Συνεντεύξεις

Πολυμέρης Βόγλης: «Το σημαντικό είναι να δοθεί η μάχη των ιδεών»

Η συζήτηση για το εκλογικό αποτέλεσμα πρέπει να έχει δύο ισάξια μέρη, γιατί κέρδισε η ΝΔ και γιατί ηττήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο καθηγητής Κοινωνικής Ιστορίας Πολυμέρης Βόγλης αποτιμά τις εκλογές της 21ης Μάη και ορίζει σταθμό συζήτησης την επόμενη εκλογική αναμέτρηση, καθώς το στοίχημα είναι, όπως επισημαίνει, πώς θα δημιουργηθούν σχέσεις συλλογικές και δεσμοί αλληλεγγύης, προκειμένου να απαντηθεί το κρίσιμο ερώτημα: πώς ανατρέπεται η επικράτηση του νεοφιλελευθερισμού;

Γιατί η ΝΔ κέρδισε τις εκλογές της 21ης Μάη; Τι ήταν αυτό που δεν κατάφεραν να εντοπίσουν οι αναλύσεις για την πολιτική συγκυρία, την εκλογική συμπεριφορά και την κοινωνία;

Η κυβέρνηση της ΝΔ είχε τη διαχείριση δημοσίου χρήματος, για την ελάφρυνση από τα διάφορα αλλεπάλληλα σοκ που είχε δεχτεί η ελληνική κοινωνία, και ειδικά οι πιο φτωχές οικογένειες. Ήταν μικρής τάξης τα επιδόματα, δεν απαντούσαν, για παράδειγμα, στην ακρίβεια ούτε στο πλήγμα από την πανδημία, αλλά αποτέλεσαν έναν μηχανισμό ανακούφισης. Το πλεονέκτημα αυτό υποτιμήθηκε. Από την άλλη, φιλοτεχνήθηκε από τα συστημικά ΜΜΕ μια εικόνα για τη ΝΔ ως μιας κυβέρνησης ικανής, αποτελεσματικής, επαρκούς. Με αυτό τον τρόπο ξεχάστηκαν διάφορα σκάνδαλα ή συγκαλύφθηκαν οι ευθύνες για τα Τέμπη. Υπάρχουν, επιπλέον, δύο ζητήματα τα οποία δεν συνδέονται με την προεκλογική περίοδο, αλλά είναι φαινόμενα μεγαλύτερης διάρκειας και αποτυπώθηκαν ήδη από το 2019. Πρόκειται αφενός για την ιδεολογική ηγεμονία της Δεξιάς, με την επικράτηση στη δημοσία συζήτηση των ιδεών και αξιών του νεοφιλελευθερισμού ως «κοινής λογικής», και, αφετέρου, για την συντηρητική στροφή μεγάλου μέρους της κοινωνίας. Αυτά τα δυο αλληλένδετα φαινόμενα πρέπει να τα λάβουμε σοβαρά υπόψη, όχι για να «κουνήσουμε το δάχτυλο» στην κοινωνία για το πώς ψήφισε, αλλά για να καταλάβουμε τι αλλαγές συντελούνται.

 

Την προηγούμενη τετραετία αποκαλύφθηκαν σκάνδαλα διαφθοράς και διαπλοκής, με τελευταίο το παράδειγμα των παρακολουθήσεων, ενώ η ΝΔ ευνόησε την οικονομική και πολιτική ελίτ, σε βάρος της δημοκρατίας, της δικαιοσύνης και της κοινωνίας. Αυτές οι πρακτικές γίνονται αποδεκτές ή παραβλέπονται;

Δεν θεωρώ ότι οι πολίτες συμφωνούν με όσα έγιναν, αλλά στην ουσία δεν επηρέασαν την εκλογική τους συμπεριφορά. Να το θέσω ανάποδα: οι υποκλοπές είναι αντικειμενικά ένα πολύ σοβαρό ζήτημα δημοκρατίας, αλλά οι περισσότεροι πολίτες πιστεύουν ότι δεν τους αφορά. Γιατί φτάσαμε σε αυτό το σημείο, να δείχνουν αδιαφορία όχι μόνο για τις υποκλοπές αλλά και για άλλα προβλήματα, όπως για παράδειγμα, η κακή κατάσταση των δημόσιων νοσοκομείων; Ένα μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας αποδέχεται την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων, δεν πιστεύει ότι μπορεί να υπάρξει κάτι διαφορετικό, μια εναλλακτική λύση. Αυτό είναι ένα ακόμα στοιχείο επικράτησης του νεοφιλελευθερισμού. Το κρίσιμο ερώτημα είναι πώς αλλάζει;

 

Ας δούμε και το άλλο σκέλος της εξίσωσης των εκλογών. Γιατί έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ; Ποια τα λάθη του; Είναι στρατηγική ή ιδεολογική η ήττα του;

Η κυριαρχία των ιδεών του νεοφιλελευθερισμού δεν δίνει, σε καμία περίπτωση, άφεση στον ΣΥΡΙΖΑ για την αποτυχία του. Η αποτυχία του μόνο εν μέρει οφείλεται στην προεκλογική τακτική. Είχε ξεκινήσει με ένα σαφές στίγμα, το «Δικαιοσύνη παντού» και τέσσερα κεντρικά ζητήματα, τα οποία στην πορεία χάθηκαν. Ο ΣΥΡΙΖΑ εγκλωβίστηκε στην απλή αναλογική και τη συζήτηση περί κυβερνησιμότητας, και παράλληλα «θόλωσε» το ιδεολογικό στίγμα του στην την προσπάθεια να υιοθετήσει συνθήματα από το παρελθόν. Το πρόβλημα, όμως, δεν περιορίζεται εκεί, είναι δομικό και συνδέεται με την οργανωτική δομή του ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει πραγματικές ρίζες στους κοινωνικούς και εργασιακούς χώρους. Εξέφρασε ένα κοινωνικό ρεύμα αντίθεσης προς τα μνημόνια και τη διαχείρισή τους, αλλά –μετά τα αλλεπάλληλα σοκ– όταν έπρεπε, δεν κατάφερε να φτιάξει ένα κόμμα που να έχει επαφή με την κοινωνία. Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη αδυναμία, η οποία δεν λύνεται μέσα σε τρεις εβδομάδες. Υπάρχει, όμως, και μια άλλη διάσταση. Υπάρχει ένα συνολικότερο ζήτημα που αφορά την απροθυμία των ανθρώπων να συμμετέχουν σε συλλογικές διαδικασίες. Αυτή είναι η «μεγάλη απόσυρση», η απόσυρση από το συλλογικό στο ατομικό, η κυριαρχία του ατομικισμού. Και είναι ένα κρίσιμο ερώτημα της εποχής μας, με ποιον τρόπο θα μπορέσει να επανακινητοποιήσει τους ανθρώπους να συμμετέχουν στο ευρύτερο πεδίο της πολιτικής. Η απάντηση δεν είναι εύκολη. Οι άνθρωποι αποσύρονται στον μικρόκοσμό τους, που είναι οι φίλοι, η οικογένεια, τα κοινωνικά δίκτυα. Πώς γκρεμίζεις το τείχος της αδιαφορίας που χτίζει ο ατομικισμός και η ιδιώτευση δημιουργώντας σχέσεις συλλογικές και δεσμούς αλληλεγγύη. Αυτό είναι το στοίχημα.

 

Πράγματι, δεν προλαβαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ να θεραπεύσει σε τρεις βδομάδες τις παθογένειές του. Υπάρχουν, ωστόσο, κινήσεις που μπορεί να τον φέρουν ξανά στην επιφάνεια ή και να μην επιτρέψουν την εδραίωση της παντοδυναμίας της ΝΔ;

Είναι δύσκολο, αλλά κατά τη γνώμη μου, αν κάτι θα μπορούσε να γίνει αυτή τη στιγμή, που είναι πολύ δύσκολη, μετά την πρόσφατη, βαριά εκλογική ήττα και ενόψει της επόμενης εκλογικής μάχης, είναι να αρθρώσει έναν πολιτικό λόγο, ο οποίος να εστιάζει στην υπεράσπιση της αξιοπρέπειας των λαϊκών τάξεων, των δημόσιων αγαθών και της δημοκρατίας. Να μιλήσει  για τα συμφέροντα και τις αγωνίες των λαϊκών τάξεων.

 

Να πάμε πάλι πίσω στη συζήτηση, περί ιδεολογικής επικράτησης της Δεξιάς. Είναι η πρώτη φορά που δεξιά και ακροδεξιά αποτελούν ένα πλειοψηφικό ρεύμα. Εκτιμάς ότι οι ιδέες της Αριστεράς διέψευσαν προσδοκίες ή θεωρήθηκαν ουτοπικές και επομένως εγκαταλείφθηκαν;

Η συντηρητικοποίηση της κοινωνίας δεν συνέβη τον τελευταίο χρόνο. Ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας είναι προσανατολισμένο στη Δεξιά και στην άκρα Δεξιά και αναδιπλώνεται στην υπεράσπιση της εθνικής ταυτότητας, η οποία υποτίθεται απειλείται από τους μετανάστες, στρέφεται προς τη θρησκεία, θεωρεί ότι βάλλονται οι παραδοσιακές οικογενειακές αξίες, επιζητά την επιβολή του νόμου και της τάξης. Είναι μια μεγάλη πρόκληση το πώς θα αντιστραφεί αυτό το ρεύμα, το οποίο καλλιεργεί και καλλιεργείται από τον φόβο. Και βέβαια εάν δούμε τη μεγαλύτερη εικόνα, τι συμβαίνει στην υπόλοιπη Ευρώπη, τότε είναι εύκολο να αντιληφθούμε ότι η στροφή της κοινωνίας και της πολιτικής προς τα δεξιά είναι γενικό φαινόμενο. Επομένως, είναι ζητούμενο πώς θα προτείνει η Αριστερά ένα διαφορετικό όραμα αλλά και πώς θα παρουσιάσει τις προτάσεις της, δίνοντας ένα διαφορετικό ιδεολογικό στίγμα, πέρα από το κυρίαρχο. Η Αριστερά δεν μπορεί να είναι ένας καλύτερος διαχειριστής του νεοφιλελευθερισμού, αλλά να έχει διαφορετικό λόγο, στόχο και όραμα. Και επιπλέον, θα πρέπει να υπερασπιστεί ξανά ιδέες που μπορεί να θεωρούνται από κάποιους «ντεμοντέ», αλλά είναι επίκαιρες και σημαντικές, όπως είναι η έννοια της ισότητας και της κοινωνικής δικαιοσύνης. Με λίγα λόγια, χρειάζεται η επεξεργασία τόσο ενός οράματος για την κοινωνία που θέλουμε όσο και συγκεκριμένων, πειστικών προτάσεων.

 

Υπάρχει πρόσφατη εμπειρία εγχειρημάτων προς αυτή την κατεύθυνση. Στα χρόνια της κρίσης άνθισαν δομές αλληλεγγύης, δημιουργήθηκαν αυτοοργανωμένα στέκια, αναδύθηκαν τοπικές συλλογικότητες ή αυτοδιοικητικά σχήματα. Τώρα τα περισσότερα έχουν εξαφανιστεί. Πώς το ξαναφτιάχνεις, σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία που περιγράφεις;

Το σημαντικό είναι να δοθεί η μάχη των ιδεών, δηλαδή η Αριστερά να υπερασπιστεί το παρελθόν της, να δώσει απαντήσεις στο σήμερα, να καταθέσει την πρότασή της για το μέλλον. Για πολλές δεκαετίες το συγκριτικό πλεονέκτημα της Αριστεράς ήταν οι ιδέες της και οι προτάσεις της για την κοινωνία, την κουλτούρα, την οικονομία, την εκπαίδευση, κ.ο.κ. Χρειάζεται όμως και κάτι άλλο: πριν μιλήσεις, θα πρέπει αφενός να μελετήσεις τα προβλήματα και αφετέρου να ακούσεις τις απόψεις των πολιτών. Οι ιδέες και προτάσεις δεν κατατίθενται αλλά γίνονται αντικείμενο συζήτησης και διαλόγου με την κοινωνία. Χρειάζεται μια ανοιχτή συζήτηση στους χώρους σπουδών, στις γειτονιές, τους χώρους εργασίας για το τι σημαίνει για παράδειγμα κοινωνική δικαιοσύνη και πώς αυτή συνδέεται με τα προβλήματα στέγης ή την απασχόληση σε κακοπληρωμένες δουλειές.

 

Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ υποστεί και άλλο πλήγμα στις εκλογές της 25ης Ιούνη, εάν το ΜέΡΑ25 βρεθεί εκτός βουλής, εάν η εξωκοινοβουλευτική αριστερά εξαφανιστεί είναι πολύ μεγάλος ο κίνδυνος η Αριστερά να εγκλωβιστεί στην εσωστρέφεια. Όταν έχουμε μπροστά μας αυτοδιοικητικές εκλογές, πώς μπορεί να αποτραπεί αυτό το φαινόμενο και αντίθετα να καταφέρει να εμπνεύσει;

Χάθηκε η ευκαιρία τα προηγούμενα χρόνια να ισχυροποιηθεί η παρουσία της Αριστεράς στον δύσκολο χώρο της αυτοδιοίκησης, αν και υπάρχουν κάποια θετικά παραδείγματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Υπάρχουν τρία αλληλένδετα ζητήματα. Το πρώτο είναι η επεξεργασία προτάσεων σε τοπικό επίπεδο που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες και τα καθημερινά προβλήματα μια ευρύτερης πλειοψηφίας. Το δεύτερο είναι με ποιο τρόπο εμπλέκονται οι πολίτες σε αυτή τη διαδικασία: να συζητήσουν, να προτείνουν, να κινητοποιηθούν, να οργανωθούν. Το τρίτο ζήτημα είναι οι ευρύτερες συμμαχίες γύρω από πρόσωπα και προτάσεις που μπορούν να σηματοδοτήσουν την αλλαγή, μια διαφορετική προοπτική σε αυτοδιοικητικό επίπεδο. Είναι διαφορετικές διαδικασίες, αλληλένδετες όμως, οι οποίες μπορεί και να απεγκλωβίσουν την Αριστερά από μια διαδικασία ομφαλοσκόπησης. Το ζητούμενο, επομένως, το λέω ξανά, είναι να ξανασυναντήσει η Αριστερά την κοινωνία.

 

Είναι απαραίτητη, ωστόσο, η αυτοκριτική. Είναι χαρακτηριστικό ότι τα μέλη του ΣΥΡΙΖΑ, για παράδειγμα, είναι πολύ πιο έτοιμα για μια τέτοια διαδικασία, από ότι είναι η ηγεσία. Το επιζητούν, θα έλεγα.

Συμφωνώ, είναι απαραίτητη. Χρειάζεται να συζητηθούν οι αδυναμίες και τα λάθη, αλλιώς πώς θα βγει από τη φθίνουσα πορεία ή δεν θα τα επαναλάβει ξανά στο μέλλον; Ωστόσο, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι η νέα περίοδος μετά τις εκλογές θα είναι ιδιαίτερα κρίσιμη. Το σενάριο να υπάρχει μια παντοδύναμη ΝΔ και μια αποδυναμωμένη αντιπολίτευση είναι μια ανησυχητική προοπτική. Με δεδομένη την μονοφωνία των συστημικών μέσων ενημέρωσης, τον ασφυκτικό έλεγχο του κρατικού μηχανισμού από το κόμμα, την επιδίωξη χειραγώγησης της δικαιοσύνης και των ανεξάρτητων αρχών, την ροπή στον αυταρχισμό και με το προηγούμενο των υποκλοπών, νομίζω ότι ο κίνδυνος ορμπανοποίησης της χώρας, δηλαδή εγκαθίδρυσης ενός καθεστώτος ανελεύθερης, αυταρχικής δημοκρατίας είναι περισσότερο ορατός από ποτέ.

Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός

Η ΕΠΟΧΗ