Τη συνέντευξη πήρε η Ελένη Μπέλου
Η Ευρωπαϊκή Ένωση κλείνει τα 60 της χρόνια. Πρόκειται για μια γιορτή ή για ένα μνημόσυνο;
Τα πρώτα χρόνια της Ευρωπαϊκής Ένωσης χαρακτηρίστηκαν από το πνεύμα της συνεργασίας, αλλά όπως συχνά συμβαίνει με τις καλές ιδέες, μπορεί να επικαλυφθούν και να διαβρωθούν από το χρήμα και την επιχειρηματική εξουσία. Νομίζω ότι από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και στο εξής, είδαμε μία πολύ σύντομη νεοφιλελευθεροποίηση του ευρωπαϊκού συστήματος, που εξελίχθηκε σε διαφορετικές ταχύτητες. Το πλαίσιο ορίστηκε από τη Συνθήκη του Μάαστριχτ και εγκαθιδρύθηκε περαιτέρω από τη Συνθήκη της Λισσαβόνας, καθώς φυσικά και από τη δημιουργία του ευρώ. Αυτό το τελευταίο ήταν που έπαιξε σημαντικό ρόλο στη δημιουργία μιας νομισματικής Ένωσης χωρίς κατανομή των δημοσιονομικών ευθυνών, και ήταν αυτή η δομή που εξαρχής θα ευνοούσε τα πιο ισχυρά μέλη της Ένωσης, πράγμα που κάπως έτσι οδήγησε στο διαχωρισμό των κέντρων εξουσίας της Ευρώπης με όλους τους υπόλοιπους. Αν και υπάρχει μία ροή πόρων προς την περιφέρεια, δεν αμφισβητείται ότι η οικονομικά κερδισμένη της Ευρωπαϊκής Ένωσης επρόκειτο να είναι η γερμανική βιομηχανία. Κι εδώ θέλω να δώσω έμφαση στο εξής: η γερμανική βιομηχανία κι όχι απαραίτητα ο γερμανικός λαός. Αν κάποιες φορές δίνεται το βάρος στη διαμάχη Γερμανίας εναντίον της Ελλάδας αντί σε αυτή των δανειστών εναντίον των λαών, νομίζω ότι καταλήγουμε σε λάθος συμπέρασμα.
Μια νίκη του Σουλτς επί της Μέρκελ στις επικείμενες γερμανικές εκλογές, θα μπορούσε να οδηγήσει την Ευρώπη σε ένα νέο μονοπάτι; Θα μπορούσε να σημάνει μια διαφορετική αντιμετώπιση του ελληνικού ζητήματος;
Δεν είμαι σίγουρος γι 'αυτό, αλλά το ελπίζω, γιατί αυτή τη στιγμή βλέπουμε την άσκηση μιας παράφρονος πολιτικής. Έχουμε ένα κυρίαρχο κράτος, όπως η Ελλάδα, που αναγκάζεται να εκχωρήσει την εθνική του κυριαρχία, υιοθετώντας το ένα πρόγραμμα μετά το άλλο επειδή είναι χρεωμένη και πρέπει να ξεπληρώσει αυτό το χρέος. Και τις ζητούν πρωτογενές πλεόνασμα της τάξης του 3,5% του ΑΕΠ της, κάτι το οποίο είναι τρελό. Είναι απολύτως παράλογο. Έτσι καταλήγουμε σε ένα σημείο που τα οικονομικά επιχειρήματα δεν μπορούν να χαρακτηριστούν παρά τρελά.
Και πως βρίσκεται διέξοδος στο αδιέξοδο του υπερ-δανεισμού;
Για να είμαι ειλικρινής δεν είμαι σίγουρος αυτή τη στιγμή. Όταν ξέσπασε η κρίση, ήμουν σε μεγάλο βαθμό υπέρ της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ. Αν και σαν ιδέα θα είχε υπάρξει εξαιρετικά επώδυνη, θα είχατε φάει τον γάιδαρο και θα είχε μείνει η ουρά τώρα, ενώ η παρούσα κατάσταση μοιάζει επώδυνη για πάντα. Πιστεύω ότι σε αυτή τη χρονική συγκυρία υπήρχε πολλή ενέργεια για να κάνετε κάτι διαφορετικό, τώρα όμως οι οικονομικές συνθήκες έχουν επιδεινωθεί, οπότε δεν ξέρω αν μία έξοδος από το ευρώ τώρα θα ήταν εφικτή, γιατί θα είναι πολύ – πολύ δύσκολο να ανακάμψεις εκτός ζώνης. Από την άλλη και μένοντας στην ευρωζώνη δεν έχετε επιλογές. Το μέλλον σας είναι υποθηκευμένο επ'αόριστον και θα χρειαζόταν μια εκ βάθρων αλλαγή της Ευρώπης και της τρόικας για να αλλάξει αυτό, κάτι που δεν βλέπω να συμβαίνει.
Κάποιοι προβλέπουν την κατάρρευση του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Πιστεύετε πως θα υπάρχει η Ευρωπαϊκή Ένωση με τη σημερινή της δομή σε μερικά χρόνια από τώρα;
Θα υπάρχει κάποια μορφή Ευρωπαϊκής Ένωσης αν και δεν είμαι σίγουρος ότι το ευρώ θα αντέξει. Αν έπρεπε να στοιχηματίσω, θα έλεγα ότι μέσα στα επόμενα 5 χρόνια το ευρώ μάλλον δεν θα καταργηθεί εντελώς, αλλά θα υποστεί μία ριζική μεταμόρφωση.
Στην αιχμή της ελληνικής κρίσης κάποιοι ένιωσαν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έδρασε με πραξικοπηματικό τρόπο απέναντι στην Ελλάδα. Έχετε εσείς αυτή την αίσθηση;
Αν εξετάσει κανείς τα όσα έγιναν στη βάση του ενός έθνους απέναντι στο άλλο κι όχι στη βάση των τραπεζιτών εναντίον των λαών, όπως θα έπρεπε, ένα τέτοιο αίσθημα θα είχε λογική. Αλλά υπάρχει ένα ρητό των πλουσίων που λέει «ότι δεν πρέπει ποτέ να αφήνεις μία καλή κρίση να πηγαίνει χαμένη». Έτσι αν διερωτηθούμε ποιος βγήκε κερδισμένος από την κρίση, θα έλεγα ότι ζούμε ένα πραξικόπημα της ολιγαρχίας ενάντια στους λαούς. Και αυτό είναι ένα σχεδόν παγκόσμιο φαινόμενο. Αυτό έγινε αντιληπτό στην Ελλάδα με έναν πολύ συγκεκριμένο τρόπο, εξαιτίας του τρόπου με τον οποίο είναι δομημένη η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αν ήσασταν Βρετανός, τι θα ψηφίζατε στο δημοψήφισμα για το Brexit;
Αρχικά είδα με μία συμπάθεια την ιδέα του Brexit, αλλά το πρόβλημα –όπως και με το ελληνικό δημοψήφισμα- ήταν ότι το ερώτημα τέθηκε με λάθος τρόπο. Θα μπορούσα να πω πως είμαι πιο κοντά στην πρόθεση ανεξαρτητοποίησης της Σκωτίας. Και αυτό όχι γιατί πιστεύω στην σκοτσέζικη εθνική ταυτότητα ή κουλτούρα αλλά γιατί έρεισμα της είναι η διαφοροποίηση από τις πολιτικές λιτότητας της Ενωμένης Ευρώπης. Αλλά το Brexit δεν τέθηκε υπό αυτούς τους όρους. Θα ήταν εξίσου πολύ δύσκολο το να ψηφίσω «ναι» ή «όχι». Γιατί αισθάνομαι ότι αν ψήφιζε κανείς την παραμονή στην Ευρωπαϊκή Ένωση, έδινε κατά συνέπεια την έγκριση του σε συγκεκριμένους θεσμούς που έκαναν όσα έκαναν στην Ελλάδα. Αυτό θα ήταν αδιανόητο. Από την άλλη δεν θα μπορούσα να ψηφίσω για την έξοδο όταν αυτή συνδέθηκε με το αντι-προσφυγικό κι αντι-μεταναστευτικό συναίσθημα. Άρα επρόκειτο για μία ψήφο μεταξύ της Σκύλλας και της Χάρυβδης. Αυτό ακριβώς συνέβη και στις αμερικανικές εκλογές. Το Brexit θα μπορούσε να είναι μία καλή ευκαιρία για να τεθεί επί τάπητος το πως μπορεί ένα κράτος να χρησιμοποιήσει την κυρίαρχη δύναμη του όταν αυτή έχει αποδυναμωθεί εξαιτίας της ιδιότητας του κράτους μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ώστε να ανοιχτεί μία νέα πολιτική ατζέντα. Αυτό όμως δεν τέθηκε ποτέ στην ημερήσια διάταξη.
Πώς πρέπει να απαντήσει η Αριστερά στην άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη;
Αυτό που ξέρω είναι ότι η Αριστερά πρέπει να οργανωθεί, ώστε να μπορέσει να αντισταθεί στην ακροδεξιά επίθεση και να αρχίσει παράλληλα να καλλιεργεί μία οπτική ώστε να προσελκύσει ξανά τους ανθρώπους και να τους κάνει να πιστέψουν σε αυτή. Η πλειοψηφία έχει χάσει την πίστη της ότι τα σοσιαλιστικά κόμματα μπορούν να φέρουν εις πέρας τις πολιτικές τους υποσχέσεις. Όμως, στις ΗΠΑ, σε μια χώρα που δεν έχει ζυμωθεί με το σοσιαλιστικό ιδεώδες, όταν ο Μπέρνι Σάντερς άρχισε να μιλάει περί σοσιαλισμού, πολλοί το είδαν θετικά. Δεν πιστεύω ότι θα δούμε τον Μπέρνι Σάντερς πρόεδρο των ΗΠΑ, αλλά υπάρχουν πια σημάδια ενός κινήματος που γεννιέται. Οι ΗΠΑ είναι μία πολύ ευμετάβλητη χώρα. Τα πράγματα μπορούν να αλλάξουν πολύ γρήγορα. Σκεφτείτε για παράδειγμα πόσο γρήγορα ο γάμος μεταξύ ομοφυλόφιλων από αδιανόητος έγινε αποδεκτός. Ήταν μία πολύ γρήγορη μετάβαση. Πιστεύω ότι κάτι παρόμοιο θα μπορούσε να συμβεί και με την ιδέα του σοσιαλισμού. Έχουμε ένα κίνημα αυτή τη στιγμή που δεν είναι καθοδηγούμενο, που δεν απηχεί την αναδόμηση της πολιτικής της Κλίντον, αλλά αποτελεί μία εναλλακτική αριστερή πρόταση κι αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε μία αλλαγή οπτικής πολύ σύντομα.
Με τον Ντόναλντ Τραμπ να οδηγεί πλέον κι επισήμως το καράβι του νεοφιλελευθερισμού, τα χειρότερα έπονται;
Ο νεοφιλελευθερισμός είναι τόσο ασταθής και τόσο άδικος, που μόνο ένας ολοκληρωτικός πυλώνας εξουσίας μπορεί να τον προστατέψει. Και όσο ο νεοφιλελευθερισμός βαθαίνει και έχει όλες αυτές τις αρνητικές επιπτώσεις στους λαούς, αυτό που περιμέναμε να δούμε ήταν ένα κίνημα υποκινούμενο από την ολιγαρχία με στόχο τον σχηματισμό μιας απολυταρχικής κυβέρνησης. Και το είδαμε να συμβαίνει κι αυτό! Το ερώτημα είναι τώρα αν ο αμερικανικός λαός θα το δεχτεί ή θα αντιδράσει με κάποιο τρόπο.
Η Αριστερά και η εξουσία, είναι δύο έννοιες που μπορούν να είναι συμβατές;
Φυσικά και μπορούν να είναι, πρέπει όμως να εξετάσουμε την προοπτική αυτή λαμβάνοντας υπόψη την τάξη μεγέθους μιας τέτοιας συγκυρίας αναφορικά με το πως μπορεί να επηρεάσει ένα γενικότερο ρεύμα. Το να έχει την εξουσία η Αριστερά σε χώρες όπως η Βραζιλία ή η Κίνα έχει σαφώς ένα ένα μεγαλύτερο βάρος από το να έχει η Αριστερά την εξουσία σε μία μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, που η οικονομία της επηρεάζει σε μικρότερο βαθμό την Ευρώπη. Παρόλαυτά αυτό δεν μειώνει την πολιτική αξία αυτής της εξέλιξης.
Η νεοφιλελεύθερη επέλαση έχει ενδυναμώσει ή αποδυναμώσει την ταξική πάλη;
Αυτή η σχέση θα πρέπει να εξεταστεί υπό το πρίσμα του πως ορίζεται σήμερα η ταξική πάλη, καθώς οι όροι έχουν αλλάξει. Έχουμε δει «εκρήξεις» στους δρόμους που πλέον δεν έχουν να κάνουν τόσο με τα μέσα παραγωγής όπως στο παρελθόν, αλλά περισσότερο με τις συνθήκες της καθημερινής ζωής. Κι αν κοιτάξει κανείς στα κοινωνικά κινήματα που ξεπήδησαν στις μέρες μας, κάποια, όπως αυτό του πάρκου Γκεζί στην Κωνσταντινούπολη, του Συντάγματος στην Αθήνα και της πλατείας των Αγανακτισμένων στη Μαδρίτη, είναι πολύ σημαντικά. Υπάρχουν πολλά κινήματα που αντιμάχονται τον νεοφιλελευθερισμό, αλλά πλέον οργανώνονται υπό διαφορετικές αρχές. Δεν είναι τα συνδικάτα πλέον πίσω από αυτά, τη σκυτάλη παίρνουν όμως δυναμικές κινήσεις πολιτών. Ένα άλλο ζήτημα σήμερα είναι ότι η εργατική τάξη είναι κατακερματισμένη σε πολλούς και διαφορετικούς τομείς απασχόλησης κι έτσι θα πρέπει να βρεθεί ένας νέος τρόπος οργάνωσης αυτών των ανθρώπων. Ο ελληνικός λαός μπορεί να έχει κουραστεί, αλλά εντοπίζω ότι υπάρχει ακόμη πολλή ενέργεια. Με δεδομένο ότι η πολιτική επηρεάζεται από την τις ταγές της τρόικας, η λαϊκή βάση θα πρέπει να εστιάσει πια στον αγώνα για να κάνει την καθημερινή ζωή, τουλάχιστον υποφερτή στην παρούσα πολύ δύσκολη περίσταση. Πιστεύω πως ένα μαζικό κίνημα των λαών της Ευρώπης θα μπορούσε να αλλάξει τον τρόπο που αυτή ασκεί πολιτική, και με εκπλήσσει το γεγονός ότι δεν έχει υπάρξει περισσότερη συνεργασία μεταξύ των μεσογειακών λαών της Ένωσης, που αντιμετωπίζουν παρόμοια προβλήματα. Αν σκεφτούμε όμως τα κινήματα που προανέφερα πόσο ξαφνικά και γρήγορα ξεφύτρωσαν, θα έλεγα πως το γεγονός ότι δείχνουν να έχουν σιγήσει σήμερα, δεν αποκλείει την πιθανότητα να δούμε σε ανύποπτο χρόνο τους ανθρώπους να βγαίνουν μαζικά στους δρόμους, απηυδισμένους από τη νεοφιλελεύθερη πολιτική λιτότητας και να παίρνουν το μέλλον στα χέρια τους αλλάζοντας τον κόσμο.
Πως εξηγείται το γεγονός ότι βιώνουμε πολλές μεγάλες κρίσεις μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα;
Ο νεοφιλελευθερισμός ευνοεί τις κρίσεις. Θυμηθείτε την οικονομική κρίση του Μεξικού το 1992, μετά είχαμε την κρίση της Ανατολικής Ασίας το 1997, ο επόμενος σταθμός ήταν η Ρωσία το 1998, ακολούθησε η Αργεντινή έναν χρόνο αργότερα, για να πάρουν σειρά οι ΗΠΑ. Μοιάζει στα αλήθεια με μία και μοναδική κρίση που απλά μετακινείται. Η ιστορία του νεοφιλελευθερισμού είναι συνυφασμένη με κρίσεις, που γίνονται όλο πιο βαθιές και έχουν ως αποτέλεσμα την επικράτηση του ολοκληρωτισμού σε βάρος της δημοκρατίας. Καταλαβαίνουμε ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι ασταθής, αν αναρωτηθούμε, σε ιστορική βάση, πόσες κρίσεις ξέσπασαν μεταξύ του 1945-1975, όπου θα δούμε ότι ήταν πολύ λίγες. Μετά το 1975 όμως που αρχίζει η επέλαση του νεοφιλελευθερισμού, αυτές οι κυλιόμενες κρίσεις αρχίζουν να διασπείρονται σε όλα τα μέρη του κόσμου. Και αυτό που βλέπουμε είναι ότι το δόγμα του νεοφιλελευθερισμού δεν προτείνει λύσεις στις κρίσεις του. Απλά τις μετακινεί. Την μία μέρα έχει πρόβλημα η Λατινική Αμερική και την επομένη η Ελλάδα.
Αν μπορούσατε να οικοδομήσετε ένα κοινωνικο-πολιτικό σύστημα από την αρχή, πώς θα έμοιαζε η «Ιδανική Πολιτεία» σας;
Θα έπρεπε να ξεκινήσουμε αξιολογώντας το που βρισκόμαστε σήμερα. Και βρισκόμαστε υπό τον έλεγχο των δανειοδοτών. Άρα η πρώτη κίνηση θα ήταν να αποδυναμωθούν εκείνοι, όσο το δυνατό περισσότερο, με έναν τρόπο ώστε να πάψουν να κρατούν το μέλλον μας ως ενέχυρο. Διότι αν είμαστε υποχρεωμένοι συνέχεια να τρέχουμε πίσω από ένα χρέος, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, τι επιλογές μπορούμε να έχουμε; Και αυτό είναι περίεργο αν σκεφτεί κανείς ότι η φιλοσοφία του καπιταλισμού συνοψίστηκε στη διάσημη φράση του Μίλτον Φρίντμαν ότι πρόκειται για το σύστημα που αποτελεί την «αναγκαία συνθήκη για την πολιτική ελευθερία». Αλλά στην πραγματικότητα ζούμε συνολικά ανελεύθεροι, έχοντας να αποπληρώσουμε το χρέος. Επομένως θα ήταν το πρώτο πράγμα που θα προσπαθούσα να εξαλείψω εξαρχής. Όσον αφορά τι είδους κοινωνίας θα ήθελα να οικοδομήσω, πιστεύω ότι υπάρχει τρόπος να συνδέσεις την εργατική τάξη, με τον έλεγχο των μέσων παραγωγής της, εξασφαλίζοντας ότι θα κάνει τις δικές της επιλογές ως προς τι θα παράξει και πώς θα το παράξει. Αν και αντιλαμβάνομαι ότι μέρος της Αριστεράς αισθάνεται ανταγωνιστικά στο κράτος, θα πω ότι χωρίς να υπάρχει μια κρατική δομή είναι πολύ δύσκολο να συγκροτηθούν οι δομές που θα εξασφαλίσουν τη διατήρηση του τρόπου ζωής στον οποίο έχουμε συνηθίσει. Και δεν μπορείς να ξεκινήσεις ένα σοσιαλιστικό εγχείρημα, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη ότι οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουν την αναπαραγωγή των κεκτημένων της καθημερινότητας τους, χωρίς να αντιμετωπίσουν ένα βαρύ κοινωνικό κόστος. Αυτό είναι το όραμα μου, αλλά κάτι τέτοιο θα προϋπόθετε χρόνο και όπως προανέφερα την αποδυνάμωση του χρηματοπιστωτικού συστήματος.
Βρισκόμαστε στο απόγειο ή στην κατάρρευση του καπιταλισμού και πώς μπορούμε να αναγνώσουμε τη σημερινή κατάσταση υπό τη μαρξιστική σκέψη;
Ο Μαρξ μας παρέχει τον τρόπο για να κατανοήσουμε τον καπιταλισμό. Έτσι η μαρξιστική θεωρία μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να αναλύσουμε τη δομή του καπιταλισμού, την τάση του στις κρίσεις και το πως και γιατί η δύναμη που κινεί το σύστημα μετακυλήθηκε στον χρηματοπιστωτικό τομέα. Και από εκεί και πέρα μπορούμε να αρχίσουμε τις ερωτήσεις. Το παγκόσμιο χρέος ανέρχεται σήμερα στο 225% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Πρόκειται για ένα πολύ υψηλό ποσοστό που έχει διπλασιαστεί από το 2000. Έτσι οδηγούμαστε σε μία κατάσταση όπου για να αποπληρώσουμε το χρέος, δανειζόμαστε εκ νέου. Πρόκειται για αυτό που αποκαλούμε «Σχήμα Πόνζι».Το γεγονός ότι το παγκόσμιο χρέος ανέρχεται στο 225% φανερώνει ότι το μέλλον ολόκληρου του κόσμου είναι υποθηκευμένο. Η Ελλάδα ήταν μόνο η αρχή, αλλά ότι έγινε εδώ θα συμβεί σύντομα παντού. Όταν σε μια δεκαετία το παγκόσμιο χρέος φτάσει στο 400% του ΑΕΠ, τι θα γίνει; Έχουμε λοιπόν έναν καπιταλισμό – πυραμίδα, που το πόσο θα διαρκέσει εξαρτάται από το πόσο θα οι Κεντρικές Τράπεζες θα συνεχίσουν να προσθέτουν μηδενικά στα παγκόσμια ταμειακά αποθέματα. Κάποια στιγμή αυτό θα σταματήσει με κάποιον τρόπο και τότε θα σκάσει η φούσκα.
Πηγή: Left.gr
