Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός
Πώς διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό; Από τη μια, οι πολιτικές εξελίξεις επηρεάζονται από το ενδεχόμενο εθνικών εκλογών μαζί με τις ευρωεκλογές και, από την άλλη, κυβέρνηση και ΣΥΡΙΖΑ διαψεύδουν αυτό το σενάριο και κάνουν λόγο για ολοκλήρωση της τετραετίας.
Πράγματι, οι πολιτικές εξελίξεις αποσαφηνίζονται μέρα με τη μέρα. Έχουν καταρρεύσει όλα τα καταστροφικά σενάρια και φοβικές προβλέψεις της Ν.Δ. και του ΚΙΝ.ΑΛ. Οπότε και αυτοί αναγκάζονται να περάσουν στο χώρο της πολιτικής, αφήνοντας -έστω λίγο- το χώρο της παραπολιτικής. Τους αναγκάσαμε εμείς να το κάνουν. Και αυτό είναι θετικό. Γιατί στις εκλογές, πρέπει να γίνει ανοιχτή, ειλικρινής αλλά και σκληρή πολιτική αντιπαράθεση προγραμματικών προτάσεων όλων των κομμάτων, ιδίως της Ν.Δ. και του ΣΥΡΙΖΑ.
Όπως και να έχει, η προεκλογική αντιπαράθεση έχει ήδη ξεκινήσει, με στόχο τις ευρωεκλογές.
Έχει ξεκινήσει και όπως τονίστηκε στην Κεντρική Επιτροπή την προηγούμενη Κυριακή, ποτέ άλλοτε οι ευρωεκλογές δεν είχαν τόσο μεγάλη σημασία, όπως έχουν αυτές και για την Ευρώπη, αλλά και για κάθε χώρα ξεχωριστά. Φυσικά, ιδίως για την Ελλάδα.
Η στρατηγική της Νέας Δημοκρατίας
Θεωρείς πως δεν υπάρχει πια έδαφος για τη Νέα Δημοκρατία να συνεχίσει την καταστροφολογία και θα υποχρεωθεί να πει το πρόγραμμά της;
Πιστεύω ότι η Ν.Δ. δεν θα εγκαταλείψει τη στρατηγική της καταστροφολογίας, παρότι η αντίφαση σε αυτά που λέει και σε αυτά που γίνονται, την έχει εκθέσει κατ’ επανάληψη. Θα συνεχίσει επίσης να καλλιεργεί φοβικά σύνδρομα, πατριδοκαπηλία και μισαλλοδοξία. Σε διάφορα ζητήματα όμως, εξήγγειλε ήδη προγραμματικές θέσεις, που αναδεικνύουν πέραν της προχειρότητας, την ακραία ταξική μεροληψία υπέρ των πλουσίων. Εμείς πρέπει να είμαστε πανέτοιμοι, για μια σκληρή πολιτική προγραμματική αντιπαράθεση.
Είπες προηγούμενα ότι η κυβέρνηση τείνει να ολοκληρώσει τη θητεία της. Πότε πιστεύεις ότι θα γίνουν εκλογές;
Έχουμε κυβέρνηση, ακόμα και μετά την αποχώρηση των ΑΝ.ΕΛ., η οποία διατηρεί τη «δεδηλωμένη». Επομένως, διατηρεί θεσμικά την εντολή να εξαντλήσει την τετραετία. Είναι μια κυβέρνηση που μπορεί και πρέπει να έχει ορίζοντα τον Οκτώβρη. Πιστεύω, ότι πρέπει να επιμείνουμε ώστε να πετύχουμε αυτόν το στόχο. Αρκεί να αναβαθμίσουμε όλους αυτούς του μήνες, την ποιότητα, τόσο του κυβερνητικού, όσο και του κομματικού σχεδίου και να εμπλέξουμε κοινωνικές δυνάμεις στους στόχους αυτών των σχεδίων.
Όπως είπε ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ στην Κεντρική Επιτροπή, η Νέα Δημοκρατία και ο Κ. Μητσοτάκης έχουν επενδύσει τον πολιτικό τους λόγο με ακροδεξιά επιχειρήματα. Από την άλλη, ο Κ. Μητσοτάκης έστειλε επιστολή στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα για τον Όρμπαν, ζητώντας βέβαια όχι τη διαγραφή του, αλλά το πάγωμα της συμμετοχής του.
Όσο και αν χάιδεψε τον Όρμπαν το προηγούμενο διάστημα ο Κυριάκος Μητσοτάκης, δεν θα μπορούσε να ταχθεί εναντίον της πλειοψηφούσας τάσης, στις διαδικασίες του ΕΛΚ. Επειδή οι εθνικιστικές και ρατσιστικές δυνάμεις έχουν, σε ένα βαθμό, παγιωθεί και θεσμικά στην Ευρώπη, συμμετέχοντας σε κυβερνήσεις, τα κόμματα του ΕΛΚ συνειδητοποιούν πως όσο προσπαθούν να ενσωματώσουν την ακροδεξιά στη δική τους πολιτική στόχευση, τόσο η ακροδεξιά θα δυναμώνει και θα διεκδικεί να γίνει ισότιμος «συνδιαχειριστής» της εξουσίας. Ο Μητσοτάκης δεν έρχεται να συμφωνήσει στο πάγωμα των σχέσεων του ΕΛΚ με τον Όρμπαν, επειδή τον θεωρεί εθνικιστή και ξενοφοβικό, αλλά -όπως έγραψε στην επιστολή του- «επειδή είναι σαν τον Τσίπρα»! Ποιος δημοκράτης μπορεί να τον εμπιστευτεί;
Συνεργασίες και αμοιβαία δεσμευτικότητα
Να επανέλθουμε στο ζήτημα των ευρωεκλογών. Υπάρχει το ζήτημα της αρχιτεκτονικής της Ε.Ε. και του ευρώ. Συζητήθηκε στην Κεντρική Επιτροπή και πώς τοποθετείται ο ΣΥΡΙΖΑ;
Για την «αρχιτεκτονική» της Ε.Ε. και της Ευρωζώνης, στη συνεδρίαση της Κ.Ε., υπήρξαν επί μέρους αναφορές και επισημάνσεις. Το ίδιο και στην εκδήλωση στο Κάραβελ με τον Ούντο Μπούλμαν και τη Λούκα Κατσέλη. Η συζήτηση όμως, δεν εμβάθυνε σε αυτά τα ζητήματα, ούτε είχε προηγηθεί κατάλληλη προετοιμασία. Η απόφαση όμως της Κ.Ε., κατηγοριοποίησε και προτεραιοποίησε μέσα από σαφείς στοχεύσεις, το πεδίο, πάνω στο οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ αναλαμβάνει την ευθύνη να δώσει μάχες. Επί πλέον, την ευθύνη και την πρωτοβουλία σε αυτές τις μάχες και τους στόχους να συναντηθεί και με άλλες δυνάμεις, που καλούνται να δώσουν και εκείνες τις δικές τους μάχες. Οι στόχοι είναι σαφείς και επίκαιροι και απαιτούν αμοιβαίες δεσμεύσεις και μάλιστα, ανοιχτές, δημόσιες, ενώπιον της κοινωνίας. Αυτό νομίζω ότι είναι το πιο κρίσιμο ζήτημα. Η απόφαση της Κ.Ε., θέτει και το ζήτημα του ευρωπαϊκού χρέους και άλλα σημαντικά. Αν δεν τεθούν αυτά, δεν θα μπορέσει να ανοίξει η συζήτηση και για την «αρχιτεκτονική». Αν όμως αποτελέσει αντικείμενο αναζήτησης κοινής βάσης δράσεων μεταξύ δυνάμεων της αριστερής Σοσιαλδημοκρατίας, των Οικολόγων, των κοινωνικών κινημάτων και της Αριστεράς, τότε νομίζω ότι και μέσω αυτών των δράσεων, θα τεθεί και η «αρχιτεκτονική» της Ε.Ε., η οποία βέβαια επεκτείνεται σε ευρύτερα πεδία. Όλα εξαρτώνται από το αν οι συνέργειες, συνεργασίες, συμμαχίες που δρομολογούνται, θα είναι ζωντανές. Και οι πιο μετριοπαθείς, αλλά στοιχειωδώς φιλολαϊκές πολιτικές στην Ευρώπη, απαιτούν ενεργό συμμετοχή, ακόμα και με επιφύλαξη ή κριτική. Αυτό το μάθαμε στα μνημόνια. Υπάρχουν όμως δυνάμεις της εκτός ΣΥΡΙΖΑ Αριστεράς, που δεν θέλουν ούτε να το συζητάνε, πιστεύοντας ότι όταν μας καταγγέλλουν ως προδότες ή ως νατοϊκούς, κάνουν αριστερή πολιτική. Υπάρχουν όμως και άλλες δυνάμεις στην πολιτική και στην κοινωνική Αριστερά, που πλέον δεν το βλέπουν έτσι…
Στην ομιλία σου στην Κεντρική Επιτροπή άσκησες κριτική για το πώς πρέπει να συγκροτηθούν αυτές οι συμμαχίες και ποιους να περιλαμβάνουν.
Στην ομιλία μου επεσήμανα αρχικά ότι, κανένας στον ΣΥΡΙΖΑ, είτε χάρις στο πολιτικό ένστικτό του, είτε χάρις στην πολιτική διορατικότητά του ή τη γενική άποψή του, δεν έχει εκφράσει διαφωνία για την ανάγκη ανάπτυξης τέτοιων συμμαχιών. Ούτε έχει θέσει ζητήματα επιφυλάξεων για το εύρος. Το πραγματικό ζήτημα είναι η προγραμματική σαφήνεια των στόχων και η κοινή δημόσια δέσμευση μπροστά στην κοινωνία. Έθεσα ένα ζήτημα, που έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι συμμαχίες και οι συνεργασίες, είτε με πρόσωπα είτε με κοινωνικές εκπροσωπήσεις, θα πρέπει να έχουν μια δημιουργική δεσμευτικότητα. Ο ΣΥΡΙΖΑ παίρνει την ευθύνη, να κάνει αυτό το κάλεσμα. Και μόνος του να είναι, αυτούς τους στόχους πρέπει να τους παλέψει και θα τους παλέψει. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι με όποιον συναντηθούμε, να το κάνουμε στη διεκδίκηση και στη δέσμευση για όσα συγκλίνουμε. Μια συμφωνία χωρίς αμοιβαία δεσμευτικότητα, δε λέει τίποτα. Και εδώ τίθεται ένα άλλο κρίσιμο ερώτημα. Επειδή αυτή η εξέλιξη εκδηλώνεται στις παραμονές των εκλογικών αναμετρήσεων, μπορεί να πει κανείς ότι, έχει έναν τακτικό εκλογικό χαρακτήρα και μόνο. Όπως είπα στην Κ.Ε., δεν υποτιμώ αυτόν το στόχο ως επιλέξιμο επίκαιρο στόχο, αλλά αν δεν έχει στρατηγικό βάθος αυτή η προσπάθεια, ούτε ο τακτικός στόχος μπορεί να εξυπηρετηθεί, ούτε θα αποδώσει.
Στρατηγική ανάγκη διαρκείας
Για να έχει στρατηγικό βάθος, δεν θα πρέπει αυτές οι συμμαχίες να συγκροτούνται ανάλογα με τις συνθήκες; Δηλαδή, άλλες είναι οι συμμαχίες σε μια Ευρώπη που θέλει να αντιμετωπίσει την άνοδο της ακροδεξιάς, άλλες σε τοπικό-αυτοδιοικητικό επίπεδο και άλλες σε εθνικό. Είναι έτσι;
Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά αυτή τη διάκριση δεν μπορώ να την κάνω. Νομίζω πως είτε στο μικρό Δήμο ενός νησιού, είτε στην Περιφέρεια ή στις ευρωεκλογές ή στις εθνικές εκλογές, η ανάγκη συγκρότησης δημοκρατικών συμμαχιών, για μια αλλαγή πολιτικής, φυσικά στα μέτρα και στο περιεχόμενο της κάθε περίπτωσης, είναι κοινή. Δεν μπορεί να είσαι δήμαρχος που αντιμετωπίζεις ρατσιστικά τους μετανάστες στο νησί σου και να συμμετέχεις σε «ευρείες» συνεργασίες για την αντιρατσιστική Ευρώπη. Προφανώς, δεν επιβεβαιώνεται το ίδιο παράδειγμα για όλα τα ζητήματα, αλλά νομίζω ότι αυτό στο οποίο φαίνεται πολλές δυνάμεις να συγκλίνουν, είναι στην ανάγκη να κάνουμε τα πάντα, ώστε να μην ισχυροποιηθεί η νεοφιλελεύθερη λιτότητα, η ακροδεξιά, η μισαλλοδοξία, η καταστροφή του περιβάλλοντος, ο εθνικισμός και η εθνικιστική περιχαράκωση στην Ευρώπη και στα κράτη-μέλη της. Αυτά νομίζω ότι είναι κοινά για όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις αν και φυσικά, κάθε κάλπη έχει το δικό της απολύτως διακριτό πρόταγμα και το δικό της περιεχόμενο. Αν όμως στις συμμαχίες ελλοχεύουν σοβαρές προγραμματικές αντιφάσεις σε βασικά θέματα, τότε αυτό ποτέ δεν κάνει τις συμμαχίες αποτελεσματικές.
Η τελευταία τοποθέτηση του Αλέξη Τσίπρα στην εκδήλωση με τον Μπούλμαν έχει μια διαφοροποίηση από τις προηγούμενες, αφού έχει τη διαβεβαίωση των όρων που βλέπει ο ΣΥΡΙΖΑ τις συνεργασίες, δηλαδή τη συμμαχία από αφετηρία αυτονομίας.
Ο Αλέξης Τσίπρας ήταν πολύ σαφής στο Κάραβελ. Υπερασπίστηκε την αριστερή ταυτότητα του ΣΥΡΙΖΑ και διακήρυξε ότι με αυτήν την ταυτότητα ο ΣΥΡΙΖΑ, καλεί και προσέχεται στις συνεργασίες. Είναι πολύ σωστό. Γιατί κάθε υποβάθμιση ή αποσιώπηση της ταυτότητας του καθένα, δεν μπορεί να διαμορφώσει όρους προσέγγισης. Οι συγκλίσεις και οι συνεργασίες, κατά τη γνώμη μου, μπορούν να έχουν μόνο δυναμικό χαρακτήρα, να είναι σύγκλιση πολιτικών ταυτοτήτων, πάνω σε κοινούς δεσμευτικούς στόχους. Επομένως, κανένας δεν μπορεί και δεν πρέπει να ζητήσει από τον άλλον να υποστείλει τη δική του ιδιαίτερη ταυτότητα. Ούτε εμείς από τους εν δυνάμει συμμάχους μας, ούτε το αντίστροφο. Δεν έχει κανένα νόημα επίσης, να συζητάμε για το τι θέλει να πάρει ο ΣΥΡΙΖΑ από το ΚΙΝ.ΑΛ. Τίποτα δε θέλει να πάρει. Το θέμα είναι τι θέλει το ΚΙΝ.ΑΛ. από τον εαυτό του και πού το πάει. Εκεί ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να ασκεί διαρκώς πολιτική κριτική, χωρίς να πάψει να κρατάει ανοιχτό το κάλεσμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ τέλος, θα δώσει τη μάχη των ευρωεκλογών και πρέπει να τη δώσει και για την Ευρώπη και για την Ελλάδα. Πρέπει να έχει ένα ισχυρό πλουραλιστικό ψηφοδέλτιο, με πολλαπλά μηνύματα, αλλά δεν μπορεί στο ευρωψηφοδέλτιο να εξαντληθεί η δυναμική οποιασδήποτε συνεργασίας. Η συνεργασία είναι στρατηγική ανάγκη διαρκείας, ώστε στην Ευρώπη και σε κάθε χώρα το πολιτικό σκηνικό να μην μετατοπιστεί δεξιότερα.
Η απλή αναλογική, που ψηφίστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι μια θεσμική αφετηρία για την ανάγκη συμμαχιών, που ανέλυσες. Για να επιτευχθούν αυτές, χρειάζεται και κόμματα, που δεν υπάρχουν. Υπάρχουν, όμως, οι διαθέσιμες δυνάμεις. Με τι σχήματα θα εξυπηρετηθεί αυτό;
Σε αυτό το ζήτημα αναδεικνύονται, με έναν άμεσο τρόπο, οι ευθύνες του ΚΙΝ.ΑΛ., που προσπαθεί να αλλάξει τους κανόνες της συζήτησης. Αυτοί, όμως, δεν μπορούν να αλλάξουν επειδή το θέλει ο εκλογικός τακτικισμός του. Θα δοθεί μια εκλογική μάχη για να μην έχουμε παλινόρθωση ενός διεφθαρμένου και άδικου καθεστώτος, του οποίου διαχρονικά ηγείται η Δεξιά και κατά καιρούς ηγήθηκε το ΠΑ.ΣΟ.Κ., όταν αυτό έγινε… Δεξιά. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα δώσει αυτή τη μάχη, θέτοντας κυρίως ζητήματα προοπτικής. Εάν, όμως, υπάρχει δυνατότητα να σχηματιστεί κυβερνητική πλειοψηφία, που να προχωρήσει σε προοδευτικές πολιτικές, το ΚΙΝ.ΑΛ. θα μείνει στον «διμέτωπο αγώνα» και στην πολιτική της «στρατηγικής ήττας» του ΣΥΡΙΖΑ; Θα συνεχίσει να κλείνει το μάτι στη Νέα Δημοκρατία; Η κοινωνία, για να είναι κριτής, πρέπει να έχει καθαρή εικόνα για την προοπτική.
Χωρίς όρους και προϋποθέσεις σεβασμός στη μνήμη των νεκρών
Ασκήθηκε ποινική δίωξη για την τραγωδία στο Μάτι και ανάμεσα στους 20 κατηγορούμενους είναι και η περιφερειάρχης Αττικής, Ρένα Δούρου. Πώς σχολιάζεις αυτή την εξέλιξη;
Η Ρένα Δούρου απάντησε. Έχει απαντήσει και το προηγούμενο διάστημα, αλλά και τότε, μέσα στις τραγικές μέρες της μεγάλης τραγωδίας. Όταν μετά το Μάτι, υπερασπίζεται τον εαυτό της, τους συνεργάτες της, την παράταξή της, το έργο της, το κάνει μόνο αμυνόμενη απέναντι στον πολιτικό κανιβαλισμό, ενός αδίστακτου συστήματος που επιδιώκει χωρίς αιδώ, την παλινόρθωσή του. Φυσικά, δεν εννοώ τους κατοίκους που βίωσαν την τραγωδία, και βέβαια απέναντί τους, κανένας μας προφανώς δεν είναι υπεράνω κριτικής ή και δικαιώματος στην οργή. Αλλά την οργή αυτών των ανθρώπων, δεν δικαιούνται να την εκφράζουν οι… Αδώνιδες. Ο χωρίς όρους και προϋποθέσεις σεβασμός στη μνήμη αυτών που έχασαν τη ζωή τους, επιβάλει σε όλους μας δημόσια παραδοχή της ευθύνης μας και λογοδοσία, φταίμε δεν φταίμε. Η Ρένα Δούρου το επιχείρησε αυτό από την αρχή. Αντίθετοι ισχυρισμοί δεν προκύπτουν από αυτά που η ίδια είπε, αλλά από αυτά που συστηματικά, κατά συρροή και κατ’ εξακολούθηση της έβαλαν στο στόμα της επιλεκτικά και διαστρεβλωτικά οι «στημένοι» και ιδιοτελείς φανατικοί επικριτές της.
Έχει μεγάλη σημασία να υπερασπιστούμε τη θητεία της Ρένας Δούρου και των υπολοίπων συντρόφων και συντροφισσών στην Περιφέρεια Αττικής, γιατί έχουν γράψει για πρώτη φορά μια διαφορετική και υπεύθυνη προτεραιοποίηση επιλογών και σχεδιασμού, που ήδη αρχίζουν να αποδίδουν. Το ότι δεν υπήρχε, χρόνια τώρα, σχέδιο εκκένωσης σε καμία περιοχή στην Ελλάδα, όχι μόνο στο Μάτι, το είπαν οι ειδικοί από την πρώτη στιγμή. Νομίζω, πάντως, ότι γεννιέται ένα ερώτημα, το οποίο κάποια στιγμή πρέπει να απαντηθεί. Για τι ακριβώς η κατηγορούσα Αρχή κατηγορεί την Περιφέρεια ότι έπρεπε να κάνει και δεν το έκανε; Τι ήταν αυτό που αμέλησε να κάνει; Απ’ όσο ξέρω, μόνο έτσι προσδιορίζονται ευθύνες. Φαντάζομαι, ότι με αυτό θα ασχοληθεί η τακτική ανάκριση που θα ακολουθήσει.
Σταματώ εδώ. Ο πολιτικός ανταγωνισμός, είναι γνωστό ότι έχει και ακρότητες. Μέχρι πού όμως; Μέχρι και την τυμβωρυχία;
Πηγή: Η Εποχή
