Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Έχουμε ήδη την πρόταση της ΝΔ για Πρόεδρο της Δημοκρατίας (ΠτΔ) και τις τοποθετήσεις των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Τι οδήγησε τη ΝΔ σ’ αυτή την πρόταση;
Πρόκειται γι’ αυτό που αποκαλούμε «χτύπημα». Δηλαδή, προσπαθείς να εισάγεις μια νέα ιδέα, ώστε να στριμώξεις τους αντιπάλους σου. Επιδιώκεις να πάρεις, πάλι, την πρωτοβουλία στο ακροατήριό σου και να δείξεις ότι εσύ είσαι ο ηγέτης. Με την κίνηση αυτή, λοιπόν, ο πρωθυπουργός προσπαθεί να πετύχει τρία πράγματα: να δείξει ότι είναι αυτός που έλεγε προεκλογικά, φιλελεύθερος, ότι ελέγχει το κόμμα του κάτι που τελευταία είχε αμφισβητηθεί, και να αιφνιδιάσει τους ανταγωνιστές του επιλέγοντας κάποιον που έχει δυο διακριτά χαρακτηριστικά. Πρώτον, είναι γυναίκα, άρα νέα ως πρόσωπο, έχει δηλαδή ένα μεγάλο ακροατήριο προς τη μεριά όπου παραδοσιακά η ΝΔ – παρά το αντίθετο με τον Κων/νο Καραμανλή – δεν τα πάει καλά. Δεύτερον, έχει επαφή με ένα ακροατήριο πιο ανοικτό απ’ το δικό του, αυτό που αποκαλούσαμε, κυρίως, «κεντρώο χώρο» και, από κάποια άποψη, πολύ πιο ευαίσθητο σε κάποια ζητήματα, όπως οικολογικά, την αξιοκρατία.
Πάντως, οι διαφωνίες που αναδείχθηκαν, με αφορμή το προεδρικό αξίωμα παραμένουν.
Είναι ένα στοίχημα κι όπως φαίνεται το κερδίζει, επειδή θα καταφέρει να πάρει την πρωτοβουλία των κινήσεων έναντι των κομμάτων της αντιπολίτευσης. Του επιτρέπει να σταθεροποιηθεί, με κάποιες γκρίνιες, και στο δικό του χώρο, από τη στιγμή, να το πούμε διαφορετικά, που η πρότασή του έχει ευρεία αποδοχή. Συμπερασματικά, ο Κ. Μητσοτάκης θα βγει κερδισμένος από τη διαδικασία αυτή, κυρίως εσωκομματικά.
Όμως και η αντιπολίτευση, ιδίως ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν δίστασε καθόλου, δεν άφησε να λειτουργήσουν, ανενόχλητα, όλα αυτά τα αβαντάζ που ανέφερες.
Όντως, αντέδρασαν άμεσα και καίρια. Απέφυγαν το ναι μεν αλλά, έμειναν στο παιχνίδι ιδίως που η υποψήφια έχει το συγκεκριμένο προφίλ. Για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι προφανές ότι αυτό ισχύει, καθώς η κ. Σακελλαροπούλου υπήρξε πρότασή του για Πρόεδρος του ΣτΕ. Θα του επιτρέψει να διατηρήσει την επαφή του με ένα ακροατήριο πιο ευαίσθητο σε σειρά από ζητήματα (φύλου, δικαιωμάτων κλπ), στο οποίο έχει επιρροή και δεν θα του δημιουργήσει προβλήματα στο εσωτερικό του.
Ας έλθουμε στον εκλογικό νόμο. Ουσιαστικά η συζήτηση έχει τελειώσει με την κατάθεσή του. Δεν συζητεί η ΝΔ ούτε με το ΚΙΝΑΛ, δεν διαπραγματεύεται.
Η ΝΔ λέει δύο πράγματα. Πρώτον, ότι είναι συνεπής με τον εαυτό της, καθώς πάντοτε ήταν υπέρ της ενισχυμένης αναλογικής, είναι η παράδοσή της. Δεύτερον, προσπαθεί να δείξει ότι πάει και προς το αναλογικότερο. Αυτό όμως ισχύει μόνο εν μέρει. Η πρότασή της έχει στοιχεία της συγκυρίας, είναι στα μέτρα της. Η κλίμακα, για παράδειγμα, που βάζει έως το 40% είναι με γνώμονα την εκλογική της δύναμη. Το ίδιο ισχύει με την πρόβλεψη για τους συνασπισμούς κομμάτων, αποκλείει ένα δυνητικό κίνδυνο. Ο εκλογικός νόμος, δηλαδή, εμφανίζεται να είναι βάσει αρχών, αλλά είναι περισσότερο βάσει των συσχετισμών στις τελευταίες εκλογές.
Γιατί η ΝΔ άλλαξε στόχο και δεν επιδίωξε συνεργασία με το ΚΙΝΑΛ; Προεξοφλεί ότι δεν έχει συμμάχους;
Το 40% είναι υψηλό και αυτή τη στιγμή είναι έξω από την ατζέντα της η συμμαχία, που σημαίνει μη μονοπωλιακή νομή εξουσίας. Σ’ αυτή τη φάση δεν είναι καθόλου έτοιμη, προσπορίζεται όσα μπορεί περισσότερα από την εξουσία. Με το ΚΙΝΑΛ πιστεύω ότι επιχειρεί να είναι χώρια και μαζί. Δεν θέλει να «τα σπάσει», αλλά και να μην έχει πολλά μαζί του. Κέρδισε ήδη πολλά από τον χώρο αυτό και θα προσπαθεί να το αποδυναμώνει, προοδευτικά. Μην ξεχνάμε, μια στενότερη σχέση με το ΚΙΝΑΛ της δημιουργεί προβλήματα και προς τα δεξιά.
Το ενδεχόμενο διπλών εκλογών στο άμεσο μέλλον ισχύει;
Ως σενάριο συζητείται. Είναι, αφενός, το πρόβλημα της απλής αναλογικής, αφετέρου και ένας υπολογισμός, εκλογικός και τακτικός, από την πλευρά του κυβερνώντος κόμματος να κυβερνήσει για καιρό. Η κυριαρχία επιτυγχάνεται με πολλούς τρόπους. Ένας είναι να απορροφήσει δυνάμεις όμορες, άλλος – και πιο αποτελεσματικός – να απομονώσει και να αποδυναμώσει τον ΣΥΡΙΖΑ. Να πετύχει δηλαδή ένα σύστημα «ενάμισι κόμματος». Ένα κόμμα που θα κυβερνά και ένα άλλο, μεγάλο μεν αλλά όχι αρκετά, στην αξιωματική αντιπολίτευση.
Ήδη γράφονται σχετικά άρθρα για το ιταλικό μοντέλο με το μεγάλο ΚΚΙ πάντοτε στην αντιπολίτευση, ισχυρό στους Δήμους, στα συνδικάτα κτλ.
Αυτό το μοντέλο επιδιώκουν αλλά δεν είναι εύκολο για δυο λόγους. Πρώτον, το 40% της ΝΔ δεν είναι καθόλου δεδομένο. Δεύτερον περίμεναν ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα βρίσκεται, μετά την ήττα, σε κατάσταση αποσύνθεσης, κάτι που δεν συμβαίνει. Η ιδέα των πρόωρων εκλογών ενέχει το πολύ μεγάλο ρίσκο να μειωθεί η διαφορά του 8% μεταξύ των δυο κομμάτων στις πρώτες εκλογές, να γίνει 5% – 6% οπότε αυτόματα φτιάχνει δυναμική για τον ΣΥΡΙΖΑ να επανέλθει πολύ πιο γρήγορα στην εξουσία απ’ ό,τι θέλει η ΝΔ. Αν προχωρήσουν σε εκλογές, θα επιλέξουν μια περίοδο πολύ ευνοϊκή γι’ αυτούς.
Πόσο στέκουν όσα καταμαρτυρούν στην απλή αναλογική, ιδίως το επιχείρημα της ακυβερνησίας;
Υπάρχει η αντίληψη ότι η Αριστερά ταυτίζεται με την απλή αναλογική, ως άδολης έκφρασης των πολιτών. Η Δεξιά, αντίθετα, είναι υπέρ της ενισχυμένης, καθώς εδώ υπερισχύει η μέριμνα της κυβερνησιμότητας. Ωστόσο, δεν ισχύει παντού αυτό. Σε πολλές χώρες, πχ Γερμανία και Σκανδιναβικές, η Χριστιανοδημοκρατία προτάσσει την αναλογικότητα του συστήματος, ενώ αντίθετα στη Γαλλία, όπου κυβέρνησε η Αριστερά, το σύστημα είναι πλειοψηφικό, στηρίζεται στις περιφέρειες. Η επιλογή της ψήφου συνδέεται με το εκλογικό σύστημα το οποίο πράγματι την επηρεάζει σ’ ένα βαθμό, αλλά συνδέεται και με άλλους παραμέτρους: τη συμμετοχή στις εκλογές, το βάρος της πολιτικής στη λήψη των αποφάσεων (το ζήτημα της μεταδημοκρατίας), τη σχέση των πολιτών με τα κόμματα (πελατειακά δίκτυα), τη διαπάλη των ιδεών και, τέλος, κάτι που ξεχνάμε, τις σχέσεις μεταξύ κομμάτων. Αυτό προσπαθεί, εξάλλου, να αποφύγει η ΝΔ με το εκλογικό σύστημα που προτείνει, να μην βγει συμμαχική κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα κάτι που το συναντάμε, σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, όπου δύο – τρεις όμορες δυνάμεις συγκροτούν κυβέρνηση.
Ο ΣΥΡΙΖΑ αντιδρά και προτείνει να φτιαχτεί κυβέρνηση δημοκρατικών – προοδευτικών δυνάμεων. Υπάρχει σχετική ιστορικότητα στη χώρα, υπάρχει αναγκαιότητά της στη συνείδηση της κοινωνίας;
Είναι μια πολύ σοβαρή πρόταση, αλλά πρέπει να συνοδευτεί και από μια ανάλογη πολιτική. Αν θέλεις να θεσμοθετήσεις απλή αναλογική πρέπει να σκεφθείς δυο, βασικά, πράγματα. Πρώτον, εκτός από το κόμμα και την κυβέρνηση να σκεφτείς και άλλους θεσμούς πιο δημοκρατικούς, με μεγαλύτερη συμμετοχή σ’ όλα τα επίπεδα, από τις γειτονιές και τους χώρους εργασίας ως τις περιφέρειες. Δεύτερον, να έχεις μια πολιτική συμμαχιών, σε βάθος χρόνου, όχι πρόσκαιρη, που θα επιτρέψει να ηγεμονεύσεις και να κυβερνήσεις προγραμματικά. Πολιτική συμμαχιών σημαίνει διαρκή διάλογο με τους άλλους, δεν περνάω σε κάποια πράγματα το δικό μου ή ο άλλος το δικό του. Οικοδομείς πολιτική και σχέσεις βασισμένες σε αρχές. Άρα, με την έννοια αυτή, η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ δημιουργική γιατί μας πάει σε μια λογική διαλόγου και δημοκρατίας, στη λογική του διαφωτισμού. Δηλαδή ό,τι κάνω είναι μελετημένο, προϊόν διαλόγου, βάζει στην άκρη οικογενειοκρατικές, πελατειακές ή τεχνοκρατικές πολιτικές.
Ουσιαστικά, θέτεις εδώ το μεγάλο ζήτημα της ηγεμονίας και το πώς την επιτυγχάνεις, ζήτημα πολύ κρίσιμο για τον ΣΥΡΙΖΑ.
Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να ανακτήσει την ιδεολογική του ηγεμονία. Να κάνει παρεμβάσεις στους χώρους εργασίας, των γραμμάτων και του πολιτισμού. Γι’ αυτό οφείλει να αφουγκραστεί ομίλους σκέψης και πολιτισμού. Στην Πάτρα, έχουμε την «Αορτή», έναν πολιτιστικό όμιλο, χώρο διαλόγου και δημιουργίας. Δυνάμεις ζωντανές υπάρχουν παντού. Θα έλεγα υπάρχουν καλές προϋποθέσεις. Παραδείγματα, όπως της Πορτογαλίας και τώρα της Ισπανίας, θα βαρύνουν θετικά. Η Ισπανία έχει ειδικό βάρος, είναι μεγάλη χώρα. Εκεί, όπως φαίνεται Ποδέμος και Σοσιαλιστές κάνουν ανοίγματα και σε κοινωνικές δυνάμεις, αλλά και σε προσωπικότητες. Ο Εμ. Καστέλς, συνεργάτης του Νίκου Πουλαντζά και επιφανής επιστήμονας και διανοητής, ορίστηκε υπουργός Παιδείας. Κάτι αντίστοιχο γίνεται και στην Πορτογαλία. Σκεφτείτε ότι το πορτογαλικό υπουργείο Ανώτατης Εκπαίδευσης ετοίμασε το 2019 στρατηγικό σχέδιο για τα πανεπιστήμια μέχρι το 2030.
Οι αποδέκτες της πρότασης ΣΥΡΙΖΑ. Πώς απαντούν, πώς θα απαντήσουν;
Η συνάντηση είναι δύσκολη καθώς στην πορεία προς τη διακυβέρνηση και στη διάρκειά της η απόσταση από τα άλλα όμορα κόμματα μεγάλωσε. Είχαμε ένα ρήγμα. Αυτή τη στιγμή, αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να συμπορευτεί μ’ αυτές, λογικό εφόσον προτείνει την απλή αναλογική, οφείλει να κινηθεί σε τρεις δρόμους. Πρώτον, να συγκροτήσει, όπως είπαμε, θεσμούς. Δεύτερον, να πείσει όλο αυτό το εκλογικό σώμα, ιδίως τους νέους, να εμπλακεί στα κοινά. Χρειάζεται πολλή δουλειά, διότι δεν συμμετέχουν θεωρώντας ότι είναι όλοι ίδιοι, ότι είναι χαμένη δουλειά. Τρίτον, να απευθύνεται στα όμορα κόμματα – όχι σε όλα διότι τότε χάνεις τη φυσιογνωμία σου – με τρόπο που να διαλέγεται συνεχώς. Τέτοιες δυνάμεις υπάρχουν, πολιτικές αλλά κοινωνικές που σίγουρα προσδοκούν μία χώρα πιο ανοιχτή με παρόν και μέλλον για τους ίδιους αλλά και τις νέες γενιές.
Συναντιόμαστε, δηλαδή, μ’ αυτό που πρώτο έθεσε το ΚΚΕ εσωτερικού ως στρατηγική για την Αριστερά, τη δημιουργία του συνασπισμού των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων.
Ακριβώς, μία ιδέα παλιά, του Α. Γκράμσι, που εγκολπώθηκε, ταυτίστηκε θα έλεγα το ΚΚΕες. Μένει επίκαιρη και πάντα ενδιαφέρουσα, παρότι στους καιρούς μας, λόγω και της κοινωνικής πολυπλοκότητας, μοιάζει λίγο ουτοπική. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει συστηματική δουλειά σε βάθος χρόνου με όραμα, αξίες και στόχους. Γι αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει να γίνει ένα κόμμα ανοιχτό και να έχει στρατηγική διαλόγου και συνεννόησης μ’ όλες αυτές τις κοινωνικές δυνάμεις. Δεν είναι εύκολο, βεβαίως. Ο χώρος πρέπει να διαλεχθεί, πρώτα – πρώτα, με τον εαυτό του αλλά και την ίδια στιγμή να δίνει σημάδια προς τους άλλους ότι δεν είναι αυτοαναφορικός, επικοινωνεί και με τις κοινωνικές δυνάμεις και τις όμορες πολιτικές.
Πώς, νομίζεις, θα τοποθετηθεί σ’ όλο αυτό το σύνθετο παζλ, το ΚΙΝΑΛ;
Αναζητεί ιδεολογικό στίγμα, ενώ κοινωνικά είναι ετερογενές. Έχει ένα τμήμα του ΠΑΣΟΚ και ένα ακροατήριο νέο. Μεταξύ τους δεν έχουν κοινές αναφορές. Τροφοδοτείται από δυνάμεις με αντιδεξιά σύνδρομα αλλά και άλλες, εχθρικές, θα έλεγα, στον ΣΥΡΙΖΑ είτε διότι τον θεωρούν αριστερό κόμμα είτε διότι έχει αντιλήψεις ξεπερασμένες. Ο διάλογος με τον ΣΥΡΙΖΑ θα του ήταν επωφελής για να βρει τον βηματισμό του. Κάτι όχι εύκολο διότι το ΚΙΝΑΛ τρέφεται σε σημαντικό βαθμό με το παρελθόν, σκέφτεται ότι θα γίνει αυτό που ήταν. Αυτό δεν λειτουργεί δημιουργικά συγκροτεί έναν ιδιότυπο μεγαλοϊδεατισμό. Ο διάλογος με τον ΣΥΡΙΖΑ και άλλες δυνάμεις θα του επιτρέψουν να βγει από το σχήμα αυτό.
Το ΜΕΡΑ 25 πώς θα κινηθεί;
Είναι μια νέα δύναμη, ακόμη δεν ξέρουμε την κοινωνική του βάση. Έχει ένα ακροατήριο πιο νεανικό, πολύ μεγάλο μέρος του είναι άνθρωποι προοδευτικοί. Κάποια στιγμή και αυτό, στη βάση αξιών και κριτηρίων, πρέπει να μπει στον χορό του διαλόγου. Για το ίδιο, εικάζω, προτεραιότητες είναι η επιβίωση και η συγκρότηση της διακριτής ταυτότητάς του. Επιχειρεί, συνεπώς, να διατρανώσει τη διαφορά του – να μην πλησιάζει κυρίως πολύ τον ΣΥΡΙΖΑ – και παράλληλα να βρει τρόπους να προσελκύσει κοινωνικές δυνάμεις που θα του επιτρέψουν να μεγαλώσει.
Το ΚΚΕ δεν θα μπορούσε να μην παρέμβει σ’ όλα αυτά.
Το ΚΚΕ είναι αρκετά σύνθετη περίπτωση, το τελευταίο διάστημα έχει δοκιμαστεί σκληρά με την έννοια ότι έχασε μεγάλο μέρος του εκλογικού του σώματος. Δεν είναι, πλέον, όπως στο παρελθόν, κόμμα με σταθερό ακροατήριο, μεγάλο μέρος της βάσης του είναι κινούμενο, μέρος των ψηφοφόρων του είναι κάθε φορά νέο. Αυτό θα του δημιουργήσει προβλήματα. Αν άλλα, όμορα, κόμματα πάνε καλά και έχουν προοπτική κινδυνεύει να χάσει μέρος των ψηφοφόρων του. Είναι πρώτη φορά, νομίζω, από το 1974 που το ΚΚΕ βρίσκεται σε δεινή θέση. Άρα νομίζω ότι πρέπει κι αυτό να μπει σε μια διαδικασία αναζητήσεων.
Στις δεύτερες εκλογές, αν έχουμε διπλές, η πόλωση θα είναι τεράστια. Άρα αυτό δεν θα επηρεάζει και από τώρα τις εξελίξεις;
Στις προηγούμενες εκλογές η ΝΔ είχε πολλές όμορες δυνάμεις για να αντλήσει ψήφους, προς τα δεξιά κυρίως αλλά και προς το κέντρο. Αυτό της προσέδιδε μια δυναμική. Σήμερα οι συνθήκες αλλάζουν. Έχει πολύ λιγότερες δεξαμενές. Αυτό θα κάνει πιο οξύ και πιο ανοιχτό τον κομματικό ανταγωνισμό. Αν επιχειρήσει να κερδίσει τις εκλογές πολώνοντάς τις, δύσκολα θα βγει κερδισμένη. Για πρώτη φορά υπάρχουν περισσότερες όμορες δυνάμεις στον ΣΥΡΙΖΑ. Η πόλωση μπορεί να τον ωφελήσει. Αυτά όμως δεν γίνονται αυτόματα. Και κυρίως δημιουργούν μακροπρόθεσμα νέα προβλήματα
Η πόλωση μπορεί να ωθήσει προς κυβέρνηση συνεργασίας.
Θα εξαρτηθεί από τη φθορά της ΝΔ. Έως τα Χριστούγεννα είχε περίοδο χάριτος, ήταν ψηλά στις δημοσκοπήσεις. Τώρα, όλα δείχνουν ότι η περίοδος χάριτος τείνει να παρέλθει. Οι ψηφοφόροι δεν διάκεινται ακόμη αρνητικά προς αυτήν αλλά είναι λιγότερο θετικοί. Άρα το κομματικό παιγνίδι γίνεται πιο ανοικτό. Τα κόμματα της αντιπολίτευσης έχουν με το χρόνο την ευκαιρία τους. Γι αυτό όμως χρειάζονται ιδέες, πρωτοβουλίες και δράσεις.
Πηγή: Η Εποχή
