Συνεντεύξεις

Η Ιδεολογία της Φτήνιας

Η Sarah Jaffe μίλησε με τους Jason W. Moore και Raj Patel για το νέο τους βιβλίο, A History of the World in Seven Cheap Things.

Jaffe: Θα ξεκινήσω με την ερώτηση για τις κοτομπουκιές. Τι μπορούν να μας πουν οι κοτομπουκιές για την ιστορία του καπιταλισμού;

Patel: Αν υπάρξει κάποιος πολιτισμός μετά τον ανθρώπινο, θα βρουν ίχνη από τις πυρηνικές δοκιμές και θα βρουν πλαστικές σακούλες στις θάλασσες. Θα βρουν όμως και κόκαλα από κοτόπουλα. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή 12 δισεκατομμύρια κοτόπουλα ζωντανά, αν και όχι για πολύ, αφού τρώμε 50 δισεκατομμύρια το χρόνο. Θα υπάρχουν τρισεκατομμύρια λοιπόν απολιθωμένα κόκαλα. Και η ενδιαφέρουσα ερώτηση θα είναι, πού βρέθηκαν; Πώς έγινε αυτό το πλάσμα το πιο δημοφιλές πουλί του κόσμου;

Παίρνουν το πουλί από τις ζούγκλες της Ασίας. Πειράζουν τα γονίδια στα κρατικά εργαστήρια, σε πανεπιστήμια, σε εταιρείες, και δημιουργούν ένα κοτόπουλο με στήθος τόσο μεγάλο που δεν μπορεί να περπατήσει. Είναι το σύμβολο της φτηνής φύσης. Δε γίνεται μπουκιά όμως από μόνο του, χρειάζεται και φτηνή εργασία. Οι εργαζόμενοι πληρώνονται λίγο, κι όποτε τύχει, για μια εργασία που είναι γκροτέσκα και επικίνδυνη και καταρρέουν με φοβερούς ρυθμούς. Όταν τα κορμιά τους καταρρεύσουν και τα απορρίψει η βιομηχανία, εναπόκειται στην «κοινωνία» –κυρίως γυναίκες σε όλο τον κόσμο- να τα αποκαταστήσουν για να ξαναδουλέψουν κάπου για λίγα χρήματα. Αυτή είναι η φτηνή φροντίδα.

Παρομοίως, δεν θα μπορούσαν να υπάρχουν αυτά τα κοτόπουλα χωρίς φτηνή ζωοτροφή. Αυτό σημαίνει $1,25 δισεκατομμύριο το χρόνο σε επιδοτήσεις προς την ορνιθοτροφία, μόνο στις ΗΠΑ. Επίσης, οι εργαζόμενοι δεν μπορούν να επιβιώσουν με φτηνούς μισθούς χωρίς φτηνά τρόφιμα. Χρειάζεται επίσης φτηνή ενέργεια για να τροφοδοτείται η μονάδα εκτροφής. Χρειάζεται φτηνό χρήμα για να χρηματοδοτούνται οι αλυσίδες καταστημάτων. Και τελικά, χρειάζονται φτηνές ζωές. Χρειάζεται ένα καθεστώς που να καθιστά κάποιες ζωές και κορμιά φτηνότερα. Αυτό σημαίνει ότι στην ορνιθοτροφία έγχρωμοι μετανάστες άντρες και γυναίκες, είναι πιο πιθανό να τραυματιστούν πάνω στη δουλειά, πιο πιθανό να κατακρεουργηθούν κατά την επεξεργασία των κοτόπουλων.

Αυτά είναι τα εφτά φτηνά συστατικά που περιέχει μια κοτομπουκιά: φύση, χρήματα, εργασία, περίθαλψη, τροφή, ενέργεια, και ζωές. Αυτά εξηγούν τα τρισεκατομμύρια απολιθωμένα κόκαλα κοτόπουλων. Ο λόγος για τον οποίο γράψαμε αυτό το βιβλίο είναι επειδή θέλουμε να φύγουμε από την ιδέα ότι βρισκόμαστε στην Ανθρωπόκαινο –ξέρετε, οι άνθρωποι είναι άνθρωποι, όπως τα αγόρια είναι αγόρια ή οι καρχαρίες είναι καρχαρίες. Δεν βρισκόμαστε στην Ανθρωπόκαινο, βρισκόμαστε στην Καπιταλιστόκαινο.

Moore: Σημαντικό για την ιστορία που αφηγούμαστε στο History of the World in Seven Cheap Things είναι η ισχύς, και ειδικά η ψευδαίσθηση ότι ζούμε σε δύο διαφορετικούς κόσμους, της Φύσης και της Κοινωνίας. Είναι λάθος να νομίζουμε ότι κατοικούμε κτίρια σαν αυτό, ότι κάνουμε συζητήσεις όπως αυτή, για την οικονομία και την πολιτική, που με κάποιον τρόπο αφορούν την κοινωνία και που είναι ξεχωριστά από την υπόλοιπη φύση. Ο τρόπος με τον οποίο βλέπουμε τη φύση σήμερα δεν έχει να κάνει μόνο με τα δέντρα, το χώμα και τα ποταμάκια. Έχει να κάνει με τη μετακίνηση ενός ολόκληρου κομματιού της ανθρώπινης ζωής και της ανθρώπινης εργασίας στο βασίλειο της Φύσης.

Jaffe: Θέλω να αναλύσετε λίγο περισσότερο το χάσμα ανάμεσα στην κοινωνία και στη φύση, και γιατί είναι λάθος.

Moore: Είναι λάθος επειδή οι διαχωρισμοί στον σύγχρονο κόσμο δεν χρησιμεύουν απλώς για να διαχωρίζεις. Ισοδυναμούν με ιεραρχίες ισχύος. Αφορούν τον ευτελισμό των ζωών και των εργασιών της πολύ μεγάλης πλειοψηφίας της ανθρωπότητας. Ενώ ναι, ο καπιταλισμός κάνει τρομερά πράγματα στη φύση, δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο κάνει ό,τι κάνει. Δουλεύει όπως δουλεύει επειδή αποζητά να εκμεταλλεύεται την εργασία –την εργασία των ανθρώπων, αλλά και την εργασία των ζώων, του χώματος, κι όλων των υπόλοιπων- όσο το δυνατόν πιο φτηνά, κι αυτή είναι μια θεμελιωδώς βίαιη διαδικασία.

Έχουμε την άποψη ότι ο καπιταλισμός είναι απλώς ένα οικονομικό σύστημα, ενώ θα έπρεπε να το δούμε ως έναν βαθιά επαναστατικό τρόπο οργάνωσης των ανθρώπων και της υπόλοιπης φύσης, μέσα από μια σειρά ισχυρών οργανωτικών μύθων που έχουν να κάνουν με τη φυλή, το φύλο, και σχετίζονται τελικά με το βαθύ χάσμα που άνοιξε ο Κολόμβος και η εποχή του, ανάμεσα στους πολιτισμένους και στους άγριους.

Patel: Η σύγχρονη εποχή χαρακτηρίζεται από το αξίωμα ότι το αντίθετο της φύσης είναι η κοινωνία, ότι υπάρχει η τέχνη, η συζήτηση, και η επιστήμη, ενώ ό,τι είναι αδάμαστο και άγριο είναι πέρα, το μέρος που ζουν οι άγριοι. Η κοινωνία από τη μία, οι άγριοι από την άλλη.

Moore: Με τον ίδιο τρόπο, οι φυσιολάτρες μπορούσαν να αποζητούν τη διατήρηση του φυσικού περιβάλλοντος μόνο αφού είχαν εκτοπιστεί οι ιθαγενείς. Οι λέξεις «φύση», «κοινωνία», «Ευρωπαίος», «πολιτισμός» αρχίζουν να χρησιμοποιούνται μετά το 1550. Αναδύονται μέσα από την κατάκτηση, την εξολόθρευση. Το ξεχνάμε σήμερα, αλλά κατά την επιδρομή του Κρόμγουελ στην Ιρλανδία, στα μέσα του 17ου αιώνα, πέθανε περισσότερος από το μισό πληθυσμό της Ιρλανδίας. Δεν πρόκειται λοιπόν για λέξεις κενές νοήματος. Η δύναμη να ονομάζεις είναι θεμελιώδης στην ιστορία της ισχύος στο σύγχρονο κόσμο. Συνοδεύει τη δύναμη να σκοτώνεις ή να δημιουργείς ζωή.

Jaffe: Σε σχέση με τη δύναμη να ονομάζεις πράγματα: νωρίς στο βιβλίο, αναφέρεις μια από τις αγαπημένες μου ατάκες, ότι δηλαδή, είναι πιο εύκολο να φανταστείς το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού. Για πολύ καιρό ήταν δύσκολο να αναφέρεις καν τον καπιταλισμό. Ήταν ο αέρας που ανασαίνουμε. Υποστηρίζω στο δικό μου βιβλίο ότι πλησιάζουμε να μπορούμε να φανταστούμε το τέλος του καπιταλισμού. Αναρωτιέμαι αν πιστεύεις ότι ισχύει.

Patel: Στις πιο πρόσφατες εκλογές στις ΗΠΑ ο κόσμος ασχολήθηκε και με ζητήματα που αφορούν τη μεγάλη εικόνα, με έναν τρόπο που δεν το έκανε προηγουμένως. Θυμάμαι πριν από μια δεκαετία, όταν ανέφερα στο αριστερό Μπέρκλεϊ τη λέξη καπιταλισμός σε κάποια συζήτηση για την τροφή, αντέδρασαν σαν να ήμασταν σε ασανσέρ και να μύριζα άσχημα. Και μόνο να ανέφερε κανείς τη λέξη ήταν κάπως άβολο –ο κόσμος προτιμούσε να χρησιμοποιεί λέξεις όπως «ελεύθερη αγορά» ή «οικονομία» ή κάτι τέτοιο. Νομίζω όμως ότι καθώς ο φιλελευθερισμός βρίσκεται σε κρίση, προσφέρεται η ευκαιρία στους ανθρώπους να επανεξετάσουν τα πράγματα. Βρισκόμαστε στην ενδιαφέρουσα στιγμή όπου ο φιλελευθερισμός εμφανίζει ρωγμές, και άλλες ιδέες αρχίζουν να φαίνονται πιο καθαρά μέσα από τα ανοίγματα, κάποιες για καλό και κάποιες για κακό.

Moore: Αυτό ενισχύεται από τις εμπειρίες μας αναφορικά με το κλίμα και τον πολιτισμό που το βιβλίο τοποθετεί σε μακρο-ιστορικό πλαίσιο. Αν εξετάσετε την εμπειρία της Δυτικής Ευρώπης, βλέπετε ότι μετά το 300, όταν τελείωσε η εποχή του καλύτερου κλίματος για την Ευρώπη, τι συμβαίνει; Καταρρέει η ισχύς της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στη δυτική Ευρώπη. Μέχρι το 500, οι χωρικοί έχουν καταλάβει τις βίλλες των πλουσίων, τις αναπροσαρμόζουν, αναδιοργανώνοντας τη ζωή στο χωριό. Ανεβαίνει το προσδόκιμο ζωής. Αυξάνεται η ισότητα ανάμεσα στα φύλα. Πέφτει η γονιμότητα. Είναι χρυσή εποχή για τους καθημερινούς ανθρώπους.

Κάτι παρόμοιο συμβαίνει στον ύστερο Μεσαίωνα, γύρω στο 1290, όταν η μεσαιωνική ζεστή περίοδος τελειώνει. Τι συμβαίνει; Ο Μαύρος Θάνατος. Όταν χτυπάει την Ευρώπη στα 1350, οι άρχουσες τάξεις της Ευρώπης προσπαθούν να επιβάλουν ξανά τη δουλοπαροικία, όμως οι χωρικοί και οι εργαζόμενοι δεν συμφωνούν. Λένε «όχι διάβολε, δε γυρίζουμε πίσω».

Έχετε λοιπόν αυτές τις δύο σημαντικές στιγμές βαθιάς κλιματικής αλλαγής στο παρελθόν που φαντάζουν ασήμαντες σε σχέση με τις αλλαγές που συμβαίνουν τώρα. Γνωρίζουμε πολύ καλά από το έργο των επιστημόνων του γήινου συστήματος, ότι παρατηρούμε, όχι άλλη μια κυκλική αλλαγή, όπως είδαμε με την πτώση της Ρώμης, όπως είδαμε με το τέλος της φεουδαρχίας, αλλά το τέλος του κλίματος της 12.000 ετών Ολοκαίνου –μιας περιόδου που ήταν, όπως λέει ο James Hansen, ασυνήθιστα σταθερή και συμπίπτει με την εγκατεστημένη γεωργία. Θα πρέπει να το σκεφτούμε συνεπώς διεξοδικά.

Jaffe: Γιατί είναι σημαντικά τα σύνορα, τόσο για το βιβλίο σας, όσο και για το να σκεφτόμαστε τι είναι στην πραγματικότητα ο καπιταλισμός;

Moore: Η σύντομη απάντηση είναι ότι ο καπιταλισμός είναι ένας εξαιρετικά δαπανηρός τρόπος λειτουργίας. Και τα κόστη του ανεβαίνουν συνεχώς. Οι δυνατότητες να επενδυθούν όλα αυτά τα χρήματα που γίνονται κεφάλαιο, που ψάχνει για κέρδος –αυτές οι ευκαιρίες μειώνονται όλο και περισσότερο. Οι εργαζόμενοι και οι χωρικοί αντιστέκονται. Οι καπιταλιστές μάχονται μεταξύ τους. Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά από βαθιά προβλήματα στον τρόπο λειτουργίας του καπιταλισμού, εσωτερικά, με τους δικούς του όρους και σε σχέση με τις φαντασίες που βρίσκουμε στα νεοκλασικά οικονομικά. Αυτή η άποψη ότι υπάρχει ελεύθερη αγορά, ότι τα χρήματα απλώς ρέουν γύρω και βρίσκουν την προσφορά και τη ζήτηση δεν είναι χαριτωμένη;

Φυσικά ο καπιταλισμός ποτέ δεν λειτουργεί έτσι. Οι καπιταλιστές πρέπει πάντα να πάνε έξω από το χρηματοοικονομικό σύστημα για να βρουν φτηνή εργασία, φτηνές ζωές, φτηνή τροφή, φτηνή ενέργεια, φτηνές πρώτες ύλες, ξανά και ξανά και ξανά. Κάθε μεγάλος μετασχηματισμός του κόσμου, από την εποχή του Κολόμβου και το σύστημα της μαζικά παραγόμενης τροφής και μαζικών δολοφονιών που ήταν η ζάχαρη και η δουλεία, ως τις επαναστάσεις των πετροχημικών, του πετρελαίου κι ακόμα και του ίντερνετ στον 20ο αιώνα –όλα αυτά βασίζονται σε τρόπους εύρεσης και διασφάλισης νέων πηγών φτηνής εργασίας, περιλαμβανομένης της εργασίας της φύσης. Αυτό είναι το θέμα: δεν μπορούμε να θεωρούμε τον καπιταλισμό αυτόνομο, κλειστό σύστημα. Δεν υπάρχει καπιταλισμός από μόνος του. Πάντα καταβροχθίζει τον υπόλοιπο κόσμο.

Jaffe: Υπάρχει κατά κάποιον τρόπο αλληλοεπικάλυψη σε κάποια από τα φτηνά πράγματα στο βιβλίο. Αυτό στο οποίο αναφέρομαι είναι το θέμα της φτηνής εργασίας και της φτηνής φροντίδας –επειδή, φυσικά, η φροντίδα που είναι τόσο φτηνή είναι εργασία, κι όμως είναι υποτιμημένη. Raj είμαι σίγουρη ότι ξέρεις το νούμερο, το ποσοστό της υποτιμημένης γυναικείας εργασίας.

Patel: Το συνολικό παγκόσμιο παραγόμενο προϊόν το 1995 ήταν $33 τρισεκατομμύρια. Η απλήρωτη εργασία ήταν $16 τρισεκατομμύρια, από τα οποία $11 τρισεκατομμύρια ήταν εργασία γυναικών.

Jaffe: Μεγάλο μέρος της φροντίδας και της εκτίμησης της φροντίδας έχει να κάνει με το να αναγνωρίζουμε ότι πρόκειται για εργασία. Γιατί αντιστεκόμαστε ακόμα στο να θεωρούμε τη φροντίδα ως εργασία; Ειδικά όταν την προσφέρουν γυναίκες;

Moore: Γιατί διαχωρίζεται η φροντίδα από την εργασία; Νομίζω ότι είναι διαμαρτυρία απέναντι ακριβώς στην άποψη ότι η φροντίδα δεν είναι εργασία στην πραγματικότητα. Είναι δε άλλο ένα παράδειγμα του ότι ο 16ος αιώνας δεν τελείωσε ποτέ. Χρησιμοποιούμε τις λέξεις «Σκέτος Μεσαίωνας» αναφερόμενοι σε κάτι οπισθοδρομικό. Οι καταστάσεις στις οποίες αναφερόμαστε για τις σχέσεις ανάμεσα στα φύλα και τη φροντίδα είναι απολύτως σύγχρονες. Μία από τις έννοιες μέσω της οποίας ο καπιταλισμός καινοτόμησε, όχι μόνο στην Αμερική αλλά και στην Ευρώπη, ήταν ο νέος και ριζοσπαστικά άνισος διαχωρισμός ανάμεσα στη δημόσια και στην ιδιωτική σφαίρα: ο προσδιορισμός της γυναικείας εργασίας ως μη-εργασίας. Αυτό ισχύει ακόμα στις σύγχρονες πολιτικές που έχουν να κάνουν με τη φροντίδα.

Jaffe: Κυνήγι μαγισσών.

Moore: Χρωστάμε πολλά φυσικά στο έργο της μεγάλης Silvia Federici πάνω σ’ αυτό.

Jaffe: Στο τέλος του βιβλίου το πλαίσιο στο οποίο επιστρέφετε είναι αυτό των επανορθώσεων, που απέκτησε πολιτικό βάρος ξανά με το Κίνημα για τις Μαύρες Ζωές. Γιατί επανορθώσεις; Για ποιο λόγο; Πολλοί άνθρωποι στην Αριστερά διαφωνούν έντονα μ’ αυτή την ιδέα.

Patel: Μέρος αυτού που προσπαθούμε να κάνουμε στο βιβλίο είναι να δείξουμε την ιστορία που μας διαμορφώνει. Από τη στιγμή που θα το μάθεις όμως τι κάνεις; Στο πλαίσιο του φιλελευθερισμού οι απαντήσεις είναι σταθερά ατομικιστικές –αγόρασε αυτό, ψώνισε εκείνο, δίδαξε το άλλο. Η απαίτηση για επανορθώσεις είναι μια διαδικασία απαραιτήτως συλλογική που απαιτεί επαναστατική οργάνωση, ταρακούνημα της φαντασίας με την ιστορική μνήμη του τι έχει συμβεί, την απαίτηση για λογοδοσία και την πρόκληση να ονειρευτούμε μια κοινωνία που θα σταματήσει τα εγκλήματα πάνω στα οποία βασίζεται ο καπιταλισμός.

Jaffe: Νομίζω ότι είναι ένα από τα πράγματα που είναι δύσκολο να χωρέσει στα κεφάλια του κόσμου –τώρα θα πάμε να πάρουμε όλοι από μια επιταγή; Υποστηρίζετε όμως κάθε είδους επανόρθωση.

Moore: Επανορθώσεις –δεν έχουν να κάνουν τόσο με τα χρήματα. Έχουν να κάνουν με την αντιμετώπιση της ιστορικής αμνησίας. Στο βιβλίο, αναφέρουμε τις επιτροπές για την αλήθεια και τη συμφιλίωση (μ’ όλα τους τα προβλήματα) στη Νότια Αφρική, στη Γουατεμάλα.

Patel: Δεν είναι ότι μετράς τις ζωές, βρίσκεις ένα νούμερο και γράφεις μια επιταγή. Έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο ζούμε σήμερα. Ποιες θα είναι οι επανορθώσεις για την πατριαρχία; Πώς να το κάνουμε αυτό;

Jaffe: Έχω μερικές ιδέες… Ποια σημεία απ’ αυτή μας τη συζήτηση θα μπορούσαμε να χρησιμοποιήσουμε για να βελτιώσουμε τις καθημερινές μας πολιτικές συζητήσεις γι’ αυτά τα πράγματα;

Patel: Νομίζω ότι το πιο δύσκολο να χωρέσει στο κεφάλι κάποιου είναι η ιδέα, «πώς είναι να ζει κανείς σε έναν κόσμο που η φύση δεν είναι φτηνή;» όπου το σύνορο ανάμεσα στην κοινωνία και στη φύση είναι διαφορετικό από αυτό που ζούμε σήμερα; Το παράδειγμα που μου αρέσει περισσότερο είναι η γιορτή του σολομού των Coast Salish. Οι Coast Salish ζουν στα βορειοδυτικά παράλια της Βόρειας Αμερικής, στα σημερινά σύνορα ανάμεσα στις ΗΠΑ και στον Καναδά.

Η γιορτή του σολομού έχει ως εξής: ο πρώτος σολομός της χρονιάς κολυμπάει ανάποδα και πιάνεται από τους Coast Salish. Γιορτάζουν για δέκα μέρες. Σ’ αυτές τις δέκα μέρες κανείς δεν ψαρεύει. Τα ψάρια λοιπόν κολυμπούν ανάποδα, αναπαράγονται, και μετά από τους δεκαήμερους εορτασμούς της συνθήκης ειρήνης του λαού των Coast Salish με το λαό του σολομού, το ψάρεμα είναι ελεύθερο. Παίρνεις αυτό που χρειάζεσαι. Είσαι όμως κομμάτι μιας οικολογικής διαδικασίας μέσα στην οποία επιτράπηκε στο σολομό να αναπαραχθεί. Και δεν είναι ατομική διαδικασία. Πρέπει να είναι κοινωνική διαδικασία.

Moore: Σε κάποια από τα γραπτά μου μιλάω γι’ αυτό που συνέβη στο Standing Rock [στις συγκρούσεις ανάμεσα σε αυτόχθονες και στις αρχές για τη κατασκευή πετρελαιαγωγού]. Είδαμε μια μεγάλη ρήξη στο εργατικό κίνημα. Μια πτέρυγα του AFLCIO [Αμερικανική Ομοσπονδία Εργασίας και Βιομηχανικών Οργανισμών] ακολούθησε τον ίδιο δρόμο που πήραν και στη δεκαετία του 1920 –κατά των μεταναστών, υπέρ των θέσεων εργασίας και λοιπά. Η Εθνική Ένωση των Νοσοκόμων, ίσως η καλύτερη συνδικαλιστική ένωση της Βόρειας Αμερικής, οδήγησε σε ρήξη στους κόλπους της ομοσπονδίας και είπε «Οι νέοι αγωγοί είναι σαφής και άμεσος κίνδυνος για την ευημερία όλων των ανθρώπων σ’ αυτή την κοινωνία, και των ασθενών που φροντίζουμε». Βλέπετε λοιπόν ένα κίνημα που συνδέει τους αυτόχθονες λαούς και τον αγώνα τους για τις κοινότητες, τη γη και την ευημερία, με την εργασία και τα περιβαλλοντικά κινήματα, αφού όλοι τώρα αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν διαφορετικές μορφές διασυνδεδεμένης δράσης. Δεν έχει να κάνει απλώς με το «Αφού είμαστε όλοι διασυνδεδεμένοι, ας…» όλοι το βλέπουμε αυτό. Έχει να κάνει με την πολιτική πράξη.

 

Η Sarah Jaffe είναι μέλος της συντακτικής ομάδας του Dissent.

Ο Raj Patel είναι βραβευμένος συγγραφέας, ακτιβιστής και ακαδημαϊκός. Είναι Ερευνητής Καθηγητής στη Σχολή Δημοσίων Υποθέσεων του Πανεπιστημίου του Τέξας στο Όστιν, και Ανώτερος Συνεργάτης Ερευνητής στο Τμήμα Ανθρωπιστικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Rhodes.

Ο Jason W. Moore διδάσκει παγκόσμια ιστορία και παγκόσμια οικολογία στο πανεπιστήμιο Binghamton, και είναι συντονιστής του WorldEcology Research Network.

 

Μετάφραση – Επιμέλεια: Βάλια ΔημοπούλουΚώστας Ψιούρης

Πηγή: Dissent