Γολέμης: Αυτές οι εκλογές ήταν μια τομή στη σύγχρονη ελληνική πολιτική ιστορία. Κι αυτό για τρεις λόγους: Πρώτον, γιατί έγινε μια αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό, με την ήττα της Δεξιάς που προβλεπόταν να είχε συμβεί στις εκλογές του 1967, αλλά την απέτρεψε η δικτατορία. Δεύτερον, γιατί τη θέση της Δεξιάς (που διέφερε από τη μετεμφυλιακή ΕΡΕ) στην κυβέρνηση δεν την πήρε ένα κόμμα του παραδοσιακού Κέντρου (τύπου Κόμματος των Φιλελευθέρων παλιότερα, ή Ένωσης Κέντρου αργότερα), αλλά ένα ριζοσπαστικό κόμμα, που αυτοαποκαλούταν “κίνημα”, και επαγγελλόταν τον σοσιαλισμό. Τρίτον, γιατί επισφράγισε την επικράτηση του ΠΑΣΟΚ επί της κομμουνιστικής Αριστεράς, μια κατάσταση η οποία είχε αρχίσει να εξελίσσεται από το 1977, με την καθήλωση του ΚΚΕ στο 10,9% (αντί του επιδιωκόμενου 17%) και την ουσιαστική εκμηδένιση του ΚΚΕ εσωτερικού, που με ποσοστό 1,35% έμεινε εκτός βουλής. H πλειοψηφία του λαού ήθελε την “αλλαγή”. Καθόλου τυχαία, το σύνθημα του ΚΚΕ τότε ήταν “ΚΚΕ, αλλαγή, δεύτερη κατανομή”, ενώ εκφράστηκε και συμβολικά με την παρουσία του Λεωνίδα Κύρκου και κάποιων λίγων συντρόφων του που συμμετείχαν στους πανηγυρισμούς στους δρόμους της Αθήνας κρατώντας σημαίες του κόμματος.
Υπήρξε βατή η πορεία του ΠΑΣΟΚ προς την κυβέρνηση και εύκολη η άνοδος και διαδρομή του; Έχουμε να ερμηνεύσουμε τη γεωμετρική άνοδό του. Οι καταγραφές, για παράδειγμα, αυτού του κόμματος από την περίοδο της δικτατορίας –ο Α. Παπανδρέου εμπόδιζε τις προσπάθειες διεύρυνσης και ενότητας του αντιδικτατορικού μετώπου– ή από τα “περί αλλαγής φρουράς” στη μεταπολίτευση, σταχυολογώ ενδεικτικά, ήταν προβληματικές. Προσωπικά θεωρώ ότι ο δρόμος ήταν ιστορικά διαμορφωμένος και τον ακολούθησε επιδέξια θα λέγαμε. Θεωρώ, επίσης, ότι στην αλματώδη άνοδό του συντέλεσε και η διάσπαση της Αριστεράς.
Γεωργούλας: Εύκολο δεν ήταν, προφανώς, υπήρχε όλη αυτή η προσπάθεια που είπε η Θεανώ, αλλιώς δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί αυτή η μεταστροφή. Όμως καλό είναι να πάρουμε υπόψη ότι υπήρξε μια συνέχεια ανάμεσα σ’ αυτό που συνέβαινε προδικτατορικά και αυτό που διαμορφώθηκε μεταδικτατορικά. Είναι σαν να συνεχίζεται μια διαδικασία προδικτατορικής ριζοσπαστικοποίησης, που την είχε διακόψει βίαια η χούντα. Την κατάρρευσή της διαδέχτηκε μια μεταβατική περίοδος με την ηγεμονία μιας διαφοροποιημένης δεξιάς, η οποία τελειώνει με τη διαμόρφωση ενός ισχυρού αντίπαλου πόλου, που διεκδικεί την εκδίωξη της δεξιάς, σε μια αναμέτρηση που μοιάζει να γίνεται με καθυστέρηση 15 χρόνων. Υπάρχει μια συνέχεια εδώ. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ δεν πρέπει να το δούμε σαν ρήξη με το προδικτατορικό παρελθόν και την παράταξη από την οποία προήλθε, αλλά σαν μια συνέχεια και τομή. Συνέχισε μια ριζοσπαστικοποίηση που υπήρχε, σε νέες συνθήκες, οι οποίες είχαν ωριμάσει περισσότερο μέσα στη δικτατορία. Νομίζω ότι συνειδητά ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου λειτούργησε σαν συνεχιστής και ριζοσπαστικός εκπρόσωπος της Αριστεράς του Κέντρου. Από αυτή την άποψη ήταν κάτι εύκολο, με την έννοια ότι τα αξιοποίησε όλα αυτά τα ευνοϊκά στοιχεία.
Αντιπαλότητα προς το ΠΑΣΟΚ εκείνη την περίοδο, προ του 1981, είχε μια ενδογενή δυσκολία άρα και περιορισμούς. Το γενικό φρόνημα ήταν να φύγει η Δεξιά και επομένως το μέχρι πού θα πας την κριτική σου ήταν δύσκολο. Όταν, μάλιστα, ντε φάκτο αυτό έπειθε ότι το μπορεί και όχι η Αριστερά.
Φωτίου: Είναι πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα του Μπάμπη. Πώς γίνεται αυτό; Νομίζω ότι συμβαίνει διότι ενώ έχει συνέχεια, δημιουργεί ένα νέο πολιτικό μόρφωμα, και το νέο δεν πρέπει να το υποτιμάμε. Ενώ η Αριστερά δεν μπορεί να διαμορφώσει το νέο υποκείμενο που χρειάζεται ο κόσμος, αλλά ούτε και να αρθρώσει έναν αντίπαλο ριζοσπαστικό λόγο.
Γεωργούλας: Εδώ είναι ένα ακόμη στοιχείο που μπορεί να μας διευκολύνει να δούμε τα πράγματα σ’ αυτή τη σχέση συνέχειας και τομής προδικτατορικής–μεταδικτατορικής περιόδου. Η στάση στη δικτατορία θυμίζει λίγο προδικτατορικό διμέτωπο του Κέντρου. Όσοι ζήσαμε το 1963, όταν κέρδισε τις εκλογές η Ένωση Κέντρου, είδαμε πώς οι κοινοί έως τότε αγώνες –οι φοιτητικοί, πχ, εναντίον της ΕΚΟΦ– υποχώρησαν και εξελίχθηκε μια διεκδίκηση της ηγεμονίας από την πλευρά του Κέντρου, καθώς ήταν πια κυβέρνηση και αυτό θα έπρεπε να ισχύσει, κατά τη γνώμη τους, και στο μαζικό κίνημα. Κάτι παρόμοιο ίσχυσε και μεταδικτατορικά. Αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό της πολιτικής που άσκησε ο Α. Παπανδρέου. Αυτό χαρακτήρισε και τις σχέσεις Αριστεράς – ΠΑΣΟΚ, μετά την ανάληψη της κυβέρνησης το 1981. Και αυτό οφειλόταν σε μια ριζική διαφορά στρατηγικής. Ένα κόμμα που χρησιμοποιεί το σύνθημα «στις 18 σοσιαλισμό», ακόμα και χωρίς να το πιστεύει, αντιλαμβάνεται την αλλαγή σαν αποτέλεσμα της δικής του επικράτησης στις εκλογές. Στο σχέδιό του δεν υπάρχει η ιδέα της συνεργασίας, της συμμαχίας δυνάμεων, της προγραμματικής σύγκλισης επιδιώξεων και συμφερόντων που μπορεί αρχικά να αποκλίνουν. Εξ ου και η απέχθεια για την απλή αναλογική. Αντίθετα, στην Αριστερά, ακόμα και στο σημερινό ΚΚΕ, οι όποιες αλλαγές επιδιώκονται και εντάσσονται σε μια διαδικασία αγώνων, συνεργασιών, προγραμματικών συγκλίσεων με στόχο τη συγκέντρωση των ευρύτερων δυνατών πολιτικών και κοινωνικών δυνάμεων, ώστε στην επίτευξη του στόχου να συγκεντρωθεί ισχυρή δύναμη πυρός και οι αλλαγές να εξασφαλίσουν βάθος και διάρκεια. Πιστεύω ότι εδώ βρίσκεται η ρίζα της δύσκολης σχέσης αριστεράς και ΠΑΣΟΚ.
Έχουμε μπει για τα καλά στο «σταυρικό», όπως έλεγε και ο Ηλίας Ηλιού ζήτημα των σχέσεων Αριστεράς και Κέντρου (προδικτατορικά), Αριστεράς – ΠΑΣΟΚ μετά. Είχε πολλές διακυμάνσεις. Θυμίζω το 1956 με τη συγκρότηση της Δημοκρατικής Ένωσης (ΕΔΑ – Κέντρο – Φιλελεύθεροι), μετά την «προσφορά» βουλευτών το 1963 για να βγει κυβέρνηση υπό τον Γεώργιο Παπανδρέου, τον ελιγμό του 1964 για να βγει αυτοδύναμη η ΕΚ. Η άρνηση από το Κέντρο ήταν σταθερή και πριν από το ΠΑΣΟΚ.
Γολέμης: Υπάρχει πράγματι η άποψη ότι στην πραγματικότητα η «πρώτη φορά Αριστερά» στην Ελλάδα ήταν η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1981. Την υποστηρίζουν όσοι θεωρούν ότι το ΠΑΣΟΚ από το 1981 μέχρι το 1985 ήταν ένα αριστερό σοσιαλιστικό κόμμα, που, κατά τους Τάση και Αποστολόπουλου έτεινε προς τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της γενιάς του μεσοπολέμου, ή ένα αριστερό λαϊκιστικό κόμμα, όχι με την «απαξιωτική» έννοια που χρησιμοποιούσε τον αμφιλεγόμενο όρο «λαϊκισμός» ο Ελεφάντης, αλλά θετικά, σύμφωνα με τη θεωρία και τις αναλύσεις του Ερνέστο Λακλάου και της Σαντάλ Μουφ, που στηρίζεται στη διάκριση «λαός έναντι ελίτ». Είναι αλήθεια ότι το ΠΑΣΟΚ χρησιμοποιούσε ανάλογη ορολογία. Από τη μια, υπήρχε το «κατεστημένο», οι «δυνάμεις της εξάρτησης και της οικονομικής ολιγαρχίας» και, από την άλλη, το σύνολο των «μη προνομιούχων», μια μακεδονική σαλάτα από κοινωνικές τάξεις, μερίδες τάξεων, κοινωνικών στρωμάτων, που την ενότητά τους εγγυόταν ο χαρισματικός αρχηγός στη βάση ενός πατριωτισμού, γνήσιου και όχι κίβδηλου όπως αυτός της Δεξιάς.
Ας περάσουμε στην πολιτική που άσκησε το ΠΑΣΟΚ. Όταν ήλθε στην εξουσία υπήρχαν συσσωρευμένα μια σειρά προβλήματα στην ελληνική κοινωνία. Πώς τα αντιμετώπισε; Τι τομές έκανε;
Φωτίου: Θα φέρω ένα παράδειγμα στη συζήτηση, ως ένα είδος case study θα λέγαμε, που θα αξιοποιήσει ή ερμηνεύσει πολλά απ’ αυτά που είπε και ο Μπάμπης και ο Χάρης για τον χαρακτήρα του ΠΑΣΟΚ. Είναι η μεγάλη ριζοσπαστική μεταρρύθμιση στα ΑΕΙ η οποία θεσμοθετήθηκε – “αποτυπώθηκε” με τον Ν. 1268/82. Γιατί λέω «αποτυπώνεται θεσμικά»: Γιατί ο νόμος 1268 είναι ιστορικό παράδειγμα; Πρώτον, διότι είναι δημιουργία ενός νομοθετήματος από τα κάτω, με συνθήκες και διαδικασίες κινήματος. Δεύτερον, είναι ένας νόμος που υλοποιείται διότι οι φορείς που πρωτοστάτησαν στη δημιουργία του, φοιτητές και Επιστημονικό Διδακτικό Προσωπικό (Ε.Δ.Π.) αναλαμβάνουν την υλοποίησή του (σε αντίθεση με άλλους, πχ το Νόμο-Πλαίσιο 2646/98 του ΠΑΣΟΚ για την Πρόνοια, με τίτλο «ανάπτυξη του Εθνικού Συστήματος Κοινωνικής Φροντίδας και άλλες διατάξεις» που δεν εφαρμόστηκε ποτέ). Τρίτον, είναι ένας νόμος που αλλάζει ριζικά την ανώτατη εκπαίδευση του τόπου σε αυτό που επαγγέλλετο, κυρίως τον εκδημοκρατισμό των δομών και του διδακτικού φορέα κι λιγότερο το περιεχόμενο της διδασκαλίας. Δηλαδή ο Τομέας-Τμήμα / ο διδακτικός φορέας με τις βαθμίδες / η διοίκηση με συμμετοχή τώρα των σπουδαστών στα όργανα. Τι θα πει όμως «ένας νόμος που δημιουργείται από τα κάτω με διαδικασίες κινήματος», όπως ήδη είπα; Πρώτον, το ιστορικό πλαίσιο που γεννά το νόμο 1268/82 είναι το γνωστό μεταπολιτευτικό κλίμα, γενεσιουργό ιδεών, συζητήσεων, συνεδρίων, εκδόσεων και αναλύσεων. Από το 1973-74, ο φοιτητικός χώρος, που περιβάλλεται από την αίγλη των φοιτητικών αγώνων κατά της Χούντας, συνδέεται με τους ελάχιστους προοδευτικούς καθηγητές που είχαν αντισταθεί και διωχθεί στη Χούντα και με τους προοδευτικούς βοηθούς-επιμελητές που τους έχουν ζήσει μέσα στα αμφιθέατρα ως πραγματικούς δασκάλους. Θυμίζω, τη μεγάλη αύξηση του φοιτητικού πληθυσμού κατά την επταετία χωρίς αύξηση του καθηγητικού στρώματος (περίπου 500) για να είναι ελεγχόμενοι, με εντυπωσιακή όμως αύξηση του αριθμού των βοηθών και επιμελητών (Ε.Δ.Π. – 5.000) οι οποίοι εξαρτώνται απολύτως από τους καθηγητές που τους διόριζαν με τριετείς συμβάσεις. Δεύτερον, έχει αμφισβητηθεί στην πράξη η αυθεντία του καθηγητή και της έδρας που καθορίζει το περιεχόμενο της διδασκαλίας (ως αναχρονισμός, αυταρχισμός, αναξιοκρατία). Τρίτον, έχει αναδειχθεί ένα νέο στρώμα νεαρών δασκάλων με καλές σπουδές και πάθος για τη διδασκαλία. Είναι οι βοηθοί και επιμελητές που βρίσκονται, όχι μόνο ηλικιακά, αλλά και ιδεολογικά, πλησιέστερα στους φοιτητές. Έχουμε δηλαδή τρεις παράγοντες: την ιστορική συγκυρία, τις ώριμες ανάγκες, τα υποκείμενα που θα αναλάβουν τη σύγκρουση για να φέρουν την αλλαγή. Το 1975, στην Κομοτηνή βοηθοί και επιμελητές, με άψογες διαδικασίες, διαμορφώνουν το Χάρτη για τον εκδημοκρατισμό της ανώτατης παιδείας. Είναι ο νόμος – πλαίσιο, επεξεργασμένος κατ’ άρθρο. Το 1976, με κυβέρνηση δεξιάς, οι βοηθοί και οι επιμελητές ξεκινούν μια απεργία με αίτημα την αναγνώριση του ρόλου τους ως πανεπιστημιακών δασκάλων, αφού όλοι διδάσκουν, τη σταθερή θέση τους στο πανεπιστήμιο και τον τρόπο εκλογής και ανέλιξής τους. Η απεργία αυτή, που αποτελεί case study, είναι καταλυτική εξαιτίας των διαδικασιών της (ανανεώνεται κάθε Δευτέρα με εισήγηση του ΚΣ), και εξαιτίας της μαζικής συμμετοχής που φθάνει το 90-100%. Κρατάει 100 μέρες, χωρίς χρήματα στους απεργούς. Το στρώμα που απεργεί ριζοσπαστικοποιείται και παρατηρείται μια εντυπωσιακή αλλαγή συνειδήσεων και στάσης. Αποτελεί όμως και περίπτωση μελέτης για τον ρόλο των κομμάτων μέσα στη μεταπολίτευση (τα κόμματα, επισήμως, μετά τον πρώτο μήνα, δεν στηρίζουν την απεργία, εκτός από το ΚΚΕ εσωτερικού) και για τον ρόλο των γυναικών στην ανώτατη εκπαίδευση (που ως τότε ήταν «αόρατες», πρωτοστάτησαν στην απεργία και έγιναν ορατές ως πανεπιστημιακοί δάσκαλοι). Η απεργία τελειώνει με μία νίκη ως προς τη σταθερή θέση των απεργών βοηθών και επιμελητών στο πανεπιστήμιο, δηλαδή την κατάκτηση της μονιμότητας. Το 1982, το ΠΑΣΟΚ ψηφίζει με κάποιες αλλαγές το νόμο-πλαίσιο. Όσο οι φορείς που τον δημιούργησαν συμμετέχουν ενεργά, τα πράγματα προχωρούν. Όταν αρχίζει η αποστράτευσή τους αρχίζει και το ξήλωμα του νόμου από τις εναλλασσόμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας.
Γολέμης: Εκτός από τον νόμο-πλαίσιο, το ΠΑΣΟΚ έκανε και άλλα καλά, προοδευτικά πράγματα ως κυβέρνηση, ιδιαίτερα την περίοδο 1981-1985. Αναφέρω ενδεικτικά, κάποια από αυτά που θυμάμαι και θεωρώ σημαντικά: την αναγνώριση της εθνικής αντίστασης, τη μεγάλη προσπάθεια δημιουργίας ενός κράτους πρόνοιας –με μεγαλύτερο επίτευγμα τη δημιουργία του ΕΣΥ, την ενίσχυση -τουλάχιστον μέχρι το 1985- του εισοδήματος των μισθωτών του δημόσιου αλλά και του ιδιωτικού τομέα, τη θεαματική στήριξη του αγροτικού εισοδήματος (και με την αξιοποίηση των επιδοτήσεων της ΕΟΚ), τον πολιτικό γάμο, το δικαίωμα ψήφου στα 18… Έκανε, όμως, και πολλά κακά: Ανέχθηκε τη φοροδιαφυγή και τις κακές εργασιακές σχέσεις στον χώρο των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, ανέχθηκε τον φασίζοντα αυριανισμό, και μάλιστα ενίοτε στηρίχτηκε σ’ αυτόν όχι μόνο για να πλήξει την Δεξιά αλλά και τους εσωκομματικούς αμφισβητίες, ενίσχυσε τον ατομικισμό, και κυρίως τον εθνικισμό. Τέλος, δυσφήμισε με την πρακτική του κάποιες πρωτοβουλίες του που θα μπορούσαν να είναι διαρθρωτικές αλλαγές στο πλαίσιο του δημοκρατικού δρόμου, όπως τις κοινωνικοποιήσεις με τη συμμετοχή των εργαζομένων στις διοικήσεις τους, τα συνοικιακά συμβούλια, τους συνεταιρισμούς, ακόμα και το συνδικαλιστικό κίνημα που το θεωρούσε ως πυλώνα της δημοκρατίας. Τα κομματικά μέλη κατέλαβαν όλους αυτούς τους θεσμούς και επέβαλαν με τριτοδιεθνιστικό δημοκρατικό συγκεντρωτισμό τις κυβερνητικές επιλογές, ή βόλευαν ημετέρους. Ειδικά στον συνδικαλισμό, από ένα σημείο και μετά η ΠΑΣΚΕ λειτούργησε ως απεργοσπαστικός μηχανισμός σε βάρος κάθε έννοιας αυτονομίας των συνδικάτων. Συνοψίζοντας, θεωρώ ότι ο Ελεφάντης και ο Καβουριάρης είχαν απόλυτο δίκιο όταν έγραφαν το 1977 ότι «το ΠΑΣΟΚ από την σκοπιά του σοσιαλισμού, μας αφήνει παγερά αδιάφορους». Δεν πρόσφερε τίποτα το κόμμα του Ανδρέα Παπανδρέου στην υπόθεση του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού, και αυτό όχι μόνο επειδή από το 1990 και ιδιαίτερα μετά το 1996 προσχώρησε στο νεοφιλελευθερισμό.
Παύλος Κλαυδιανός
