι οποίοι με ραγδαίους ρυθμούς απογοητεύονται από την κληρονομιά αυτή, για την κάποτε γεμάτη αυτοπεποίθηση μεσαία τάξη που υποβαθμίζεται σε φοβισμένο, παγωμένο και ανασφαλές πρεκαριάτο, το Βρετανικό δημοψήφισμα ήταν μια σπάνια ευκαιρία να εκτονωθεί ο αφόρητος, μεγάλος θυμός για το κατεστημένο συνολικά. Για ένα σύστημα, που είναι διαβόητο για την ανικανότητά του να τηρεί τις υποσχέσεις του. Σε κοινοβουλευτικές εκλογές, αυτή η δυνατότητα είναι πολύ περιορισμένη καθώς η απόρριψη ενός κόμματος, ενός τμήματος του κατεστημένου, ανοίγει το δρόμο, θέλοντας και μη, σε ένα άλλο τμήμα του, εξ ίσου πρόθυμο να διαχειριστεί το σύστημα και όχι να το αλλάξει. Στο Βρετανικό δημοψήφισμα, όμως, όλα τα μεγάλα κόμματα του κατεστημένου ήταν στην ίδια πλευρά. Οι ψηφοφόροι μπορούσαν να εκφράσουν την αγανάκτησή τους, την αηδία τους, την πικρία τους και την έλλειψη εμπιστοσύνης σε όλο το κατεστημένο μονομιάς, στο πολιτικό γίγνεσθαι ως υπάρχει. Το μεγάλο ερώτημα, όμως, είναι κατά πόσο αυτή η ευκαιρία θα προσφέρει κάτι περισσότερο από μια στιγμιαία εκτόνωση του θυμού όσων επέλεξαν να ψηφίσουν υπέρ της εξόδου. Οι διοργανωτές του δημοψηφίσματος προσανατόλισαν τη συζήτηση στην Ε.Ε., αποσιωπώντας, με πολύ παραπλανητικό τρόπο, όλα όσα καταπιέζουν τους ψηφοφόρους του Μπρέξιτ. Εστίασαν, λοιπόν, στο θεσμό, που παρά τις αποτυχίες και τα παραπτώματά του, λειτούργησε σαν ασπίδα προστασίας για τους ψηφοφόρους αυτούς, απέναντι στους αληθινούς υπεύθυνους των συμφορών τους και των φόβων τους. Μια ασπίδα που, ομολογουμένως, δεν παρείχε απόλυτη προστασία, αλλά κατόρθωνε τουλάχιστον να μετριάζει τη ζημιά, που θα μπορούσε να προκληθεί. Οι αληθινοί υπεύθυνοι είναι οι παγκόσμιες οικονομικές, επενδυτικές και εμπορικές δυνάμεις (δίπλα στην εγκληματικότητα, την τρομοκρατία, το εμπόριο όπλων, τη διακίνηση ναρκωτικών), εξωχώριες και τόσο μακριά από την πολιτική λογοδοσία που παρέχει η κρατική, αλλά χωρικά περιορισμένη, κυριαρχία. Όλες ή οι περισσότερες από τις αδικίες, που έδωσαν αφορμή για διαμαρτυρία, προέρχονται από την αντιπαράθεση μεταξύ των δυνάμεων, που ουσιαστικά δεν υπόκεινται σε πολιτικό έλεγχο, και της πολιτικής που βιώνει τη διαρκή αποδυνάμωση της. Η απόφαση, που πάρθηκε στο δημοψήφισμα, δεν μπορεί να κάνει πολλά περισσότερα από το να επιδεινώσει τη σύγκρουση, διευκολύνοντας τη δουλειά των ανεξέλεγκτων δυνάμεων, ενώ παράλληλα περιορίζει τη δυνατότητα της πολιτικής να τις ελέγξει.
Άνοδος των εγκλημάτων μίσους, οικονομική κατάρρευση, κρίση τόσο στους Συντηρητικούς, όσο και στους Εργατικούς. Μοιάζει με ήττα της κυβέρνησης;
Βρισκόμαστε μόνο στην αρχή μιας εντελώς πρωτόγνωρης κατάστασης, στην οποία κανένας από τους παίκτες -που συμμετέχουν εκούσια ή ακούσια- δεν ξέρει τι να κάνει, καθώς δεν υπάρχει η παραμικρή ιδέα για το ποιοι είναι οι κανόνες (αν υπάρχει κανένας, και κυρίως με δεσμευτική ισχύ). Αυτό που μπορεί να ειπωθεί αυτή τη στιγμή με όση σιγουριά μπορούμε να έχουμε, είναι ότι όλες οι δυνάμεις του Βρετανικού κατεστημένου πυροβόλησαν το πόδι τους και τώρα βγαίνουν από αυτή την ανόητη από μέρους τους δοκιμασία εξαιρετικά απαξιωμένες. Πολλοί από τους ψηφοφόρους της εξόδου συνειδητοποιούν, ήδη, το λάθος τους και μετανιώνουν. Πολλοί, επίσης, πολιτικοί παράγοντες της ελίτ, που απρόσεκτα και για εσωκομματικούς λόγους οδήγησαν το έθνος στις κάλπες, μεταμφιέζοντας το πραγματικό ερώτημα σε ένα άλλο, έχουν, δυστυχώς αργά, δεύτερες σκέψεις.
Ζούμε σε έναν πολυκεντρικό κόσμο
Πιστεύετε ότι οι εθνικισμοί και τα σύνορα ήρθαν για να μείνουν, τουλάχιστον για κάποιο διάστημα, στην Ευρώπη; Ποιες είναι οι σκέψεις σας γι’ αυτή την εξέλιξη;
«Αν τα κράτη γίνουν ποτέ μεγάλες γειτονιές, πιθανότατα αυτές θα μετεξελιχθούν σε μικρά κράτη. Τα μέλη τους θα οργανωθούν, ώστε να υπερασπιστούν τις τοπικές τους πολιτικές και τον πολιτισμό τους απέναντι στους ξένους. Ιστορικά, οι γειτονιές μετατράπηκαν σε κλειστές και τοπικιστικές κοινότητες(..)όποτε το κράτος ήταν ανοιχτό»1, έτσι συμπέρανε αναδρομικά, περισσότερα από 30 χρόνια πριν, ο Μίκαελ Βάλτσερ (Michael Walzer), βασιζόμενος στη συσσωρευμένη εμπειρία του παρελθόντος, προμηνύοντας την επανάληψη του συμπεράσματός του στο άμεσο μέλλον. Το μέλλον αυτό, που πλέον είναι παρόν, επιβεβαιώνει τις προσδοκίες του και εκείνη τη διάγνωσή του. Με την ευγενική χορηγία της παγκοσμιοποίησης και το συνεπακόλουθο διαχωρισμό ισχύος και πολιτικής, τα κράτη, όντως, μετατρέπονται σε όχι κάτι περισσότερο από μεγάλες γειτονιές, που περιορίζονται στο εσωτερικό αμυδρά καθορισμένων, διαπερατών και αναποτελεσματικά φρουρούμενων συνόρων. Παράλληλα, οι γειτονιές του παλιού καλού καιρού, που κάποτε αναμένονταν να ακολουθήσουν τα υπόλοιπα «ενδιάμεσα σώματα» στη λήθη της ιστορίας, αγωνίζονται να αναλάβουν το ρόλο των «μικρών κρατών», προσπαθώντας να επωφεληθούν τα μέγιστα από τα απομεινάρια των οιονεί τοπικών πολιτικών και του απαράγραπτου και μονοπωλιακού δικαιώματος του κράτους, που κάποτε φυλασσόταν ως κόρη οφθαλμού, να διαχωρίζει «εμάς» από «αυτούς» (και το αντίστροφο φυσικά). Η φράση «εμπρός προς τα μικρά κράτη» συνοψίζεται στη φράση «πίσω στις φυλές». Σε μια περιοχή που κατοικείται από φυλές, οι συγκρουόμενες πλευρές σνομπάρουν και πεισματικά αποφεύγουν την πειθώ, προσηλυτίζοντας ο ένας τον άλλο. Η κατωτερότητα του μέλους μιας ξένης φυλής είναι και πρέπει να παραμείνει δεδομένη a priori -αιώνια και ανίατη- ή τουλάχιστον να θεωρείται και να αντιμετωπίζεται ως τέτοια. Η κατωτερότητα της άλλης φυλής πρέπει να είναι η ανεξάλειπτη και ανεπανόρθωτη κατάστασή της, το ανεξίτηλο στίγμα της -ταγμένο να αντιστέκεται σε κάθε προσπάθεια αποκατάστασης. Από τη στιγμή που ο διαχωρισμός μεταξύ «ημών» και των «άλλων» έχει ολοκληρωθεί με βάση τους ανωτέρω κανόνες, ο σκοπός κάθε συνάντησης μεταξύ των αντιμαχόμενων πλευρών δεν είναι η άμβλυνση, αλλά η απόδειξη του αντιθέτου: ότι η άμβλυνση είναι ενάντια στη λογική και εκτός συζήτησης. Τα μέλη διαφορετικών φυλών, που βρίσκονται στο φαύλο αυτό κύκλο ανωτερότητας/κατωτερότητας, για να μην ξύνουν παλιές πληγές αποφεύγουν και τη συνεννόηση.
Μήπως η τάξη πραγμάτων μετά το 1945, όπως επιβλήθηκε από τις Η.Π.Α και τους συμμάχους ξηλώνεται;
Η τάξη αυτή ξηλώθηκε, χωρίς επιστροφή, με την πτώση του τείχους του Βερολίνου. Από τότε, οι Η.Π.Α. προσπάθησαν επανειλημμένως να την αντικαταστήσουν με μια νέα μορφή pax americana (ειρήνη επιβαλλόμενη από τις Η.Π.Α). Απέτυχαν παταγωδώς! Αυτή τη στιγμή ζούμε σε έναν πολυκεντρικό κόσμο χωρίς δυνάμεις που να μπορούν μαζί ή χώρια να τον βάλουν σε τάξη. Όπως το έθεσε ο Ούλριχ Μπεκ, ένας από τους μεγαλύτερους διανοητές του προηγούμενου αιώνα, γνωστός για τη μοναδική διορατικότητα του: βρισκόμαστε, ήδη, σε μια κοσμοπολίτικη συνθήκη, αλλά ως τώρα δεν έχουμε ακόμα αρχίσει να αναπτύσσουμε μια κοσμοπολίτικη συνείδηση (χωρίς να αναφέρουμε, όπως θα πρόσθετα εγώ, τους θεσμούς που θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν αυτή την κοσμοπολίτικη συνθήκη).
Οι πολιτικοί δεν θα αντισταθούν στον πειρασμό της ξενοφοβίας
Η Ευρώπη απέτυχε να αναπτύξει πολιτικές για την εισδοχή προσφύγων και αυτό ήταν ένας από τους λόγους που το Η.Β. ψήφισε υπέρ της εξόδου από την Ε.Ε. μαζί με τις πολιτικές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι κ. Μέρκελ και κ. Ολαντ. Πως μπορούν να ισορροπήσουν οι ηθικές υποχρεώσεις με την πολιτική λογική;
Στο μικρό βιβλίο «Strangers at our door», που εκδόθηκε λίγους μήνες πριν από τις εκδόσεις Polity Books, κάνω αναφορά σε «παγκόσμια και αυτοσχέδια προβλήματα με τους “ξένους ανάμεσά μας”, τα οποία εμφανίζονται διαρκώς και στοιχειώνουν το σύνολο του πληθυσμού με λίγο ή πολύ παρόμοια ένταση και στο ίδιο μέτρο». Οι πυκνοκατοικημένες αστικές περιοχές αναπόφευκτα παράγουν τις αντιφατικές παρορμήσεις της αναμιξοφιλίας (έλξη προς τα πολύχρωμα, ετερογενή προάστια, που υπόσχονται άγνωστες και ανεξερεύνητες εμπειρίες και για τούτο προσφέρουν απόλαυση λόγω των περιπετειών και των ανακαλύψεων) και της αναμιξοφοβίας (ο φόβος του άγνωστου, του απωθητικού, του αδάμαστου, του ανεξέλεγκτου). Η πρώτη παρόρμηση είναι το ελκυστικότερο στοιχείο της ζωής στην πόλη, ενώ η δεύτερη, αντίθετα, είναι ο επιβλητικότερος όλεθρος, ειδικά στα μάτια των λιγότερο προνομιούχων, που δεν έχουν την δυνατότητα να απομακρυνθούν από τις αμέτρητες παγίδες της ετερογένειας και του συχνά άσπονδου, εχθρικού και ύποπτου αστικού περιβάλλοντος, στους κρυμμένους κινδύνους του οποίου παραμένουν εκτεθειμένοι εφ’ όρου ζωής (σε αντίθεση με τους πλούσιους και προνομιούχους, που μπορούν να εξαγοράσουν την είσοδό τους στις «φρουρούμενες κοινότητες» και να προστατεύσουν τους εαυτούς τους από τον άβολο, περιπεπλεγμένο και τρομακτικό πανικό των γεμάτων κόσμο δρόμων της πόλης). Όπως μας πληροφορεί ο Αλμπέρτο Ναρντέλι στην εφημερίδα Γκάρντιαν, «σχεδόν το 40% των Ευρωπαίων αναφέρουν ως το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ε.Ε. τη μετανάστευση -περισσότεροι από κάθε άλλο ζήτημα. Ένα χρόνο πριν, λιγότεροι από το 25% έλεγαν το ίδιο. Ένας στους δύο Βρετανούς αναφέρει τη μετανάστευση ως ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα”. Είναι ανθρώπινη η συνήθεια να ρίχνουμε την ευθύνη και να τιμωρούμε τους αγγελιοφόρους για το γεμάτο μίσος περιεχόμενο του μηνύματος των περίπλοκων, ανεξιχνίαστων, τρομακτικών και αποκρουστικών δυνάμεων, που εύλογα υποπτευόμαστε ως υπεύθυνες για την οδυνηρή και ταπεινωτική αίσθηση της υπαρξιακής αβεβαιότητας, η οποία κατατρώει την αυτοπεποίθησή μας και κάνει άνω κάτω τις φιλοδοξίες, τα όνειρά και τα σχέδια μας για το μέλλον. Και ενώ δεν μπορούμε να κάνουμε σχεδόν τίποτα για να χαλιναγωγήσουμε τις ασαφείς και απόμακρες δυνάμεις της παγκοσμιοποίησης, μπορούμε τουλάχιστον να διασκεδάσουμε το θυμό που μας προκαλούν αδιάκοπα και να τον στρέψουμε εμμέσως στα κοντινά σε μας παράγωγά τους. Αυτό, φυσικά, δεν θα φτάσει στις ρίζες του προβλήματος, αλλά ίσως απαλύνει για λίγο καιρό την ταπείνωση της κακοτυχίας και της αδυναμίας μας να αντισταθούμε στην παραλυτική επισφάλεια που επικρατεί στο δικό μας μέρους του κόσμου. Αυτή η διεστραμμένη λογική, η νοοτροπία που παράγει και τα συναισθήματα που απελευθερώνει, παρέχουν γόνιμα εδάφη για ψηφοθηρία. Πρόκειται για μια ευκαιρία που όλο και περισσότεροι πολιτικοί θα απεχθάνονταν να χάσουν. Η κεφαλαιοποίηση του άγχους που προκαλείται από τις ροές των ξένων, οι οποίοι θεωρούνται υπεύθυνοι για την περαιτέρω μείωση των ημερομισθίων και των μισθών και την επέκταση των ήδη μεγάλων ουρών ανέργων που ανταγωνίζονται για τις λιγοστές διαθέσιμες θέσεις εργασίας, είναι ένας πειρασμός στον οποίο λίγοι πολιτικοί θα μπορούσαν να αντισταθούν.
Τη συνέντευξη πήρε η Ελένα Σελεστίνο
Σημείωσεις:
1. Spheres of Justice: A Defence of Pluralism and Equality, Basic Books 1983, p.38.
Η συνέντευξη δημοσιεύθηκε στην βραζιλιάνικη εβδομαδιαία εφημερίδα «Valor», και αναδημοσιεύθηκε μεταφρασμένη στα Αγγλικά από την ιστοσελίδα http://politicalcritique.org
Μετάφραση από τα Αγγλικά: Πέτρος Κοντές
