Για το χθεσινό δημοσίευμα του site politico, το οποίο εμφανίζει Αθήνα και Λευκωσία να είναι σε διάσταση απόψεων και μάλιστα κάνει μια πρωτοφανή επίθεση κατά του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών λέγοντας ότι θα τον αποσύρουν από την διαπραγμάτευση.
Ειλικρινά δεν γνωρίζω με ποιες πληροφορίες μπορεί ο καθένας, το κάθε δημοσιογραφικό Μέσο να διαδίδει τέτοιες πληροφορίες. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ελλάδα και η Κύπρος έχουν έναν απόλυτο συντονισμό στις συζητήσεις που διεξάγονται αυτή τη στιγμή. Είμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο, περιμένουμε να επανεκκινήσουν αυτές οι συζητήσεις στις 18 του μηνός και δεν θεωρώ, ούτε γνωρίζω ότι υπάρχει τέτοιου είδους πρόβλημα όπως αυτό που αναφέρεται στο συγκεκριμένο ρεπορτάζ.
Έρχομαι τώρα στο μεγάλο θέμα της αξιολόγησης, της διαπραγμάτευσης για αυτή την αξιολόγηση. Και θα ξεκινήσω από ένα non paper του Μεγάρου Μαξίμου, από το οποίο συνάγω το συμπέρασμα ότι η ελληνική Κυβέρνηση προτιμά να μην είναι το ΔΝΤ στο πρόγραμμα, στην εικόνα. Και θέλω να ρωτήσω γιατί είμαστε βέβαιοι ότι αυτό είναι καλύτερο; Γιατί η χώρα είναι βέβαιη ότι είναι καλύτερο να παίζει το πρώτο βιολί και ίσως το μοναδικό βιολί ο κ. Σόιμπλε στο ελληνικό πρόγραμμα;
Απευθύνεστε σε εμένα, ο οποίος αρκετούς μήνες πριν είχα δημόσια πει ότι μπορούμε και μόνοι μας σε σχέση με τη συμμετοχή του ΔΝΤ.
Δεν το έχετε πει μόνο εσείς. Το είπε και ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας για παράδειγμα, ο οποίος από καιρό λέει ότι θα μπορούσε ο Ευρωπαϊκός Μηχανισμός να υποκαταστήσει σε ότι αφορά την παρακολούθηση του προγράμματος το ΔΝΤ. Απλώς η ανησυχία κ. υπουργέ είναι μη τυχόν πάμε σε ένα ακόμη πιο σκληρό περιβάλλον, διότι ο Σόιμπλε μέχρι τώρα δεν έχει κινηθεί με έναν τρόπο που μας επιτρέπει αισιοδοξία για την επόμενη μέρα.
Θα σας έλεγα ότι συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Δηλαδή οι θέσεις που έχει υποστηρίξει το ΔΝΤ για την ανάγκη να παρθούν επιπλέον μέτρα, μας οδηγεί στην εκτίμηση ότι θα αδυνατίσει το μέτωπο των σκληρών δυνάμεων που απαιτούν νέα μέτρα εδώ και τώρα. Αυτός νομίζω είναι ένας πρώτος λόγος.
Στο θέμα του χρέους όμως; Δεν ήταν σύμμαχός μας το ταμείο;
Δεν ξέρω αν επί της ουσίας ήταν σύμμαχός μας. Αν ήταν πραγματικά σύμμαχός μας, τότε δεν θα ζητούσε μέτρα τα οποία δυσκολεύουν την αποπληρωμή, εννοώ τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που δυσκολεύουν την αποπληρωμή του χρέους και την εξυπηρέτησή του. Άρα υπάρχει μια αντίφαση που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι δεν ξέρουμε τι πραγματικά θέλει. Αλλά θα σας έλεγα για έναν επιπλέον πολιτικό λόγο που μας συμφέρει να αποχωρήσει το ΔΝΤ. Το ΔΝΤ είναι ένας τεχνοκρατικός απρόσωπος μηχανισμός που έχει κάποιες πολύ συγκεκριμένες συνταγές. Δεν είναι ένας πολιτικός συνομιλητής. Νομίζω ότι είναι προτιμότερο για την χώρα μας να έχει απέναντί της έναν πολιτικό συνομιλητή, έστω κι αν διαφωνεί, διότι με αυτόν γίνεται η διαπραγμάτευση, παρά με έναν ψυχρό τεχνοκράτη ο οποίος θέλει με έναν άκαμπτο τρόπο να υλοποιήσει κάποιες συνταγές όπου στις περισσότερες χώρες που έχουν εφαρμοστεί δεν έχουν και θετικά αποτελέσματα.
Γιατί φτάσαμε για άλλη μια φορά σε αυτό το σημείο; Δηλαδή στο να μην έρχεται η τρόικα στην Αθήνα για την ολοκλήρωση της διαπραγμάτευσης, να υπάρχει αγωνία και σενάρια για το αν και πότε θα ολοκληρωθεί η αξιολόγηση. Πώς φτάσαμε πάλι στο να σέρνεται αυτό το πράγμα;
Δεν νομίζω ότι μπορούμε να υιοθετήσουμε τον όρο «να σέρνεται» παρόλο ότι θα μπορούσαμε να έχουμε…
Κοιτάξτε κ. υπουργέ, η αξιολόγηση αυτή έπρεπε να έχει κλείσει από τον Οκτώβριο…
Από τον Οκτώβριο θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο, γιατί θυμάστε ότι τον Οκτώβριο συζητάγαμε για την εκταμίευση της υποδόσης σχετικά με την πρώτη αξιολόγηση.
Ωραία, τον Δεκέμβρη, έστω στις αρχές Δεκέμβρη. Η κυβέρνηση είχε πει ότι στο πρώτο δεκαήμερο του Δεκέμβρη θα έκλεινε η αξιολόγηση και πάλι είμαστε στο θρίλερ…
Θρίλερ όχι. Και δεν είναι σωστό να χρησιμοποιούμε όρους θρίλερ και όλα τα υπόλοιπα. Μάλιστα είναι λάθος να παραλληλίζουμε την σημερινή συγκυρία με αυτή του 2015. Πρώτα από όλα διότι έχουμε βγει από μια χρονιά το 2016 με καλά σχετικά αποτελέσματα.
Γεννά, γεννά.. η κάθε καθυστέρηση γεννά μνήμες 2015.
Προφανώς η κάθε καθυστέρηση είναι κάτι το οποίο δεν μας βοηθά, αλλά αυτό δεν οφείλεται στην ελληνική πλευρά, η οποία με απόλυτη, αν θέλετε, συνέπεια έχει ακολουθήσει αυτό το πρόγραμμα. Έχουμε πιάσει τους στόχους και έχει ολοκληρωθεί η διαπραγμάτευση και, η συμφωνία κατά 95% στα περισσότερα ζητήματα. Τώρα εάν το ΔΝΤ θέλει να παραμείνει ή όχι στο πρόγραμμα και αν ο κ. Σόιμπλε για λόγους που έχουν να κάνουν με την εσωτερική πολιτική ζωή της Γερμανίας το θέλει ή όχι, αυτό μπορεί να είναι μια αιτία στο να καθυστερούμε αλλά δεν οφείλεται στην ελληνική πλευρά.
Βέβαια η άλλη πλευρά, η πλευρά των δανειστών λέει ότι η καθυστέρηση κυρίως οφείλεται στο ότι δεν δείχνει η ελληνική κυβέρνηση έτοιμη να δεσμευτεί για μέτρα ώστε να πιάσει τον στόχο του 3,5% μετά το 2018.
Συγνώμη γιατί τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι.
Αυτές είναι διαρροές που γίνονται από την τρόικα.
Αυτό στο οποίο έχουμε συμφωνήσει με το σκέλος των Ευρωπαίων δανειστών είναι ότι έχουμε ένα πρόγραμμα το οποίο μέχρι και το 2018 προβλέπει 3,5% μέτρα. Και έχουμε μέτρα τα οποία ικανοποιούν την επίτευξη αυτών των στόχων. Είναι ικανά μέτρα και αναγκαία. Η πλευρά του ΔΝΤ μιλά για επιπλέον μέτρα. Αυτό να το διαχωρίζουμε. Να μην θεωρούμε ότι έχουμε απέναντί μας ένα μπετόν, το οποίο ζητά μέτρα εδώ και τώρα.
Πάντως η δήλωση Σόιμπλε ότι στην περίπτωση που θα φύγει το ΔΝΤ θα γίνει η συζήτηση από το μηδέν για νέο πρόγραμμα για νέο μνημόνιο, δείχνει ότι και αυτοί νέα μέτρα θέλουν.
Η δήλωση Σόιμπλε νομίζω ότι απευθύνεται, όπως έλεγα και πριν, στο εσωτερικό της χώρας. Είναι μια πολιτική δήλωση, δεν πατάει στην πραγματικότητα των μέχρι τώρα διαπραγματεύσεων και μάλλον δείχνει ότι ο ίδιος μπορεί να αισθάνεται και άβολα με την αποχώρηση του ΔΝΤ, διότι το ΔΝΤ αποτελούσε το καλύτερο όχημα για να προωθεί ο ίδιος τις δικές του απόψεις για την Ευρώπη και για την συγκρότησή της.
Τώρα θα ξεκολλήσει η υπόθεση της αξιολόγησης και πότε το βλέπετε; Το ρωτώ γιατί υπάρχει και μια αγωνία πρώτον διότι στις 27 Φεβρουαρίου όπως διαβάζω έχουμε 1,6 δις αποπληρωμή για το χρέος και δεύτερον διότι αρχές Μαρτίου είναι η κρίσιμη απόφαση για την ποσοτική χαλάρωση.
Εκτιμώ πως θα προχωρήσει η αξιολόγηση και θα ολοκληρωθεί, διότι δεν υπάρχουν πραγματικοί λόγοι για το αντίθετο ή λόγοι που μας οδηγούν σε μία αντίθετη εκτίμηση. Θα προχωρήσει η αξιολόγηση.
Επομένως τα εκλογικά σενάρια τα βλέπετε να απομακρύνονται, γιατί αυτά υπάρχουν έντονα. Μάλιστα κάποια στιγμή απαντώντας κι εσείς σε ερωτήσεις δημοσιογράφων, είπατε «δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα».
Εγώ περιέγραψα ένα πλαίσιο μέσα στο οποίο ζούμε τα τελευταία 6 – 7 χρόνια, όπου πάντοτε το ενδεχόμενο των εκλογών είναι πολύ πιο έντονο ως πιθανότητα από οποιαδήποτε άλλη περίοδο. Αλλά δεν εκτιμώ ότι θα οδηγηθούμε σε εκλογές, δεν αποτελούν επιλογή της κυβέρνησης, μάλιστα θα έλεγα ότι είναι και καταστροφική, στη δεδομένη συγκυρία, η θέση της Νέας Δημοκρατίας που ζητάει εκλογές, χωρίς να έχει να προτείνει κάτι διαφορετικό και χωρίς, κατ’ ουσίαν, να το θέλει και η ίδια της η καρδούλα, να το πούμε έτσι.
Κύριε υπουργέ, διαβάζω σενάρια σε εφημερίδες τις τελευταίες μέρες για το ενδεχόμενο να επιδιώξει η κυβέρνηση διεύρυνσή της απευθυνόμενη προς την Φώφη Γεννηματά και την Δημοκρατική Συμπαράταξη, με όχημα κι έναν νέο εκλογικό νόμο. Να επαναφέρει δηλαδή στην ημερήσια διάταξη το θέμα της απλής αναλογικής. Η ερώτηση είναι απλή. Αυτό το σενάριο έχει βάση αλήθειας ή όχι;
Όσον αφορά τον εκλογικό νόμο, η απλή αναλογική είναι ήδη ψηφισμένος νόμος. Δεν κατόρθωσε να συγκεντρώσει την απαιτούμενη πλειοψηφία για να ισχύσει στις επόμενες εκλογές…
Αυτό εννοώ, την απλή αναλογική γι’ αυτές, γι΄αυτή την αναμέτρηση…
Θα ισχύσει στις μεθεπόμενες. Εάν έχουμε μια μετατόπιση των πολιτικών δυνάμεων - που δεν την υποστήριξαν έτσι ώστε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες ψήφους και να ισχύσει από τις επόμενες εκλογές - θα ήταν κάτι θετικό. Μένει να το δούμε, δεν έχω όμως ακούσει κάτι δημόσια. Σε σχέση με τον χώρο της λεγόμενης Κεντροαριστεράς ή Σοσιαλδημοκρατίας, θεωρώ ότι για να καταστεί ένας αξιόπιστος συνομιλητής με τη δική μας Αριστερά, θα πρέπει με σαφήνεια να οριοθετηθεί απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό. Αυτό είναι το πρώτο αναγκαίο που πρέπει να κάνει από μεριάς της, για να μπορούμε πλέον να έχουμε έναν φερέγγυο πολιτικό συνομιλητή.
Τώρα, θέλω να σας ρωτήσω για το πώς βλέπετε την επόμενη μέρα του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ εμφανίζεται στις δημοσκοπήσεις να έχει υποστεί σοβαρά πλήγματα από τη διετή διακυβέρνησή του, τα ποσοστά του έχουν συρρικνωθεί και το ερώτημα είναι εάν πιστεύετε ότι μπορεί να ανακάμψει και μέσα από ποια διαδικασία. Ή αν, αντίθετα, θεωρείτε ότι αυτές οι πολιτικές ζημιές που έχει υποστεί είναι οριστικές και αμετάκλητες.
Δεν βλέπω πολιτικές ζημιές μη αναστρέψιμες κι αυτό επιβεβαιώνεται και από τις συγκεκριμένες δημοσκοπήσεις που βγάζουν αυτά τα ποσοστά. Διότι αφενός δίνουν μια υπερσυσπείρωση της Νέας Δημοκρατίας, σαν αυτές που εμφανίζει κάποιο κόμμα λίγες ημέρες πριν τις εκλογές, έχει πιάσει ταβάνι, ενώ ένα πολύ μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος δείχνει να μη μετακινείται προς άλλες πολιτικές δυνάμεις, αλλά και να μην υποστηρίζει την κυβέρνηση. Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι υπάρχουν όλες οι πολιτικές προϋποθέσεις ο ΣΥΡΙΖΑ να ξανακερδίσει όλο αυτόν τον κόσμο, ο οποίος ταλαντεύεται, τον παρακολουθεί αλλά, προφανώς, έχει τις δικές του ενστάσεις και αποστάσεις από την κυβέρνηση.
Ανησυχία για το ενδεχόμενο να προσελκύσει ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, των τελευταίων εκλογών, η Δημοκρατική Συμπαράταξη με τη διεύρυνση που επιχειρεί το τελευταίο διάστημα, έχετε; Και πώς βλέπετε αυτές τις εξελίξεις, την επιστροφή Παπανδρέου, πρώην υπουργών και στελεχών;
Είναι πολύ φθαρμένα αυτά τα υλικά, είναι πολύ θαμπά για να μπορούν να έχουν μια απήχηση, να είναι ελκυστικά μέσα στην κοινωνία. Θεωρώ ότι είναι περισσότερο μια εσωτερική υπόθεση ανθρώπων οι οποίοι έχουν διανύσει μια διαδρομή και έχουν πολύ μεγάλες ευθύνες, αλλά αυτό δεν αφορά ευρύτερα τον ελληνικό λαό και τον ίδιο τον κόσμο που παλαιότερα παρακολουθούσε τον χώρο του ΠΑΣΟΚ.
Κύριε Σκουρλέτη, στον χώρο αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν κατά τη γνώμη σας σχήματα που θα μπορούσαν να προσελκύσουν τους όποιους δυσαρεστημένους από την κυβερνητική σας πολιτική; Εννοώ στον χώρο ανάμεσα στο ΚΚΕ και στο ΣΥΡΙΖΑ.
Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Και βέβαια θέλω και τη γνώμη σας για τον τρόπο με τον οποίο κινείται το ΚΚΕ, εάν πιστεύετε ότι θα ενισχυθεί μέσα από την αντιπολίτευση που κάνει στην κυβέρνηση σήμερα.
Το ΚΚΕ κινείται με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο που είναι ίδιος και πριν το μνημόνιο και κατά τη διάρκεια του μνημονίου και, φοβάμαι πολύ, ότι θα είναι και μετά το μνημόνιο ίδιος ο τρόπος που αναλύει τα πράγματα και τα προσεγγίζει και αυτό είναι που το καθηλώνει σε κάποια συγκεκριμένα εκλογικά ποσοστά. Όσον αφορά άλλες, μικρότερες δυνάμεις, θεωρώ ότι δεν έχουν βρει κάποιον αξιόπιστο βηματισμό, ουσιαστικά δεν έχουν να επιδείξουν έναν αναντικατάστατο πολιτικό λόγο έτσι ώστε να δημιουργήσουν κάποιο χώρο υποδοχής μιας δυσαρέσκειας από αυτό που, σχηματικά ονομάζουμε, «από τα αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ».
Ο ΣΥΡΙΖΑ και η κυβέρνησή του τι πρέπει να διορθώσουν κατά την γνώμη σας το επόμενο διάστημα; Και μ’ αυτό να κλείσουμε.
Πολλά πράγματα έχουνε περιθώριο να διορθωθούν. Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι υπάρχει ανάγκη να αναδείξουμε πολύ συγκεκριμένα, μέσα σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες, τι έγινε. Και έγιναν πάρα πολλά πράγματα τα οποία δυστυχώς, λόγω αυτής της ιδιότυπης πολεμικής που υπάρχει με την πλειοψηφία των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης, δεν αναδεικνύονται. Αλλά, να αποκαλύψουμε και τι παραλάβαμε και δεν το λέω στη λογική ότι παραλάβαμε χάος, αλλά να σας πω ορισμένα πράγματα που ξεφεύγουν από τα συνήθη. Δεν μπορεί στην Ελλάδα, η συντριπτική πλειοψηφία των νοσοκομείων και των πανεπιστημίων που χτιστήκανε πριν από 20 – 30 χρόνια να είναι αυθαίρετα, για παράδειγμα και να μη μπορείς να τα εντάξεις σε ένα πρόγραμμα ενεργειακής εξοικονόμησης. Ποιος το ξέρει αυτό; Κι όμως είναι μια πραγματικότητα. Δεν μπορεί στην Ελλάδα τα Ολυμπιακά έργα να είχαν γίνει χωρίς οικοδομικές άδειες κι αυτή τη στιγμή να μη μπορούμε να τα αξιοποιήσουμε επειδή είναι στον αέρα και θα πρέπει να ξεκινήσεις πάλι από την αρχή. Χρησιμοποίησα αυτά τα παραδείγματα για να μη πω τα κλασικά, σε ποια μέτρα είχαν δεσμευτεί οι προηγούμενοι και τι πετύχαμε εμείς με τη διαπραγμάτευση. Όλα αυτά θα πρέπει να τα ξαναθυμηθεί ο κόσμος και να προχωρήσουμε σε αυτό που όλος ο κόσμος έχει ανάγκη, στο να αποκαλύψουμε όλη αυτή την υπόθεση της μίζας, της ρεμούλας, την υπόθεση της NOVARTIS, να προχωρήσει όπως προχωράει η λίστα Lagard και πολλά άλλα.
Τη συνέντευξη πήρε ο Νίκος Χατζηνικολάου για τον Real FM
Πηγή: Η Αυγή
