Συνέντευξη με τον πρόεδρο της επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων, Κώστα Γαβρόγλου.
Την περασμένη βδομάδα κατατέθηκε το πολυσέλιδο πόρισμα της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Θα μπορούσες να μας κάνεις μια συνοπτική παρουσίαση αυτού;
Αυτό που προσπαθήσαμε να κάνουμε, έχοντας συζητήσει με εκπαιδευτικούς φορείς, τους βουλευτές και εμπειρογνώμονες, είναι να διατυπώσουμε ένα σχέδιο σε βάθος εξαετίας. Το πόρισμα εντοπίζει σειρά προβλημάτων στο χώρο της παιδείας, προτείνει λύσεις και τρόπους υλοποίησης αυτών. Το σημαντικότερο στοιχείο του πορίσματος είναι πως η διατύπωση προβλημάτων, συνοδεύεται από προτάσεις αντιμετώπισής τους, και αυτές εντάσσονται σε ένα αναλυτικό χρονοδιάγραμμα βραχυπρόθεσμων, μεσοπρόθεσμων και μακροπρόθεσμων μέτρων εξαετούς ορίζοντα. Στο πόρισμα υπάρχουν επεξεργασίες για το ολοήμερο σχολείο, την ελάφρυνση της διδακτέας ύλης, τα ωρολόγια προγράμματα, την μετεκπαίδευση των εκπαιδευτικών, την αγωγή υγείας κ.λπ. Στόχος μας είναι να αναζητήσουμε τρόπους ώστε το σχολείο να γίνει θελκτικό για τους μαθητές και να είναι ανοιχτό στην κοινωνία.
Σε βάθος εξαετίας
Ο σχεδιασμός για τις μεταρρυθμίσεις ξεπερνά την τετραετία, που είναι το μέγιστο χρονικό διάστημα πριν προκηρυχθούν εκλογές. Μέχρι στιγμής, κάθε κυβέρνηση προαναγγέλλει αλλαγές στην παιδεία, τις οποίες δεν προλαβαίνει να υλοποιήσει. Πώς θα γίνει αυτό;
Πράγματι, μέχρι στιγμής οι σχεδιασμοί για την παιδεία κινούνταν στο πλαίσιο –και το χρονοδιάγραμμα- ενός πολιτικού προγράμματος, το οποίο δεσμεύεται να υλοποιήσει η εκάστοτε κυβέρνηση. Είναι συνειδητή πολιτική επιλογή να μην κινούνται οι προγραμματισμοί μας, γύρω από τον άξονα μιας τετραετίας. Δεν μπορεί, όμως, να υπάρξει ένας πειστικός σχεδιασμός αν δεν συμφωνήσουμε στα προβλήματα που πρέπει να λύσουμε. Η διατύπωση των προβλημάτων αποτελεί και αυτή μέρος της επίλυσης τους, και, βέβαια, μέρος μιας μακρόπνοης μεταρρύθμισης. Ας πάρουμε το παράδειγμα της ελεύθερης πρόσβασης στα πανεπιστήμια. Η μία λογική θα ήταν να συζητάμε πώς θα «αντικαταστήσουμε» το σημερινό σύστημα με ένα άλλο μοντέλο, χωρίς να παρέμβουμε σε τίποτα άλλο. Θα αναλωθούμε συγκρίνοντας διάφορα μοντέλα ή μετατρέποντας το σημερινό σε ένα ακόμη πιο εξεζητημένο μοντέλο. Το θέμα της εισαγωγής στα Πανεπιστήμια δεν είναι κάτι το τεχνικό. Αν, όμως, προηγηθούν όλων των ειδών οι αλλαγές στα Λύκειο και στα Πανεπιστήμια, με στόχο την ελεύθερη πρόσβαση, τότε όντως θα καταφέρουμε σε μία εξαετία περίπου, να υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση. Και η συζήτηση για την πρόσβαση, δεν είναι ανεξάρτητη με τη συζήτηση που πρέπει να κάνουμε για τον χαρακτήρα του σχολείου και του πανεπιστημίου. Σε αυτή τη λογική, παρότι δεν έγινε ευρέως αντιληπτό, κινήθηκαν και τα θέματα των πανελληνίων τα οποία φέτος ήταν κλιμακούμενης δυσκολίας, ώστε να αρχίσει σιγά σιγά να διαμορφώνεται μία συνείδηση ότι δεν υπάρχει η «αναγκαιότητα» το παιδί να πάει φροντιστήριο, μιας και το πρόβλημα με τις πανελλήνιες είναι και θέμα νοοτροπίας των οικογενειών.
Πέρα από τις ελλείψεις σε προσωπικό, υπάρχουν τρομερές ελλείψεις σε υλικοτεχνικό εξοπλισμό. Τα περισσότερα σχολικά κτίρια δεν έχουν επισκευαστεί εδώ και δεκαετίες…
Πράγματι και μου κάνει τρομερή εντύπωση πώς καταφέρνουν οι σύλλογοι γονέων και οι εκπαιδευτικοί να διατηρούν τα σχολεία σε τόσο καλή κατάσταση, δεδομένων των οικονομικών δυσχερειών. Από την άλλη, υπάρχουν κτίρια που δεν θα έπρεπε να είχαν το χαρακτηρισμό του «σχολείου». Για να βελτιωθούν οι εγκαταστάσεις δεν αρκεί η αναδιάταξη των οικονομικών του υπουργείου Παιδείας. Είναι θέμα κεντρικών κυβερνητικών επιλογών για περισσότερα κονδύλια.
Επιδιώκουμε στοιχειώδη συναίνεση
Αναμένεται να συνταχθεί νέα έκθεση του ΟΟΣΑ για την παιδεία, προσαρμοσμένη στα σημερινά δεδομένα. Ωστόσο, πώς θα μπορέσουν να συνδυαστούν οι θέσεις του ΟΟΣΑ με τις θέσεις της αριστεράς για την παιδεία;
Είναι αδύνατον να συνδυαστούν. Οι απόψεις του ΟΟΣΑ είναι γνωστές και συγκεκριμένες και κινούνται σε μία νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση. Το πρόβλημα είναι ότι οι θεσμοί απαιτούν οι εκθέσεις του ΟΟΣΑ να είναι το σημείο αναφοράς για τις δικές μας μεταρρυθμίσεις. Όπως γίνεται και με τις γενικότερες διαπραγματεύσεις με τους θεσμούς, γίνεται μία προσπάθεια να βρεθούν κοινοί τόποι, να κατοχυρωθούν οι δικές μας κόκκινες γραμμές, και να βρεθούν τρόποι να προφυλαχθούμε από επεμβάσεις ξένες και εχθρικές στο εκπαιδευτικό μας σύστημα. Δεν είναι κάτι το εύκολο, και το υπουργείο Παιδείας κινείται συντεταγμένα ώστε οι συζητήσεις και τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων να έχουν και το δικό μας αποτύπωμα. Παράλληλα, όμως, και εμείς θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε πολλές από τις θέσεις μας.
Ασκείται κριτική πως ορισμένα σημεία του πορίσματος αποτελούν αντιγραφή θέσεων του ΠΑΣΟΚ, της Νέας Δημοκρατίας ή ακόμα και του ΟΟΣΑ. Ισχύει αυτό;
Έχουμε πει σε όλους τους τόνους πως επιδιώκουμε μια στοιχειώδη συναίνεση στα ζητήματα παιδείας. Επομένως, οφείλουμε να δείξουμε ευαισθησία στους διαλόγους που έγιναν σε κάθε νομοσχέδιο για την παιδεία, όλα τα προηγούμενα χρόνια. Θα ήταν υπερφίαλο να θεωρεί κανείς πως η συζήτηση ξεκινά από το μηδέν ή ότι δεν υπήρξαν χρήσιμες και ενδιαφέρουσες ιδέες στους προηγούμενους διαλόγους. Το ζήτημα είναι να μπορέσουμε να υλοποιήσουμε το σχεδιασμό μας σε κάθε του βήμα, ώστε, ύστερα από έξι χρόνια, να έχει ολοκληρωθεί η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση που θα συμπεριλαμβάνει και ένα μεγάλο φάσμα ιδεών που έχουν διατυπωθεί στο μεταξύ.
Πώς θα αντιμετωπιστεί η παραπαιδεία;
Αυτή τη στιγμή οι αντίπαλοι της εκπαίδευσης δεν είναι τα μικρά φροντιστήρια, όπου γίνεται μεγάλη προσπάθεια να στηρίξουν τα παιδιά. Οι αντίπαλοι είναι τα μεγάλα φροντιστήρια, με τις απαράδεκτες εργασιακές σχέσεις που επιβάλλουν και έχουν στόχο να αντικαταστήσουν τα σχολεία και η παραπαιδεία, με τη μαύρη εργασία και με ανήθικα φαινόμενα όπου, για παράδειγμα, καθηγητές σχολείων κάνουν ιδιαίτερα στους μαθητές τους. Το ζήτημα είναι να στηρίξουμε το σχολείο και να προσεγγίσουμε τους γονείς, ώστε να δείξουν εμπιστοσύνη στη δημόσια παιδεία, να αλλάξουν νοοτροπία. Νομίζω δεν θα πάμε πολύ μακρυά αν εμείς πρώτοι, δεν ανοίξουμε τη συζήτηση για τις παθογένειες της εκπαίδευσης, με έναν τρόπο κριτικό, αλλά και αυτοκριτικό.
«Επικοινωνία» ανάμεσα στις επιστήμες
Σε άλλο σημείο αναφέρεται το ζήτημα των ευέλικτων πτυχίων. Τι εννοείτε με αυτό, διότι ο νόμος Γιαννάκου και ο νόμος Διαμαντοπούλου προσπάθησαν να το επιβάλλουν, και το αποτέλεσμα θα ήταν πτυχία χωρίς δικαιώματα και αντίκρισμα.
Ας ξανασκεφτούμε τι ακριβώς πρέπει να εκφράζει το πτυχίο. Μέχρι τώρα η κυρίαρχη λογική ήταν ότι πρέπει να μας «κατοχυρώνει» για το δημόσιο. Στην πραγματικότητα, όμως, αυτό έχει αλλάξει με ένα σύνολο πρωτοβουλιών στα Πανεπιστήμια, όπου προσφέρεται πια ένας μεγάλος αριθμός κατ’ επιλογήν μαθημάτων, υπάρχει η δυνατότητα να γίνεται η διπλωματική εργασία σε συνεργασία με άλλο Τμήμα κτλ. Ας προσπαθήσουμε να ανοίξουμε διαδικασίες «επικοινωνίας» ανάμεσα στις επιστήμες και όχι απομόνωσης της κάθε γνωσιακής περιοχής. Μία σκέψη μπορεί να είναι η αναδιοργάνωση των Σχολών, ώστε οι φοιτητές να εισάγονται σε μια Σχολή, να παρακολουθούν αρκετά κοινά μαθήματα και στη συνέχεια να επιλέγουν την κατεύθυνση που θέλουν να ακολουθήσουν.
Μια ακόμα πρόταση που έχει καταγραφεί από το διάλογο είναι η πιλοτική εφαρμογή της ελεύθερης πρόσβασης σε κάποια ΤΕΙ. Μια τέτοια κίνηση δεν θα δημιουργούσε προβλήματα και στη σχολή, αλλά και σε εκείνους που θα περνούσαν σε αυτή με μόνο κριτήριο την ελεύθερη πρόσβαση;
Αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να χάνουμε την ώρα μας, με το να προτείνουμε νέα μοντέλα. Η ελεύθερη πρόσβαση στις Σχολές θα είναι εφικτή εφόσον γίνουν ουσιαστικές αλλαγές στο Λύκειο και το Πανεπιστήμιο. Η περίπτωση πιλοτικής εφαρμογής της ελεύθερης πρόσβασης σε Σχολές χαμηλής ζήτησης σε ποια ακριβώς παιδαγωγική καινοτομία προσβλέπει; Θα είχε στόχο την εισαγωγή στα ΑΕΙ με ένα «τέχνασμα», θα μετέτρεπε τα σημερινά Τμήματα χαμηλής ζήτησης σε υψηλής του χρόνου, και θα υπονόμευε την προοπτική μιας ουσιαστικής ελεύθερης πρόσβασης όπως την περιγράψαμε παραπάνω.
Για ποιον είναι το σχολείο;
Από Σεπτέμβρη ενδέχεται να μειωθούν οι ώρες διδασκαλίας ορισμένων μαθημάτων. Αυτό μπορεί να σημαίνει απολύσεις και περικοπές στην παιδεία ή και απαξίωση του σχολείου, όπως υποστηρίζεται από ορισμένους;
Η εντατικοποίηση είναι πάντοτε το άλλοθι ενός γραφειοκρατικοποιημένου συστήματος. Ο καλύτερος τρόπος να μην μαθαίνεις γράμματα είναι να έχεις πολλές ώρες μαθημάτων και με τεράστια ύλη. Γι’ αυτό το λόγο θέλουμε να ελαφρύνουμε το πρόγραμμα, ώστε τα παιδιά να θεωρήσουν πως το σχολείο δεν είναι ένας απίστευτος καταναγκασμός και για να έχουν πρόσβαση στη γνώση. Λιγότερες ώρες σημαίνει πως θα μπορείς να μάθεις τα παιδιά πώς μπορούν να προσεγγίζουν τη γνώση και όχι την πληροφορία που μπορούν να βρουν παντού. Αυτό, φυσικά, δεν σημαίνει λιγότερους εκπαιδευτικούς, όπως κάποιοι έσπευσαν να δηλώσουν. Το αντίθετο, θα έλεγα. Όμως, πρέπει να συμφωνήσουμε ως κοινωνία, αλλά και ως αριστερά, για ποιον είναι το σχολείο. Είναι για τα παιδιά ή όχι; Επειδή εμείς θεωρούμε πως ναι, γι’ αυτό επιδιώκουμε πολύ ριζοσπαστικές παρεμβάσεις στην ελάφρυνση της ύλης, των ωρών διδασκαλίας, καλύτερα βιβλία ώστε τα παιδιά να μην έχουν αυτό το άγχος που ζουν τώρα.
Πράγματι, γι’ αυτό στο σχολείο πρέπει να μπορεί να συμμετέχει και η κοινωνία, η γειτονιά, η οικογένεια ή ακόμα και άλλοι επιστήμονες. Τι εννοείτε ανοιχτό σχολείο;
Ας πάρουμε ένα μικρό μεν αλλά με σημασία παράδειγμα: Όταν δεις ένα παιδί με γρατζουνιές στο πρόσωπο η συνήθης αντίδραση στα σχολεία είναι ότι έπεσε και χτύπησε κτλ. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις το παιδί είναι θύμα βίας στο σπίτι ή στη γειτονιά. Επειδή όμως «βολεύει» πολλούς να θεωρούν ότι το παιδί έπεσε και χτύπησε, αναπαράγονται τα φαινόμενα σε καθημερινή βάση. Αυτά τα φαινόμενα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε, και άρα πρέπει να εμπλακούν και οι γονείς στην καθημερινότητα των σχολείων. Από την άλλη, θα πρέπει να προβλέπονται ώρες στο σχολείο που δεν θα είναι στενά διδακτικές, αλλά θα μπορούν τα παιδιά να συζητούν και θέματα «εκτός προγράμματος».
Για το θέμα της διδασκαλίας της γλώσσας τι θα γίνει;
Από ότι φαίνεται θα γίνει χαμός, γιατί υπάρχει μία συγκλονιστική ιδεοληψία για αυτό το ζήτημα. Δεν θα πρέπει να “χαριστεί” το ζήτημα των αρχαίων στους συντηρητικούς κύκλους. Ο μόνος τρόπος οι μαθητές να αγαπήσουν την γλώσσα τους και τα αρχαία είναι αν δεν μαθαίνουν μόνον συντακτικό και γραμματική, αλλά μέσα από τις μεταφράσεις να εισχωρούν στη μαγεία των αρχαίων κειμένων. Στο Λύκειο, προφανώς, μπορούν να διαβάζουν και από το αρχαίο κείμενο. Γνωρίζω ότι υπάρχει και ένας προβληματισμός ανάμεσα σε αριστερούς για να διατηρηθεί η διδασκαλία των αρχαίων από το πρωτότυπο, Νομίζω η ιστορία της διδασκαλίας της γλώσσας, έτσι όπως εξελίχθηκε, μας λέει τι ακριβώς πρέπει να κάνουμε ώστε να καταφέρουμε να αγαπήσουν τα παιδιά την αρχαιότητα και να μην είναι εκβιασμένα για να την “αγαπήσουν”.
Παιδεία και Εκκλησία
Και ένα τελευταίο ζήτημα. Στο πόρισμα δεν αναφέρεται το ζήτημα εμπλοκής της Εκκλησίας στο σχολείο. Γιατί;
Είναι ένα εξαιρετικά σοβαρό ζήτημα και μάλιστα μοναδικό στην Ευρώπη, καθώς πουθενά αλλού δεν συμμετέχει η Εκκλησία με κανέναν τρόπο στην παιδεία. Αυτό μας δημιουργεί και επιπλέον προβλήματα, από αυτά που αναλύουμε εδώ και χρόνια. Για παράδειγμα, είμαστε υποχρεωμένοι να μην αναγράφεται το θρήσκευμα στα απολυτήρια. Και θα αναγκαστούμε να πληρώσουμε πρόστιμα στην ΕΕ, επειδή εξακολουθεί να γίνεται αυτό. Όμως, το ζήτημα της συμμετοχής της Εκκλησίας στην παιδεία είναι κεντρικό ζήτημα και δεν αφορά μόνο το υπουργείο Παιδείας. Δεν έχει νόημα να θέτεις κάτι, το οποίο ξέρεις ότι δεν θα πετύχει αν δεν υπάρξει κεντρική πολιτική απόφαση.
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Πηγή: Εποχή
