Ερ: Κε Σπουρδαλάκη, ευχαριστούμε που μιλάτε στο ΑΠΕ την επαύριο των Γαλλικών εκλογών. Μετά τη νίκη του Μακρόν, που χαιρετίσθηκε ως νίκη του ευρωπαϊκού δημοκρατικού πνεύματος, τι μπορούμε να περιμένουμε την επόμενη ημέρα; Θα είναι εξίσου ενθαρρυντική, με όσο μας προετοιμάζουν οι πολιτικοί, τα μέσα ενημέρωσης στην Ευρώπη και τη Γαλλία;
Απ: Νομίζω πως οι δημοκρατικοί πολίτες στην Ευρώπη θα πρέπει να αισθάνονται ανακουφισμένοι από το αποτέλεσμα. Αλλά δεν μπορεί να είναι ενθουσιασμένοι. Η όλη εξέλιξη των γαλλικών εκλογών νομίζω μας υποχρεώνει σ' έναν αναστοχασμό, ο οποίος πηγάζει από έναν εύλογο σκεπτικισμό για το παρόν. Για το πού πάμε. Εάν λοιπόν δεν δούμε, πρώτον πως συνέβη αυτό, γιατί συνέβη, γιατί είχαμε ένα αποτέλεσμα τέτοιο, δηλ. είχαμε ένα αποτέλεσμα όπου το 10% των ψηφοφόρων έριξε άκυρο, ή λευκό και το 25% απείχε από τις κάλπες--πράγμα πρωτόγνωρο για τη Γαλλία--θα πρέπει να δούμε πως φθάσαμε σε αυτό το αποτέλεσμα, τι σημαίνει για τη δημοκρατία μας και το τι πρέπει να γίνει. Ο κος Μακρόν θα πρέπει να δούμε πως κατάφερε και γιατί κατάφερε να βρεθεί στη θέση την οποία βρέθηκε. Το πρώτο πράγμα που μπορώ να σκεφθώ είναι ότι υπήρξε εξαιρετικά τυχερός. Γιατί ο Φρανσουά Φιγιόν καταστράφηκε μετά την αποκάλυψη ορισμένων σκανδάλων, στα οποία ενεπλέκετο.
Ερ: Αυτό μπορεί να οφείλεται σε τύχη, ή σε κάποιο σχέδιο εναντίον του;
Απ: Μπορεί να είναι και σχέδιο, αλλά αυτό επειδή δεν μπορούμε να το αποδείξουμε δεν είμαστε σε θέση να το επικαλεσθούμε. Το ίδιο τυχερός ήταν πάντως από το ίδιο το γεγονός ότι απέναντί του είχε μία θα έλεγα εγωϊστική Αριστερά, η οποία έδινε προοπτικές θεσμικών αλλαγών, κυρίως νομικών αλλαγών, υπαινισσόμενη άλλα πράγματα, κοινωνικά και των αξιών της Αριστεράς, αλλά όχι μ' έναν τρόπο πειστικό, μ' έναν εγωϊστικό θα έλεγα. Την ώρα που η Αριστερά υποτίθεται πως θα πρέπει να επικαλείται την ενότητα όλων όσων συμμερίζονται τις αξίες της. Δυστυχώς εδώ δεν το είδαμε. Ένα δεύτερο θέμα, είναι πως ο Μακρόν είναι κι ιδιαίτερα ικανός. Ο ίδιος έγκαιρα αποστασιοποιήθηκε από το Σοσιαλιστικό Κόμμα, στο οποίο ανήκε τουλάχιστον κατά τεκμήριο, κατάλαβε ότι οργανωτικά δεν θα μπορούσε να υποκαταστήσει μία κομματική οργάνωση. Οργάνωσε ένα κίνημα το οποίο λειτούργησε μέσα από εθελοντές, δίνοντας νέα στοιχεία, νέα σύμβολα και ανταποκρινόμενος κατά κάποιο τρόπο στον αυτάρεσκο φιλελευθερισμό του καιρού μας, κάπου 300.000 μικρές συνεντεύξεις έκαναν οι εθελοντές του φτιάχνοντας ένα τεράστιο focus group κατά τη διάρκεια όλης αυτής της ιστορίας. Κι εντέλει, ήταν επιπλέον τυχερός διότι στον β' γύρο είχε απέναντί του τη Λεπέν. Δεν ξέρω ποια θα ήταν η τύχη του αν απέναντί του είχε κάποιον άλλον υποψήφιο. Είχε απέναντί του τη Λεπέν η οποία δεν κατάφερε από τη δική της πλευρά να μετατρέψει την ατζέντα του πρώτου γύρου σε μία δημοψηφισματική κουβέντα κατά της Ευρώπης, αναφερόμενη σε εκείνα τα φοβικά κι εθνικιστικά σύνδρομα που χαρακτηρίζουν την προνεωτερική, ουσιαστικά, κουλτούρα, τον λόγο και τη λογική της.
Ερ: Μολαταύτα δεν είναι κι αμελητέο αυτό το 35% που συγκέντρωσε η Λεπέν. Κι ουσιαστικά δεν γνωρίζουμε πως θα μεταφρασθεί κι αυτό στις βουλευτικές εκλογές του Ιουνίου.
Απ: Κοιτάξτε να δείτε, οι βουλευτικές εκλογές στη Γαλλία γίνονται με έναν τρόπο, όπου είναι μονοεδρικές σε δύο γύρους. Ένα σύστημα που εξαναγκάζει σε συνεργασίες για την εκλογή στον β' γύρο--γιατί χρειάζεται ένα πολύ υψηλό ποσοστό για να εκλεγεί κάποιος από τον πρώτο--κι αυτό ουσιαστικά θα δυσκολέψει πολύ τη Λεπέν να έχει πολλούς αντιπροσώπους στην Εθνοσυνέλευση. Ο Μακρόν είναι, αν θέλετε, η επιτομή της μετα-Δημοκρατίας. Θεωρεί πως η κυβέρνηση θα πρέπει να λειτουργεί ως επιχείρηση. Απάντησε στη Λεπέν και στους ακροδεξιούς-- κι αυτό είναι ιδιαίτερα χρήσιμο να το ξανασκεφθούμε--που έλεγαν 'ούτε Αριστερά, ούτε Δεξιά'. Ο Μακρόν όμως τι λέει; 'Και Αριστερά και Δεξιά'. Κοιτάξτε θα πρέπει να ξανασκεφθούμε σε πολύ βάθος, το πλαίσιο το ηγεμονικό κι ιδεολογικό που βρισκόμαστε. Οι οπαδοί του Μακρόν είναι κάποιοι νεωφώτιστοι τριτοδρομικοί, κάποιοι νεωφώτιστοι νεοφιλελεύθεροι, ή νεοσοσιαλιστές, μπλερικής έμπνευσης. Έτσι φαίνεται τουλάχιστον κι εκμεταλλεύονται πλήρως το γεγονός ότι από την άλλη πλευρά, ως απάντηση σε αυτή τη μεταμοντέρνα λογική του ισοπεδωτισμού, υπάρχουν νέες ανισότητες των υποκειμένων τάξεων κι αυτές οι ανισότητες δεν μπορούν να απαντηθούν στη λογική της αναδιανομής και της αλληλεγγύης. Των παραδοσιακών αξιών της Αριστεράς, οι οποίες προφανώς παραμένουν. Αυτοί οι τριτοδρομικοί, αυτό το ρεύμα το «Αριστεροδεξιό», το νεοφιλελεύθερο, τάχατες σοσιαλιστικό, συνδέουν την πολιτική με την οικονομική ανταποδοτικότητα . Στις 3 Μαΐου, η Λεπέν έχασε κατά κράτος την τηλεμαχία όταν γύρισε η συζήτηση στα οικονομικά. Άρα θα πρέπει να το δούμε αυτό: υπάρχουν νέες διαιρετικές τομές, που μπορεί να μην είναι πολύ βαθιές, αλλά σίγουρα υπογραμμίζουν νέες ανισότητες. Όχι κατ' ανάγκην ανάμεσα στους έχοντες και μη κατέχοντες--κάτι το οποίο προφανώς παραμένει--αλλά ανάμεσα και στους μερικώς απασχολούμενους και τους κανονικώς εργαζόμενους, ανάμεσα στους εργαζόμενους του ιδιωτικού και του δημόσιου τομέα, ανάμεσα σε κάποιον που έχει ένα μικρομάγαζο και δύσκολα τα φέρνει βόλτα και σ' έναν ευέλικτα εργαζόμενο, κ.ο.κ. Για να μην ανοίξω και το κομμάτι που αφορά την ανεργία…
Ερ: Φυσικά, δημιουργούνται νέοι ταξικοί και κοινωνικοί διαχωρισμοί, μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο. Εσείς πιστεύετε πως αυτό το πρότυπο, του νέου τεχνοκράτη κυβερνήτη, όπως ο Μακρόν, που έχει επιχειρηθεί να εισαχθεί και σε άλλες χώρες και του Νότου, τείνει να παγιωθεί ως κυρίαρχη τάση επιλογής ηγέτη μίας χώρας;
Απ: Θα το δούμε κι αυτό στο μέλλον. Πάντα στην πολιτική κι αυτό δεν είναι καινούργιο, εξυφαίνονται σενάρια και καταστρώνονται στρατηγικές. Κι επιδιώκεται η υλοποίησή τους. Το θέμα είναι η επιτυχία τους, ή μη, εξαρτάται από την άλλη άποψη, την απέναντι άποψη και σε ποιο βαθμό είναι εναλλακτικά, πρακτικά, κι εμπνευσμένα διαφορετική άποψη. Έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό που σας λέω, αλλά προφανώς κι αυτό είναι το σενάριο. Από την άλλη πλευρά, ποια θα είναι η απάντηση; Θα δούμε όλα αυτά τα στοιχεία που έφεραν τον Μακρόν στην προεδρία να επικρατούν, ή ποια θα είναι η άλλη άποψη, εκείνη που κινείται σε άλλες αξιακές βάσεις, θα δει πως οργανωτικά, πρακτικά, ιδεολογικά θα μπορέσει ν' απαντήσει σ' αυτό; Ή θα τσακώνονται το Κομμουνιστικό Κόμμα κι ο Μελανσόν για το πώς θα μπαίνουν οι τίτλοι στις αφίσες στην προεκλογική εκστρατεία; Έφερα αυτό το παράδειγμα, για να πω ότι το δύσκολο είναι το πώς θα απαντήσεις σ' αυτήν την ηγεμονική ιδέα της οικονομικής ανταποδοτικότητας, που υπονομεύει θεμελιώδεις αξίες της Αριστεράς. Εκείνες που στηρίζονται στην αλληλεγγύη, στην αναδιανομή και στην ισότητα. Αυτό πως θα το απαντήσει η Αριστερά; Κι οργανωτικά πως θα δώσει μία άλλη προοπτική, που θα διασφαλίζει ισότητα και συμμετοχή. Που δεν θα μπαίνει μόνον στη λογική της κατανάλωσης συμβόλων που αντιστοιχούνε σ' αυτήν την αυταρέσκεια της καταναλωτικής μας κοινωνίας. Είναι πολλά τα ζητήματα και την ίδια στιγμή που συμβαίνουν, είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε ότι ο Μακρόν -άκουσα με προσοχή χθες το βράδυ δύο λόγους που εκφώνησε--είχανε έντονα τα εθνικιστικά στοιχεία, που είναι και παραδοσιακά ένας λόγος στη Γαλλία. Ουσιαστικά υποστήριξε πως εμείς αγαπάμε πρώτα τη Γαλλία, κι εκκινώντας από τη Γαλλία κάνουμε έκκληση για την Ευρώπη και τον κόσμο. Μιλάει για ένα μοντέλο του αύριο χωρίς περιεχόμενο, χωρίς συγκεκριμένες πολιτικές οι οποίες θα υλοποιήσουν αυτό το μοντέλο.
Ερ: Κι άλλωστε και το φιλοευρωπαϊκό μοντέλο που προτείνει είναι κι αυτό κάπως αφηρημένο και γενικόλογο…
Απ: Άκουσα και σήμερα ορισμένους συναδέλφους που μιλούσαν στα μέσα ενημέρωσης να λένε τι ωραία, σώθηκε η Ευρώπη κι η Ευρώπη πρέπει ν' αλλάξει και δεν αναφέρονται στις πολιτικές, αναφέρονται σε μικροθεσμικές αλλαγές: να δουλεύει καλλίτερα το Ευρωκοινοβούλιο, ή το κολλέγιο των Επιτρόπων κι η Κομισιόν και διάφορα τέτοια. Μη θέτοντας στην ουσία του ζητήματος τις πολιτικές που συγκροτούνται κι επιβάλλονται και διαχέονται σε όλην την Ευρώπη. Και τις αξίες που στηρίζουν αυτές οι πολιτικές κι αντίθετα τις αξίες που αυτές οι πολιτικές υπονομεύουν. Δηλ. όταν συνεχίζουμε στη γραμμή της λιτότητας, αλλά οριακά έχουμε καλλίτερα λειτουργούντες θεσμούς, πχ να θεσμοθετήσουμε καλλίτερα το Eurogroup, αυτό δεν μπορεί να οδηγήσει πουθενά. Αλλά και τα θέματα που αφορούν την ανακουφιστική νίκη του Μακρόν απέναντι σε μία δύναμη σαφώς αντιδημοκρατική, προνεωτερική κι επικίνδυνη θα πρέπει να τα ξαναδούμε, υποχρεωνόμαστε να αναστοχασθούμε και δεν μπορεί παρά να εξακολουθήσουμε έναν σκεπτικισμό απέναντι στις νέες πολιτικές δυναμικές στην Ευρώπη, έτσι όπως αυτές εκφράσθηκαν μέσα από την αναμέτρηση των Γαλλικών προεδρικών εκλογών.
Τη συνέντευξη πήρε ο Γιώργης-Βύρωνας Δάβος
Πηγή: Left
