Ευρέως αναγνωρισμένος ως ένας από τους πρωτοπόρους της δημοσιογραφίας των κόμικς, ο Τζο Σάκο έχει αφιερώσει σημαντικό μέρος του έργου του στην Παλαιστίνη. Μίλησε στο περιοδικό Jacobin για τη συνενοχή της Δύσης στα εγκλήματα του Ισραήλ, καθώς και για τους λόγους για τους οποίους αποτελεί καθήκον των δημοσιογράφων να αναδεικνύουν το ζήτημα αυτό.
Ο Σάκο θεωρείται ένας από τους θεμελιωτές της δημοσιογραφίας των κόμικς. Έγινε ευρύτερα γνωστός με το έργο του Παλαιστίνη (πρώτη δημοσίευση 1993–1995), το οποίο προσέφερε μια ισχυρή αποτύπωση της παλαιστινιακής ζωής υπό ισραηλινή κατοχή. Το 2009 ακολούθησαν τα Παράπλευρα Τραύματα στη Γάζα (Footnotes in Gaza) και, το 2024, το War on Gaza, μια συλλογή εικονογραφημένων σχεδίων που σχολιάζουν την καταστροφή της Λωρίδας της Γάζας από το Ισραήλ. Σήμερα, οι δρόμοι τους οποίους ο δημοσιογράφος και σκιτσογράφος αποτύπωσε κάποτε με τόσο σχολαστική λεπτομέρεια δεν υπάρχουν πλέον.
Περισσότερες από τρεις δεκαετίες μετά την πρώτη έκδοση της Παλαιστίνης, ο Σάκο στρέφει εκ νέου την προσοχή του στη Γάζα. Πέρυσι, μαζί με τον συνάδελφό του Κρις Χέτζες, ταξίδεψε στο Κάιρο για να πάρει συνεντεύξεις από πρόσφυγες που επιβίωσαν της γενοκτονίας. Ο νέος τους τόμος, Requiem for Gaza, συνδυάζει τα σχέδια και το ρεπορτάζ του Σάκο με τα κείμενα και τις συνεντεύξεις του Χέτζες, τεκμηριώνοντας τις εμπειρίες των κατοίκων της Γάζας.
Ο Σάκο μίλησε για το Requiem for Gaza με τον Έλιας Φέροζ, στο πλαίσιο συνέντευξης για το Jacobin. Στη συζήτηση αυτή αναλογίζεται την αποτυχία μεγάλης μερίδας των δυτικών μέσων ενημέρωσης να συμπαρασταθούν στους Παλαιστίνιους συναδέλφους τους, πολλοί από τους οποίους δολοφονήθηκαν ενώ κάλυπταν τη γενοκτονία. Η συνομιλία τους επεκτάθηκε επίσης στην ιστορική μνήμη, στην πολυετή ενασχόληση του Σάκο με το Παλαιστινιακό, καθώς και στους λόγους για τους οποίους η καταστροφή της Γάζας τον ώθησε να επιστρέψει στη δημοσιογραφία.
Έλιας Φέροζ: Εσύ και ο Κρις Χέτζες αφιερώνετε ρητά αυτό το βιβλίο στους Παλαιστίνιους δημοσιογράφους, μια ομάδα που στοχοποιήθηκε και εξοντώθηκε σε βαθμό πρωτοφανή κατά τον πόλεμο στη Γάζα. Αν θεωρήσουμε το «ρέκβιεμ» ως ωδή ή επικήδειο ύμνο για τους νεκρούς, αποτελεί αυτό το βιβλίο και το δικό σου προσωπικό ρέκβιεμ για τους δολοφονημένους συναδέλφους σου που φιμώθηκαν;
Τζο Σάκο: Το βιβλίο αποτελεί ρέκβιεμ για ολόκληρη τη Γάζα και την κοινωνία της. Θεωρώ, ωστόσο, πράγματι αυτούς τους δημοσιογράφους συναδέλφους μου, και γι’ αυτόν τον λόγο η αφιέρωση απευθύνεται σε εκείνους. Επέδειξαν τεράστια ακεραιότητα, υπέφεραν οι ίδιοι τα πάνδεινα, δολοφονήθηκαν σε μεγάλους αριθμούς και είδαν τις οικογένειές τους να εξοντώνονται.
Συχνά συζητάμε το γεγονός ότι οι ξένοι δημοσιογράφοι δεν μπορούν να εισέλθουν στη Γάζα. Ως ξένος δημοσιογράφος, θα ήθελα κι εγώ να μεταβώ εκεί και να σχηματίσω ιδία άποψη. Αυτό όμως δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να υποβαθμίζει το σπουδαίο έργο που επιτέλεσαν αυτοί οι δημοσιογράφοι, υπό συνθήκες που θεωρώ πρωτοφανείς — τους τρέφω απεριόριστο θαυμασμό. Παρήγαγαν εξαιρετική δουλειά την ίδια στιγμή που παρουσιάζονταν ως υποστηρικτές της Χαμάς και υφίσταντο κάθε είδους συκοφαντία. Η αφιέρωση συνιστά, εν μέρει, και μια μορφή κατηγορητηρίου απέναντι σε πολλούς Δυτικούς δημοσιογράφους που δεν υπερασπίστηκαν τους συναδέλφους τους και συντάχθηκαν με αυτές τις συκοφαντίες — συμπεριλαμβανομένων ορισμένων εκ των ίδιων των οργανισμών που απασχολούσαν, ή είχαν απασχολήσει στο παρελθόν, αυτούς τους Παλαιστίνιους δημοσιογράφους.
Έλιας Φέροζ: Ο Κρις προβαίνει επίσης σε μια πολύ ενδιαφέρουσα επισήμανση σχετικά με την απαγόρευση των ξένων μέσων ενημέρωσης από το Ισραήλ, δηλώνοντας: «Η υπόθεση ότι αν βρίσκονταν Δυτικοί δημοσιογράφοι στη Γάζα η κάλυψη των γεγονότων θα βελτιωνόταν, είναι φαιδρή. Πιστέψτε με, δεν θα συνέβαινε κάτι τέτοιο». Η θέση αυτή αμφισβητεί ευθέως μια βαθιά ριζωμένη, σχεδόν αποικιοκρατική προκατάληψη της Δύσης, η οποία υπονοεί ότι η δυτική δημοσιογραφία είναι εγγενώς ανώτερη ή πιο «αντικειμενική» από το έργο των ντόπιων Παλαιστινίων δημοσιογράφων. Ποια είναι η δική σου εμπειρία; Έχεις αντιμετωπίσει κριτική ή αμφισβήτηση από συστημικούς αρχισυντάκτες ή αναγνώστες που αμφισβήτησαν την αξιοπιστία της δουλειάς σου απλώς και μόνο επειδή θέτεις στο επίκεντρο τις αυτούσιες μαρτυρίες παλαιστινιακών πηγών;
Τζο Σάκο: Υποθέτω ότι αυτή είναι η συνήθης κατηγορία: «Γιατί εστιάζεις στις παλαιστινιακές πηγές και τι γίνεται με την άλλη πλευρά;» Απαντώ λέγοντας ότι μεγάλωσα με την άλλη πλευρά, βλέποντας τα πάντα μέσα από ένα ισραηλινό φίλτρο.
Μεγαλώνοντας στις Ηνωμένες Πολιτείες τις δεκαετίες του ’70 και του ’80, οι μόνες φωνές που άκουγα ήταν ισραηλινές φωνές και φωνές που υποστήριζαν το Ισραήλ — σε τέτοιο βαθμό, ώστε θεωρούσα τους Παλαιστίνιους απλώς τρομοκράτες. Κάποια στιγμή αναγκάστηκα να αμφισβητήσω αυτή την αντίληψη, και το έπραξα αφού είχα ήδη λάβει το πτυχίο μου στη δημοσιογραφία. Χρειάστηκε πραγματικά να επαναξιολογήσω ολόκληρη την έννοια της δημοσιογραφίας, της αμερικανικού τύπου «αντικειμενικής» δημοσιογραφίας.
Οι πρώτες μου προσπάθειες να μιλήσω για την παλαιστινιακή πραγματικότητα αποσκοπούσαν στο να ακουστούν οι παλαιστινιακές φωνές, διότι απλώς δεν έβλεπα καμία εκείνη την εποχή. Και δεν πρόκειται ποτέ να απολογηθώ για τον τρόπο με τον οποίο το προσέγγισα: ας δούμε τι έχουν να πουν οι Παλαιστίνιοι. Δεν πρόκειται να τους παρουσιάσω ως αγγέλους, αλλά θέλω να ακούσω τη δική τους πλευρά — και θεωρώ ότι αυτό ισχύει ακόμη. Το ενδιαφέρον στοιχείο σήμερα είναι ότι έχουμε μάθει αρκετά πράγματα για την παλαιστινιακή εμπειρία με πολλούς τρόπους, παρά τη στάση των δυτικών μέσων ενημέρωσης. Πολλές παλαιστινιακές φωνές φθάνουν αδιαμεσολάβητες μέσα από πλατφόρμες όπως το TikTok και άλλα μέσα κοινωνικής δικτύωσης — γεγονός που ενδεχομένως εξηγεί γιατί εξαγοράζονται από ανθρώπους όπως ο Λάρι Έλισον, προκειμένου να αποσιωπηθεί αυτού του είδους η ενημέρωση.
Έλιας Φέροζ: Ποια θεωρείς ότι είναι η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στη συστημική δυτική δημοσιογραφία και στις δικές σου βιωματικές εμπειρίες στο πεδίο; Και γιατί η εικόνα που παρουσιάζεται στο κοινό διαφέρει τόσο ριζικά από την πραγματικότητα που αντιμετωπίζεις; Οφείλεται απλώς στο ότι δεν επιθυμούν να προβάλουν την παλαιστινιακή οπτική γωνία, ή υπάρχει και άλλος λόγος;
Τζο Σάκο: Θεωρώ ότι η πλειονότητα των Δυτικών δημοσιογράφων ταυτίζεται με τα δυτικά συμφέροντα. Σε τελική ανάλυση, διαμορφώνεσαι από την κουλτούρα στην οποία μεγαλώνεις — αυτό ισχύει για τον καθένα, οπουδήποτε. Πιστεύω ότι οι Δυτικοί δημοσιογράφοι δυσκολεύονται συχνά να ξεφύγουν από αυτό το πλαίσιο.
Βλέπουν την αμερικανική κυβέρνηση και την αμερικανική οπτική γωνία ως μέρος του ευρύτερου εγχειρήματος του Διαφωτισμού: κάτι στο οποίο πιστεύουν και το οποίο ασπάζονται. Και, εν τέλει, θεωρούν τον αμερικανικό τρόπο ως τον ορθό. Πρόκειται για μια κάπως θεμελιώδη, έως και απλουστευτική διατύπωση, αλλά θεωρώ ότι αυτό συμβαίνει γενικότερα. Πιστεύω ότι η παγίδα για τους δημοσιογράφους έγκειται στο ότι θεωρούν εαυτούς αντικειμενικούς: μεταβαίνουν σε μια περιοχή της Μέσης Ανατολής πιστεύοντας ότι μπορούν να είναι αντικειμενικοί. Η διαφορά, στη δική μου περίπτωση, είναι ότι αναγνωρίζω πως δεν μπορώ να είμαι αντικειμενικός. Αποτελώ προϊόν της εκπαίδευσής μου.
Υπάρχουν πράγματα που έχω μάθει, πράγματα που οφείλω να αποβάλω, και πράγματα που έχω διδαχθεί τα οποία χρειάζεται να αμφισβητηθούν. Επομένως, στον μέγιστο δυνατό βαθμό, προσπαθώ να κατανοήσω τι βιώνει ο λεγόμενος «άλλος» και απλώς να ακούσω όσα έχει να πει. Για μένα, δεν τίθεται καν θέμα να «τους δώσω φωνή» — βρίσκω ανέκαθεν αυτή την ιδέα κάπως αδόκιμη. Θεωρώ ότι διαθέτουν ήδη φωνή· το ζήτημα είναι αν εμείς διαθέτουμε την ικανότητα να ακούσουμε. Αυτό είναι που προσπάθησα να κάνω: να ακούσω και στη συνέχεια να αποτυπώσω στο χαρτί όσα άκουσα.
Έλιας Φέροζ: Στο βιβλίο, ο Κρις προβαίνει σε μια διάκριση ανάμεσα σε δύο κατηγορίες πολεμικών ανταποκριτών: υπάρχει μια μικρή μειοψηφία που αναλαμβάνει πραγματικά ρίσκα προκειμένου να καταγράψει την ωμή πραγματικότητα στο πεδίο, η οποία σχεδόν πάντα έρχεται σε σύγκρουση με τις επίσημες αφηγήσεις. Περιγράφει όμως παράλληλα και τη μαζική πλειονότητα των δημοσιογράφων, οι οποίοι διοχετεύουν οικειοθελώς σκηνοθετημένη στρατιωτική προπαγάνδα ως ειδησεογραφία. Αναδεικνύει αυτή η δεύτερη ομάδα τα τεράστια δομικά εμπόδια της συστημικής δημοσιογραφίας;
Τζο Σάκο: Πιστεύω ότι πράγματι τα αναδεικνύει. Και ο Κρις έχει πληρέστερη εικόνα επί του θέματος από μένα, καθώς διετέλεσε διευθυντής γραφείου των New York Times στη Μέση Ανατολή, ενώ έχει υπηρετήσει στην ίδια θέση και σε άλλα μέρη του κόσμου. Συνεπώς, αποτελούσε οργανικό τμήμα αυτού του περιβάλλοντος και το έζησε από κοντά.
Έχω γνωρίσει αρκετούς δημοσιογράφους, αλλά λόγω της φύσης της δουλειάς μου και του τρόπου με τον οποίο προσεγγίζω το αντικείμενό μου, ουδέποτε συναναστράφηκα ουσιαστικά με αυτή την ομάδα με τον ίδιο τρόπο. Όποτε έτυχε να συναντήσω δημοσιογράφους —ακόμη και στελέχη συστημικών έντυπων μέσων— είχα συχνά την αίσθηση ότι αντιλαμβάνονταν πλήρως τι συνέβαινε. Πρόκειται για ευφυείς ανθρώπους. Θεωρώ όμως ότι, σε ό,τι αφορά το περιεχόμενο που τελικά δημοσιεύεται, οφείλουν να λογοδοτούν στους αρχισυντάκτες τους —στα πρόσωπα που κινούν τα νήματα στο Λονδίνο και την Ουάσινγκτον. Και οι αρχισυντάκτες, όπως και οι ιδιοκτήτες των εκδοτικών ομίλων στους οποίους ανήκουν οι εφημερίδες, υπηρετούν μια συγκεκριμένη γραμμή και οπτική γωνία. Εκτιμώ ότι οι δημοσιογράφοι γνωρίζουν ως πού μπορούν να φτάσουν όταν μεταφέρουν στο κοινό τα πραγματικά γεγονότα.
Συχνά γνωρίζουν ότι πρέπει να προβάλουν και την «άλλη πλευρά», εν μέρει για να αμβλύνουν και να ξεπλύνουν τις εντυπώσεις. Ωστόσο, δεν αισθάνομαι την υποχρέωση να συμμετάσχω σε αυτό το παιχνίδι, όπως γνωρίζω ότι δεν την αισθάνεται και ο Κρις.
Έλιας Φέροζ: Ως ανεξάρτητος δημοσιογράφος κόμικς, εργάζεσαι εκτός αυτού του συστήματος. Θεωρείς ότι αυτό σου προσφέρει το απόλυτο πλεονέκτημα: την ελευθερία να παρακάμπτεις αυτούς τους θεσμικούς καταναγκασμούς, χωρίς να χρειάζεται να υπολογίζεις τις καθησυχαστικές αντιλήψεις των άλλων;
Τζο Σάκο: Πράγματι ισχύει. Όταν όμως ξεκινούσα, δεν τα είχα σταθμίσει όλα αυτά. Απλώς δεν είχα καθόλου χρήματα. Και όταν δεν διαθέτεις οικονομικούς πόρους, αναγκάζεσαι να επινοήσεις εναλλακτικούς τρόπους για να κάνεις το ρεπορτάζ σου. Συχνά πρέπει να νοικιάζεις δωμάτια από ντόπιους. Δεν πρόκειται να μείνεις σε ξενοδοχείο, όταν τα χρήματά σου θα εξαντληθούν σε πέντε ή έξι ημέρες. Έτσι, υποχρεώνεσαι να βρεις άλλους τρόπους για να παραμείνεις στο πεδίο. Αυτό σε φέρνει σε πολύ αμεσότερη επαφή με τους ανθρώπους του δρόμου. Κατά κάποιον τρόπο, η αφετηρία μου —χωρίς να έχει προηγηθεί κάποιος σχεδιασμός, αλλά με τρόπο αμιγώς οργανικό— διαμόρφωσε τον τρόπο με τον οποίο κάλυπτα τα γεγονότα, διότι αυτή ήταν η εικόνα που προσλάμβανα.
Δεν ήταν θέμα επιλογής ή ικανότητας, καθώς στην αρχή κανείς δεν επρόκειτο να μου δώσει συνέντευξη αν παρουσιαζόμουν ως σκιτσογράφος. Δεν επρόκειτο να συνομιλήσω με πολιτικούς ή στρατηγούς. Όταν έκανα τα πρώτα μου βήματα, το περιβάλλον μου ήταν αποκλειστικά τα καφενεία, τα μπαρ, η συγκατοίκηση ή η ενοικίαση ενός δωματίου από κάποιον ντόπιο. Αποκτάς μια τελείως διαφορετική οπτική όταν βρίσκεσαι εκτός αυτού του περιχαρακωμένου δημοσιογραφικού χώρου — της πιο άνετης ζώνης.
Έλιας Φέροζ: Εκδήλωσες αργότερα το ενδιαφέρον να πάρεις συνεντεύξεις από πολιτικούς ή στρατιωτικούς παράγοντες;
Τζο Σάκο: Αργότερα στην πορεία μου, όταν απέκτησα μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση για τη δουλειά μου, άρχισα πράγματι να παίρνω συνεντεύξεις από στρατηγούς, συνταγματάρχες και ορισμένους πολιτικούς. Ωστόσο, ουδέποτε ανέπτυξα ιδιαίτερη προτίμηση για αυτού του είδους το ρεπορτάζ.
Προτιμώ να συναναστρέφομαι με απλούς, καθημερινούς ανθρώπους, διότι, σε τελική ανάλυση, συνειδητοποιώ ότι αυτό που με ενδιαφέρει είναι ο τρόπος με τον οποίο οι αποφάσεις που λαμβάνονται στις πρωτεύουσες του κόσμου επηρεάζουν τις ανθρώπινες ζωές. Διότι ακόμη και οι αποφάσεις που λαμβάνονται σε εσωτερικό επίπεδο εδώ επηρεάζουν εμένα τον ίδιο προσωπικά. Εμείς είμαστε οι άνθρωποι που ισοπεδώνονται από αυτούς που λαμβάνουν τις αποφάσεις, από τα μεγαλόπνοα σχέδιά τους και την επιθυμία τους να διατηρήσουν την εξουσία. Επομένως, αισθάνομαι μια βαθιά συγγένεια με αυτή την πλευρά. Θεωρώ ότι εκεί έγκειται η δύναμή μου.
Δεν έχω την ανάγκη να συναναστρέφομαι με τους ισχυρούς· απλώς δεν θα αισθανόμουν άνετα σε αυτό το στάδιο. Αν με πετύχαινες στις αρχές της δεκαετίας των είκοσι και μου έδινες ευρεία πρόσβαση σε αυτά τα κέντρα, ενδεχομένως να μην κάναμε αυτή τη συζήτηση σήμερα. Δεν ισχυρίζομαι ότι διαθέτω κάποια ηθική υπεροχή σε όλο αυτό. Θεωρώ ότι, σε οργανικό επίπεδο, τα πράγματα απλώς εξελίχθηκαν με τον τρόπο που εξελίχθηκαν.
Έλιας Φέροζ: Για το νέο σας βιβλίο, εσύ και ο Κρις πήρατε συνεντεύξεις από Παλαιστίνιους που κατάφεραν να διαφύγουν από τη Γάζα στην Αίγυπτο. Γνωρίζετε και οι δύο καλά την περιοχή και είχατε επισκεφθεί τη Γάζα πριν από χρόνια: ο Κρις τότε ως ανταποκριτής των New York Times, σταθερά εδραιωμένος στην παραδοσιακή συστημική δημοσιογραφία, ενώ εσύ είχες ήδη διαμορφώσει το δικό σου ξεχωριστό είδος δημοσιογραφίας μέσα από το κόμικ. Πώς διαμόρφωσαν αυτοί οι δύο εκ διαμέτρου αντίθετοι κόσμοι τη συνεργασία σας για το βιβλίο, και πού εντοπίσατε το ισχυρότερο κοινό έδαφος;
Τζο Σάκο: Ο Κρις κι εγώ γνωριστήκαμε στη Βοσνία, στο πίσω μέρος ενός θωρακισμένου τζιπ. Εγώ ήμουν σκιτσογράφος και έκανα αυτό που έκανα, κι εκείνος ήταν διευθυντής του γραφείου των Times στο Σεράγεβο εκείνη την περίοδο, προς το τέλος του Πολέμου της Βοσνίας. Υπήρχε, επομένως, μια σημαντική απόσταση σε ορισμένα επίπεδα, όμως αμέσως «δέσαμε», επειδή συζητούσαμε για βιβλία κατά τη διάρκεια μιας εξαιρετικά μακράς διαδρομής προς μια πόλη της ανατολικής Βοσνίας, το Γκόραζντε. Από εκείνο το σημείο και μετά γίναμε φίλοι, και στη συνέχεια αρχίσαμε να συνεργαζόμαστε. Εκείνος είχε περάσει πολύ χρόνο στη Μέση Ανατολή και στη Γάζα.
Κάποια στιγμή συντάξαμε ένα άρθρο για το περιοδικό Harper’s, όπου εκείνος ανέλαβε το κείμενο κι εγώ την εικονογράφηση. Αργότερα εκδώσαμε ένα βιβλίο με τίτλο Days of Destruction, Days of Revolt. Επρόκειτο επίσης για μια δημιουργική σύγκλιση των μεθόδων μας, στο πλαίσιο της οποίας διεξάγαμε μαζί τις συνεντεύξεις. Στις περισσότερες περιπτώσεις, εκείνος αναλαμβάνει τον συντονισμό των συνεντεύξεων κι εγώ παρεμβαίνω ή θέτω ερωτήματα που θεωρώ ότι ενδεχομένως διέφυγαν της προσοχής του —πράγμα που δεν συμβαίνει συχνά.
Τρέφει μεγάλο σεβασμό για τη δουλειά μου, όπως κι εγώ για τη δική του. Επομένως, αν παρουσιαστεί μια ιστορία που φαίνεται να ταιριάζει ιδιαίτερα στη δική μου προσέγγιση, μου λέει: «Ανάλαβέ την εσύ, διαθέτει πολύ δυνατές εικόνες». Στο βιβλίο για τη Γάζα υπήρχε μια ιστορία για την οποία σκέφτηκα: «Πρέπει να εστιάσω σε αυτήν». Και μου είπε αμέσως να προχωρήσω. Δεν εμπλεκόμαστε στα πόδια ο ένας του άλλου. Ακόμη και κατά τη διάρθρωση του βιβλίου, έγραψε, για παράδειγμα, το κλείσιμο ενός κεφαλαίου έτσι ώστε να οδηγεί ομαλά στη δική μου θεματική ενότητα. Δεν επεμβαίνουμε στο υλικό του άλλου· όλα λειτουργούν με τρόπο αμιγώς οργανικό.
Έλιας Φέροζ: Ο Κρις ασκεί εντονότατη κριτική στους New York Times στο βιβλίο, για τον τρόπο με τον οποίο κάλυψαν τα γεγονότα στη Γάζα. Δεδομένου ότι πρόκειται για τον πρώην εργοδότη του, διακρίνετε εσείς και ο Κρις κάποια ουσιαστική βελτίωση ή δομική μετατόπιση στον τρόπο με τον οποίο συστημικοί θεσμοί, όπως οι Times, καλύπτουν τη Γάζα σήμερα, ή θεωρείτε ότι οι θεμελιώδεις προκαταλήψεις και οι συντακτικοί περιορισμοί παραμένουν αμετάβλητοι;
Τζο Σάκο: Θεωρώ ότι ισχύουν και τα δύο σε έναν βαθμό. Οι θεμελιώδεις προκαταλήψεις παραμένουν αμετάβλητες, αλλά πιστεύω ότι η γενοκτονία είναι τόσο έκδηλη και τόσο πολλοί άνθρωποι γίνονται μάρτυρές της, που η εφημερίδα δεν μπορεί να την αγνοήσει ή οφείλει να διαχειριστεί το ζήτημα σε κάποιο επίπεδο.
Αυτό δεν σημαίνει ότι η δομική κατάσταση έχει αλλάξει· απλώς αναγνωρίζουν ένα μέρος του πόνου που βιώνουν οι Παλαιστίνιοι. Αυτή είναι η δική μου ερμηνεία. Ο Κρις ενδεχομένως να έχει διαφορετική οπτική επί του θέματος.
Έλιας Φέροζ: Στο πλαίσιο του δημόσιου και δημοσιογραφικού διαλόγου που διεξάγεται σήμερα γύρω από το ζήτημα Ισραήλ-Παλαιστίνης, υφίσταται μια σφοδρή αντιπαράθεση σχετικά με το ιστορικό πλαίσιο και το πότε ακριβώς ξεκίνησε η συγκεκριμένη σύγκρουση. Οι κυρίαρχες αφηγήσεις συχνά υπερεστιάζουν στα άμεσα γεγονότα, αντιμετωπίζοντας τις παρελθούσες δεκαετίες σαν να έχουν παραγραφεί. Στο βιβλίο υπάρχει ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα που αναφέρει πώς ο Λιούις Λάπαμ, διευθυντής σύνταξης του περιοδικού Harper’s, περιέκοψε τις συνεντεύξεις σου με επιζώντες των σφαγών του 1956, απορρίπτοντάς τες ως «άνευ σημασίας ιστορία». Εσύ οργίστηκες και επέστρεψες στη Χαν Γιούνις και τη Ράφα, μια κίνηση που κορυφώθηκε με τη συγγραφή του βιβλίου σου Υποσημεώσεις στη Γάζα (Footnotes in Gaza). Κοιτάζοντας πίσω, πώς καθόρισε εκείνη η συντακτική απόρριψη την αντίληψή σου για τον τρόπο με τον οποίο το κατεστημένο χρησιμοποιεί το όπλο της «έλλειψης επικαιρότητας» προκειμένου να ελέγξει τη χρονική αλληλουχία μιας σύγκρουσης;
Τζο Σάκο: Αν δεν κατανοείς την ιστορία, δεν κατανοείς τους λόγους για τους οποίους συμβαίνουν τα γεγονότα. Ελάχιστα πράγματα στην ιστορία ξεπηδούν από το κενό· υπάρχει πάντα μια αλληλουχία γεγονότων.
Ορισμένες φορές μπορεί να προσπεραστεί μια ολόκληρη γενιά, και στη συνέχεια το νήμα να πιαστεί ξανά. Στην περίπτωση της Παλαιστίνης, αυτό είναι απόλυτα σαφές. Θα μπορούσαμε να ανατρέξουμε, ας πούμε, στη δεκαετία του 2000: δύο ή τρεις φορές το Ισραήλ εισέβαλε και «κούρευε το γρασίδι» —όπως το διατύπωναν ευφημιστικά— σκοτώνοντας εκατοντάδες, ακόμα και χιλιάδες ανθρώπους, μέσα από πολυήμερους βομβαρδισμούς. Είναι προφανές ότι οι άνθρωποι στη Γάζα τελούσαν υπό αποκλεισμό, ματαίωση, καταπίεση και έλεγχο με κάθε πιθανό τρόπο. Το ενδιαφέρον είναι ότι, παρά ταύτα, κατάφερε να αναπτυχθεί εκεί μια ζωντανή κοινωνία.
Σε εκείνη την περίπτωση, ήθελα να εστιάσω στα γεγονότα που έλαβαν χώρα το 1956 στις πόλεις Χαν Γιούνις και Ράφα. Δεν θεωρώ την ιστορία κάτι επουσιώδες· την εκλαμβάνω ως θεμελιώδη δομικό λίθο για το σημείο στο οποίο βρισκόμαστε σήμερα. Για να κατανοήσει κανείς την οργή, τη ματαίωση, τον θυμό, όλα αυτά, πρέπει να αντιληφθεί τι έχει υποστεί αυτός ο λαός. Αυτό, φυσικά, δεν αναιρεί στο ελάχιστο όσα συνέβησαν την 7η Οκτωβρίου — δεν τα παραβλέπω. Αλλά οφείλουμε να εξετάσουμε και ορισμένα άλλα πράγματα.
Κατά τη διάρκεια της Μεγάλης Πορείας της Επιστροφής, το 2018–19, για παράδειγμα, Παλαιστίνιοι προσέγγιζαν ειρηνικά το λεγόμενο τείχος ασφαλείας [που έχει ανεγείρει το Ισραήλ] και εκτελούνταν εν ψυχρώ. Μέσα σε διάστημα μηνών σκοτώθηκαν περίπου διακόσιοι άνθρωποι, ενώ πολλοί άλλοι τραυματίστηκαν σοβαρά. Ισραηλινοί ελεύθεροι σκοπευτές πυροβολούσαν ανθρώπους στα πόδια και στα γόνατα, με αποτέλεσμα να προκληθεί πλήθος ακρωτηριασμών. Ακόμη και αυτού του είδους τα γεγονότα δεν έλαβαν ιδιαίτερη δημοσιότητα στα συστημικά μέσα. Με εξοργίζει όταν άνθρωποι όπως ο Τόμας Φρίντμαν των New York Times αναρωτιούνται: «Πού είναι ο Παλαιστίνιος Γκάντι;»
Βλέπεις ανθρώπους να επιχειρούν με ειρηνικό τρόπο να προσελκύσουν την προσοχή της διεθνούς κοινότητας, λέγοντας: «Αυτός ο εγκλεισμός μας ως λαού δεν μπορεί να συνεχιστεί. Αυτή η καταπίεση δεν μπορεί να συνεχιστεί», αλλά ο δυτικός κόσμος απλώς ανασηκώνει τους ώμους. Επομένως, πρέπει να κατανοήσει κανείς όλα αυτά τα δεδομένα.
Θα σου δώσω ένα ακόμη παράδειγμα για κάτι που θεωρούσα ιδιαίτερης σημασίας και το οποίο αφαιρέθηκε από εκείνο το κείμενο του Harper’s. Είχαμε πάρει συνέντευξη από τον [Αμπντέλ Αζίζ] αλ Ραντίσι, έναν από τους ιδρυτές της Χαμάς. Αυτό συνέβη στην Πόλη της Γάζας το 2000 ή το 2001. Μας περιέγραφε τη σφαγή του 1956 στη Χαν Γιούνις και το πώς είχε δολοφονηθεί ο θείος του, όταν ο ίδιος ήταν ένα αγόρι οκτώ ή εννέα ετών. Θυμόταν, όπως μας είπε, τους θρήνους. Ένιωθε έτοιμος να δακρύσει και μόνο στη σκέψη όσων είχαν συμβεί, και δήλωσε: «Εκείνη τη στιγμή, φύτεψαν το μίσος στις καρδιές μας». Οφείλουμε να κατανοήσουμε πώς το ένα γεγονός χτίζεται πάνω στο άλλο· δεν μπορείς να απομονώνεις και να αφαιρείς τα ιστορικά γεγονότα.
Έλιας Φέροζ: Για το βιβλίο Requiem for Gaza, εσύ και ο Κρις πήρατε συνεντεύξεις από εικοσιεννέα οικογένειες στο Κάιρο που μόλις είχαν διαφύγει από τη Γάζα. Πώς επηρέασε τη διαδικασία των συνεντεύξεων η αμεσότητα και η νωπότητα του τραύματός τους, σε σύγκριση με την ιστορική σου έρευνα για τις Υποσημειώσεις στη Γάζα; Και με ποιο κριτήριο επιλέξατε τους συνομιλητές σας;
Τζο Σάκο: Λίγες εβδομάδες πριν ταξιδέψουμε για το τωρινό μας βιβλίο, αναρωτιόμασταν: Από ποιους θα παίρναμε συνέντευξη; Πώς θα το οργανώναμε αυτό; Είχαμε μια διερμηνέα, τη Ρούμπα, η οποία μας βοήθησε στη διαχείριση των συναντήσεων. Κάνεις μια επαφή, μιλάς μαζί της, και στη συνέχεια αυτό το άτομο σε παραπέμπει σε κάποιο άλλο. Για άλλη μια φορά, η διαδικασία οργανώθηκε με τρόπο αμιγώς οργανικό.
Ορισμένοι άνθρωποι φοβούνται να μιλήσουν, όμως η πλειονότητα επιθυμεί να καταθέσει τη μαρτυρία της. Η διαφορά έγκειται στο ότι όταν συζητάς για γεγονότα που συνέβησαν πριν από πενήντα χρόνια, οι μνήμες, όπως είναι φυσικό, έχουν αρχίσει να ξεθωριάζουν. Οι άνθρωποι εξακολουθούν να θυμούνται αρκετά καλά ορισμένα πολύ έντονα περιστατικά, αλλά υπήρχε το στοιχείο της διαχείρισης πολλών διαφορετικών ιστορικών επεισοδίων που ανταγωνίζονταν μεταξύ τους στη μνήμη τους. Όταν ετοίμαζα το βιβλίο για το 1956 και έπαιρνα συνεντεύξεις από ανθρώπους στη Γάζα, με ρωτούσαν ορισμένες φορές: «Γιατί δεν μιλάς για όσα συμβαίνουν τώρα;»
Στο τωρινό βιβλίο, αντιθέτως, οι μνήμες των συνομιλητών μας είναι απολύτως νωπές. Πολλοί από τους ανθρώπους με τους οποίους μιλήσαμε είχαν ακόμη μέλη των οικογενειών τους στη Γάζα. Είχαν τα τηλέφωνά τους πάνω στο τραπέζι περιμένοντας κλήσεις από τους συγγενείς τους —σε μια διαρκή αναμονή για κάποια είδηση, γεμάτοι με αγωνία για τους δικούς τους ανθρώπους. Ήταν έκδηλη η ψυχική τους οδύνη για όσους είχαν απομείνει πίσω.
Έλιας Φέροζ: Στον δυτικό πολιτικό λόγο κυριαρχεί το επιχείρημα ότι τα γειτονικά αραβικά κράτη θα έπρεπε απλώς να απορροφήσουν τον πληθυσμό της Γάζας προκειμένου να επιλυθεί η ανθρωπιστική κρίση. Το βιβλίο σας καταρρίπτει πλήρως αυτή την πλάνη. Οι οικογένειες που κατάφεραν να καταφύγουν στην Αίγυπτο δεν διαθέτουν νομικό καθεστώς, δικαίωμα στην εργασία ή υγειονομική περίθαλψη, ενώ στα παιδιά τους απαγορεύεται η πρόσβαση στα σχολεία· δεν τους παρέχεται κανένα απολύτως μέλλον. Όταν βρισκόσασταν στο Κάιρο, συζητήσατε με τους πρόσφυγες σχετικά με τις απόψεις τους για αυτές τις λεγόμενες «λύσεις»;
Τζο Σάκο: Δεν θυμάμαι να έθεσα τη συγκεκριμένη ερώτηση, αλλά έχεις δίκιο. Οι άνθρωποι βρίσκονταν σε ένα καθεστώς απόλυτης αβεβαιότητας στην Αίγυπτο. Ήταν μια εξαιρετικά δυσχερής κατάσταση. Δεν τους βομβάρδιζαν, ούτε λιμοκτονούσαν με τον τρόπο που συνέβαινε εκεί. Ωστόσο, πολλοί άρχισαν να ξεμένουν από οικονομικούς πόρους. Και όταν εξαντλούνται τα χρήματά σου, τείνεις να εξαναγκάζεσαι σε πράξεις στις οποίες δεν θα προέβαινες υπό κανονικές συνθήκες.
Όσον αφορά τη συζήτηση περί απορρόφησης των Παλαιστινίων, είμαι βέβαιος ότι θα ακούσουμε πολύ περισσότερα για αυτό το θέμα στο μέλλον, διότι αυτή τη στιγμή δεν βλέπω σαφή προοπτική ανοικοδόμησης της Γάζας. Θα απαιτούνταν μια θεμελιώδης πολιτική αλλαγή —στην αμερικανική και την ισραηλινή πολιτική— προκειμένου να επιτραπεί η αναστήλωση της Γάζας. Δεν γνωρίζω τι επιφυλάσσει το μέλλον για τους ανθρώπους εκεί.
Πολλοί στη Γάζα θα έλεγαν πιθανότατα: «Απλώς πάρτε με από εδώ». Μετά τη γενοκτονία, μετά τη διαβίωση σε σκηνές, εν μέσω ερπετών, ασθενειών και συνθηκών λιμού ή παρατεταμένης εξαθλίωσης, το μόνο που επιζητά κανείς είναι να κρατήσει τα παιδιά του ασφαλή. Θεωρώ πως ενδέχεται να αποτελεί σχεδιασμό η εξαναγκαστική «εθελούσια» αποχώρηση του πληθυσμού από τη Γάζα. Με άλλα λόγια, πρόκειται αναμφίβολα για εθνοκάθαρση.
Γνωρίζω ότι η Αίγυπτος προβάλλει ισχυρή αντίσταση στην απορρόφηση Παλαιστινίων· θεωρούν ότι έχουν ήδη απορροφήσει μεγάλο αριθμό. Ωστόσο, θα μπορούσε κανείς να φανταστεί την επίτευξη κάποιου είδους συμφωνίας, ακριβώς όπως ο Ντόναλντ Τραμπ ώθησε χώρες όπως το Ελ Σαλβαδόρ να δεχθούν κρατουμένους της Υπηρεσίας Μετανάστευσης και Τελωνείων (ICE) από άλλες χώρες, ή όπως συμβαίνει με τη Λιβερία. Κανείς θα μπορούσε να φανταστεί ανάλογες διευθετήσεις και με άλλα κράτη. Ποιος ξέρει τι μπορεί να επιχειρήσουν να συμφωνήσουν;
Έλιας Φέροζ: Η καριέρα σου και η ιδιότητά σου ως πρωτοπόρου της δημοσιογραφίας των κόμικς είναι στενά συνυφασμένες με την Παλαιστίνη. Περπάτησες στους δρόμους της Γάζας πριν από δεκαετίες για τα βιβλία σου, και τώρα η Γάζα που κάποτε γνώρισες, μαζί με πολλούς από τους χώρους και ενδεχομένως ορισμένους από τους ανθρώπους που σχεδίασες, κυριολεκτικά δεν υπάρχει πλέον. Κοιτάζοντας πίσω, πόσο βαθιά σε διαμόρφωσε η Παλαιστίνη, όχι μόνο ως δημοσιογράφο, αλλά και ως άνθρωπο; Και τι σημαίνει για εσένα, σε συναισθηματικό επίπεδο, το γεγονός ότι τα βιβλία σου έχουν πλέον μετατραπεί από σύγχρονο ρεπορτάζ σε ένα ζωτικό, τραγικό αρχείο ενός κόσμου που έχει φυσικά αφανιστεί;
Τζο Σάκο: Η Παλαιστίνη με μεταμόρφωσε από την πρώτη στιγμή. Θα ήμουν πρόθυμος να προχωρήσω παρακάτω και να αφήσω πίσω μου το ζήτημα, αν, για παράδειγμα, οι Συμφωνίες του Όσλο είχαν εξελιχθεί σε μια λύση δύο κρατών η οποία, αν και ενδεχομένως όχι απόλυτα δίκαιη, θα ήταν τουλάχιστον λειτουργική και αποδεκτή από τους ενδιαφερόμενους πληθυσμούς. Σε αυτή την περίπτωση, πιθανότατα θα είχα προχωρήσει σε άλλα θέματα.
Για μένα όμως, το ζήτημα παραμένει εξαιρετικά σημαντικό, διότι η Δύση φέρει βαριά συνενοχή. Έχω μελετήσει άλλες συγκρούσεις, σφαγές και γενοκτονίες, αλλά σπάνια έχω συναντήσει μια κατάσταση στην οποία η Δύση να είναι τόσο άμεσα εμπλεκόμενη σε όσα συμβαίνουν. Στην περίπτωση της Παλαιστίνης, οι Ηνωμένες Πολιτείες υποστηρίζουν τις πολιτικές του Ισραήλ επί δεκαετίες, από τον Πόλεμο των Έξι Ημερών, όταν οι ΗΠΑ άρχισαν ουσιαστικά να αντιλαμβάνονται το Ισραήλ ως μέρος ενός ευρύτερου ιμπεριαλιστικού σχεδίου. Η κατάσταση έχει επιδεινωθεί δραματικά με την πάροδο του χρόνου, ιδιαίτερα με τη γενοκτονία. Η εμπλοκή μας υπερβαίνει κατά πολύ την απλή παροχή οπλισμού και διπλωματικής κάλυψης· έχουμε ουσιαστικά απεμπολήσει πολλές από τις αρχές και τους θεσμούς που οικοδομήσαμε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, προκειμένου να επιτραπεί η συνέχιση αυτής της κατάστασης. Το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο, ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών και όλοι αυτοί οι θεσμοί δημιουργήθηκαν για να αποτρέψουν μια τέτοια εξέλιξη, ή τουλάχιστον να την αμβλύνουν. Το να βλέπεις την πλήρη αποτυχία τους υπήρξε ιδιαίτερα οδυνηρό. Για μένα, συνιστά επίσης ένα θεμελιώδες ηθικό ζήτημα. Αν αδυνατείς να αναγνωρίσεις ότι συντελείται μια γενοκτονία, τότε ειλικρινά δεν ξέρω τι άλλο μπορώ να πω.
Έχεις όμως δίκιο: το έργο μου έχει περάσει, υπό μία έννοια, στη σφαίρα του αρχείου. Και υπάρχει μια βαθιά θλίψη σε αυτό, διότι συνειδητοποιείς ότι οι δρόμοι τους οποίους περπάτησα, οι άνθρωποι που συνάντησα, μια ολόκληρη κοινωνία και ένας ολόκληρος τρόπος ζωής εξαλείφονται εμπρός στα μάτια μας. Αυτό θα έπρεπε να αποτελεί αντικείμενο βαθυστόχαστου προβληματισμού για κάθε πολιτισμένο άνθρωπο —ή για όποιον θεωρεί τον εαυτό του πολιτισμένο. Επομένως, ναι, με έχει επηρεάσει βαθύτατα. Προφανώς, συνδέομαι πιο στενά με αυτό το ζήτημα από τους περισσότερους ανθρώπους. Έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος της καριέρας μου συλλογιζόμενος και σχεδιάζοντάς το. Δεν είναι εύκολο να παρακολουθείς όσα συμβαίνουν υπό αυτό το πρίσμα.
Εδώ και καιρό επιθυμούσα να απομακρυνθώ από τη δημοσιογραφία· ήθελα να αφοσιωθώ σε άλλα δημιουργικά εγχειρήματα. Αισθανόμουν ότι, κατά κάποιον τρόπο, είχα προσφέρει αρκετά. Όμως στη συνέχεια συνέβη η Γάζα, και αναγκάζεσαι να φορέσεις ξανά τη δημοσιογραφική σου ιδιότητα και να επιστρέψεις στη δουλειά, διότι πρόκειται για ένα βαθύτατα ηθικό ζήτημα. Αισθάνομαι την υποχρέωση να το αναλογιστώ και να καλύψω τα γεγονότα. Ίσως μπορώ να το πράξω αυτό, σε κάποιον βαθμό, καλύτερα από άλλους στη Δύση, απλώς και μόνο επειδή διαθέτω τη σχετική εμπειρία — όπως ακριβώς συμβαίνει και με τον Κρις. Είμαι βέβαιος ότι αισθάνεται με τον ίδιο τρόπο. Δεν πρόκειται για μια διακαή επιθυμία επιστροφής· πρόκειται για την αίσθηση του καθήκοντος. Είναι χρέος.
Έλιας Φέροζ: Εργάζεσαι αυτή τη στιγμή πάνω σε κάποιο νέο έργο προς αυτή την κατεύθυνση;
Τζο Σάκο Εργάζομαι πάνω σε κάτι που παραπέμπει στις παλιές μου ημέρες στο underground κόμικ. Εξετάζει ορισμένα από τα ίδια ζητήματα που με απασχολούν σε όλη μου τη ζωή, αλλά τα προσεγγίζω με έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο, όχι πλέον δημοσιογραφικό. Ουσιαστικά, αξιοποιώ ορισμένες σκέψεις που έκανα κατά τη διάρκεια της δημοσιογραφικής μου πορείας, τις οποίες δεν μπορούσα να εκφράσω μέσω του ρεπορτάζ, επειδή αποτελούν περισσότερο ενστικτώδεις αντιλήψεις. Όταν ασκείς δημοσιογραφία, είσαι αφοσιωμένος στα γεγονότα, στην ακριβή μεταφορά της ιστορίας και σε όλα τα σχετικά. Παράλληλα όμως, προβληματίζεσαι βαθιά για την ανθρώπινη φύση και για άλλα ζητήματα που δεν εντάσσονται απαραίτητα σε ένα αυστηρά δημοσιογραφικό πλαίσιο. Τώρα επιστρέφω σε ορισμένες από αυτές τις ιδέες τις οποίες δεν μπορούσα να καλύψω άμεσα. Πρόκειται περισσότερο για δοκίμιο, το οποίο εμπεριέχει στοιχεία μαύρου χιούμορ και σάτιρας.
