Ας Σαρκάρ: Η Μαριάνα Ματσουκάτο υποστηρίζει ότι το κράτος χρειάζεται έναν ουσιαστικό προσανατολισμό που να απορρέει από την ίδια τη κοινωνία. Υποστηρίζει ότι η οικονομία δεν αποτελεί ένα σύνολο άπληστων δυνάμεων που πρέπει είτε να χειραγωγηθούν είτε να συγκρατηθούν, αλλά ένα συλλογικό εγχείρημα μέσω του οποίου μπορούμε να επιτύχουμε τους στόχους που θέτουμε ως κοινωνία ή ακόμη και ως ανθρωπότητα.
Είναι Καθηγήτρια Οικονομικών της Καινοτομίας και Δημόσιας Αξίας στο University College London. Όσοι παρακολουθείτε τον δημόσιο διάλογο, πιθανότατα γνωρίζετε το έργο της για το «Επιχειρηματικό Κράτος», το οποίο αποδομεί τους μύθους γύρω από τον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, καθώς και το καυστικό της βιβλίο «The Big Con», το οποίο ασκεί δριμεία κριτική σε εταιρείες συμβούλων όπως η McKinsey και η Deloitte.
Βρίσκεται σήμερα μαζί μας για να συζητήσουμε το νέο της βιβλίο, «The Common Good Economy: A New Compass» (Η Οικονομία του Κοινού Αγαθού: Μια Νέα Πυξίδα). Πρόκειται για μια τεκμηριωμένη και παθιασμένη έκκληση για τη διαμόρφωση μιας νέας σχέσης μεταξύ κράτους και κεφαλαίου, που θέτει την επιδίωξη του κοινού αγαθού στο επίκεντρο κάθε πολιτικής.
Μαριάνα, καλωσόρισες στο «Downstream». Πριν περάσουμε στο νέο σου βιβλίο, θα ήθελα να σε ρωτήσω: Πού εντοπίζονται τα θεμελιώδη σφάλματα της διακυβέρνησης των Κιρ Στάρμερ και Ρέιτσελ Ριβς; Παρότι εμπνεύστηκαν από τις ιδέες σου, υιοθετώντας την έννοια των «αποστολών» και θέτοντας συγκεκριμένους στόχους, προχωρούσαν σε συνεχείς ανακοινώσεις και επαναπροσδιορισμούς πολιτικής κάθε τρεις μήνες…
Μαριάνα Ματσουκάτο: Πού υπήρξε το σφάλμα; Πρόκειται για ένα τεράστιο ζήτημα με πολλές διαστάσεις. Θεωρώ πως το πρώτο λάθος εντοπίζεται στο εξής: αφού πρώτα είπαν την αλήθεια —ότι δηλαδή βιώσαμε 14 χρόνια λιτότητας και εξαθλίωσης, μια πολιτική που ακόμη και οργανισμοί όπως η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ (που δεν φημίζονται για τις κομμουνιστικές τους ιδέες) χαρακτήρισαν λανθασμένη— και αφού εξήγησαν ότι η δημοσιονομική αυτή μαύρη τρύπα ήταν αποτέλεσμα μιας προβληματικής οικονομικής δομής, έπρεπε να περάσουν αμέσως στο επόμενο στάδιο. Έπρεπε να παρουσιάσουν μια στρατηγική, ένα όραμα, μια αισιόδοξη προοπτική για το τι πρέπει να γίνει. Αυτό όμως δεν συνέβη ποτέ.
Αντίθετα, αυτό που ακούσαμε από πολύ νωρίς ήταν αρνητικά μέτρα: η περικοπή του επιδόματος αναπηρίας, η κατάργηση του επιδόματος θέρμανσης και μια συνεχή αναφορά στη δημοσιονομική «μαύρη τρύπα» και στα προβλήματα της οικονομίας. Η αλήθεια όμως είναι ότι η οικονομία είναι το αποτέλεσμα των δικών μας επιλογών. Δεν υπάρχουν οικονομικές πιέσεις ή δυνάμεις της αγοράς που έρχονται ως δια μαγείας από τον Άρη· όλα εξαρτώνται από το πώς επιλέγεις να κατευθύνεις την οικονομία.
Ένα από τα θεμελιώδη προβλήματα, για το οποίο δεν μίλησαν ποτέ, αφορά τον ιδιωτικό τομέα. Εστιάζουμε διαρκώς στο δημόσιο χρέος και στην ανάγκη περιορισμού του —ένα θέμα στο οποίο θα επανέλθουμε στη συνέχεια. Αν όμως δεν διαθέτεις έναν ιδιωτικό τομέα που πραγματοποιεί ουσιαστικές επενδύσεις, αλλά έναν ιδιωτικό τομέα τύπου Thames Water ή Carillion και πολλών άλλων εταιρειών, οι οποίες όταν καταγράφουν κέρδη δεν τα επενδύουν εκ νέου, τότε η οικονομία απλώς δεν αναπτύσσεται.
Επομένως, το ζητούμενο δεν είναι απλώς να καλύψεις τη δημοσιονομική τρύπα με δημόσιο χρήμα και στη συνέχεια να λες «δεν υπάρχουν αρκετοί πόροι, οπότε θα κάνουμε λιγότερα». Το πραγματικό ερώτημα είναι: πώς θα παρακινήσεις τον ιδιωτικό τομέα να επιτελέσει τον ρόλο του, δηλαδή να επενδύσει, να καινοτομήσει και να συνεργαστεί με το κράτος για την επίλυση των μεγάλων προβλημάτων;
Αυτή ακριβώς ήταν η κεντρική ιδέα της «Οικονομίας των Αποστολών». Δεν θα είχαμε φτάσει ποτέ στο Φεγγάρι αν η NASA δεν διέθετε αυτοπεποίθηση για τον θεσμικό της ρόλο και αν δεν εισήγαγε ουσιαστικούς όρους στα συμβόλαιά της: απαγόρευση υπερκερδών. Όχι απαγόρευση του κέρδους γενικά —το κέρδος είναι θεμιτό στον καπιταλισμό— αλλά όχι υπερκέρδη, όχι κερδοσκοπικά παιχνίδια, όχι προσόδους. Ο Καρλ Μαρξ, ο Άνταμ Σμιθ και άλλοι στοχαστές που έχουμε μελετήσει διαχωρίζουν με σαφήνεια τα παραγωγικά κέρδη από τις οικονομικές προσόδους.
Ας Σαρκάρ: Θα ήθελα να σταθώ ιδιαίτερα σε αυτό το σημείο, δηλαδή στο πώς θα κάνουμε τον ιδιωτικό τομέα να επιτελέσει τον ρόλο του. Θεωρώ ότι αυτό αποτελεί το πιο προκλητικό και αμφιλεγόμενο μέρος του βιβλίου σου, «The Common Good Economy» (Η Οικονομία του Κοινού Αγαθού): Πώς μπορείς να πείσεις τον ιδιωτικό τομέα να υιοθετήσει μια εκδοχή του κοινού αγαθού;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Κατ’ αρχάς, δεν πρόκειται για κάποια προσπάθεια πλύσης εγκεφάλου.
Ουσιαστικά, το ζητούμενο είναι να εξαρτάται η κάθε παροχή από συγκεκριμένες προϋποθέσεις επενδύσεων. Είτε πρόκειται για συμβάσεις δημοσίων προμηθειών, είτε για επιδοτήσεις, είτε για πακέτα διάσωσης —όπως κατά τη διάρκεια της πανδημίας, όταν η EasyJet έλαβε 600 εκατομμύρια λίρες χωρίς κανέναν απολύτως όρο— είτε για συμβάσεις διαχείρισης υδάτων. Το κράτος κατέχει τα δικαιώματα του νερού, και όταν παραχωρεί άδειες χρήσης σε εταιρείες όπως η PepsiCo ή η Anheuser-Busch, θα πρέπει να θέτει αυστηρούς όρους, ώστε ο ιδιωτικός τομέας να επενδύει προς την κατεύθυνση ενός θετικού αποτελέσματος. Για παράδειγμα, το 80% των βιομηχανικών λυμάτων παγκοσμίως δεν ανακυκλώνεται, πράγμα παράλογο.
Το βιβλίο μου «The Common Good Economy» (Η Οικονομία του Κοινού Αγαθού) εστιάζει ακριβώς στο πώς μπορούμε να θέσουμε τα επιθυμητά αποτελέσματα στο επίκεντρο της αλληλεπίδρασης όλων των εμπλεκόμενων φορέων. Και δεν ορίζω εγώ αυτούς τους στόχους· υφίστανται ήδη, όπως οι Στόχοι Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ. Πρέπει, λοιπόν, να θέσουμε ζητήματα όπως η κλιματική αλλαγή, οι ανισότητες, η απώλεια της βιοποικιλότητας —που αποτελεί τεράστιο πρόβλημα παγκοσμίως— και η διαχείριση των υδάτων στο επίκεντρο αυτών των σχέσεων.
Το κράτος στις δημοκρατικές κοινωνίες πρέπει να πάψει να αντιλαμβάνεται τον ρόλο του απλώς ως μηχανισμό διόρθωσης των αγορών, ανάληψης του ρίσκου του ιδιωτικού τομέα ή διαμόρφωσης ενός «φιλικού προς τις επιχειρήσεις» περιβάλλοντος. Οφείλει να θέσει στόχους όπως η καταπολέμηση της ανισότητας, η δράση για το κλίμα και η μείωση του ψηφιακού χάσματος στον πυρήνα όλων των συναλλαγών. Με αυτόν τον τρόπο, η σχεσιακή αξία —δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο αλληλεπιδρούμε— αποκτά την ίδια σημασία με το τελικό προϊόν.
Παράλληλα, το βιβλίο δεν περιορίζεται στη σχέση δημοσίου και ιδιωτικού τομέα. Εξετάζει τις σχέσεις κεφαλαίου και εργασίας, καθώς και τη σχέση κράτους και κοινωνίας των πολιτών. Πώς μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι οι πολίτες που υφίστανται τις συνέπειες των αποτυχημένων πολιτικών συμμετέχουν στον σχεδιασμό των λύσεων; Όπως αναφέρθηκε προηγουμένως για την κοινωνική φροντίδα, πώς μπορούν οι ίδιοι οι εργαζόμενοι στον τομέα της φροντίδας να συμβάλουν στο σχεδιασμό πολιτικών που εστιάζουν σε ουσιαστικά αποτελέσματα;
Γι’ αυτόν τον λόγο, το βιβλίο ξεκινά με ορισμένες συζητήσεις που είχα με τον Πάπα Φραγκίσκο. Παρότι δεν είμαι θρησκευόμενη, εκείνος αναφερόταν συχνά στις αρχές του κοινού αγαθού: την αρχή της επικουρικότητας —όπου η βιωμένη εμπειρία στο πιο τοπικό επίπεδο διαμορφώνει τις αλλαγές που πρέπει να κάνουμε— και την μεροληψία απέναντι στους φτωχούς.
Ας Σαρκάρ: Έχεις λοιπόν μεγάλη απήχηση στο Βατικανό!
Μαριάνα Ματσουκάτο: Για την ακρίβεια, δέχτηκα επιθέσεις εκεί. Οι εξαιρετικά συντηρητικοί κύκλοι του Βατικανού δυσαρεστήθηκαν με την απόφαση του Πάπα Φραγκίσκου να με προσκαλέσει. Έλεγαν: «Είναι κομμουνίστρια, πρέπει να είναι άθεη, θα υποστηρίζει τις αμβλώσεις». Όταν όμως έμαθαν ότι έχω τέσσερα παιδιά, σκέφτηκαν: «Εντάξει, ίσως να μην είναι τόσο ακραία».
Το Βατικανό είναι ιδιαίτερα συντηρητικό· γι’ αυτό εξάλλου ο Πάπας Φραγκίσκος έφερε δικό του μάγειρα από την Αργεντινή. Λόγω των ριζοσπαστικών του θέσεων, υπήρχε πραγματικός κίνδυνος για τη ζωή του εντός του Βατικανού.
Επιστρέφοντας στην κεντρική ιδέα του βιβλίου: παρότι έχω γράψει έργα όπως το «Mission Economy» (Η Οικονομία των Αποστολών) και το «The Entrepreneurial State» (Το Επιχειρηματικό Κράτος), η εμπειρία μου με κυβερνήσεις σε όλο τον κόσμο —συμπεριλαμβανομένης της κυβέρνησης Στάρμερ, η οποία υιοθέτησε τον όρο «αποστολές» χωρίς όμως να αναμορφώσει τις ακατάλληλες οικονομικές δομές— με ώθησε να γράψω ένα βιβλίο αφιερωμένο στο εξής επιχείρημα: στην οικονομική επιστήμη δεν γνωρίζουμε καν πώς να παράγουμε το «κοινό καλό».
Ακόμη και ο όρος «δημόσιο αγαθό» αντιμετωπίζεται απλώς ως διορθωτικό μέτρο για κάτι που δεν πράττει ο ιδιωτικός τομέας, και όχι ως αυτοτελής στόχος. Ο Αριστοτέλης μιλούσε για το «τέλος» (τον σκοπό) και την «πολιτεία» (την κοινότητα). Πώς χτίζουμε πραγματική κοινότητα; Πώς αξιολογούμε ουσιαστικά ο ένας τον άλλον;
Πρέπει να ενσωματώσουμε αυτή τη σχεσιακή αξία με τρόπο προ-διανεμητικό, ώστε να μην εξαρτόμαστε υπερβολικά από την εκ των υστέρων αναδιανομή του κράτους. Η αναδιανομή είναι ασφαλώς σημαντική, αλλά όταν αφήνεις τις αγορές να λειτουργούν με τόσο στρεβλό τρόπο, η εκ των υστέρων διόρθωσή τους απαιτεί τεράστιο χρόνο, ενέργεια και πόρους. Το ζητούμενο είναι να θέσουμε τις σωστές βάσεις στις οικονομικές σχέσεις εξαρχής, αντί να διορθώνουμε τις αγορές και να προσπαθούμε εκ των υστέρων να αναδιανείμουμε τον πλούτο.
Ας Σαρκάρ: Θα ήθελα να μάθω πώς κατέληξες σε αυτόν τον ορισμό για το «κοινό αγαθό». Αναφέρθηκες στον Αριστοτέλη, στις έννοιες του τέλους και του σκοπού, αλλά πώς ακριβώς ορίζεις εσύ το κοινό αγαθό στο βιβλίο σου;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Πολύ καλή ερώτηση. Αυτό που συνειδητά απέφυγα να κάνω στο βιβλίο —όχι επειδή δεν το ήθελα— ήταν να επιβάλω έναν δικό μου ορισμό. Εξάλλου, ποια είμαι εγώ για να υποδείξω σε όλους τι συνιστά το κοινό αγαθό; Υγεία για όλους, στέγαση για όλους, καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής: γνωρίζουμε ήδη ποιες είναι οι προτεραιότητες. Έχει γίνει τεράστια συζήτηση, και πολλοί ηγέτες παγκοσμίως —συμπεριλαμβανομένης της Βρετανίας, όπως στην περίπτωση της σημαντικής αποστολής για το μηδενικό αποτύπωμα άνθρακα (Net Zero) υπό τον Ed Miliband— αναφέρονται διαρκώς στους θετικούς στόχους που επιδιώκουμε.
Αυτό που επισημαίνει το βιβλίο —και ο τρόπος με τον οποίο ορίζει την «Οικονομία του Κοινού Αγαθού»— είναι ότι, αν επιθυμούμε πράγματι μια οικονομία προσανατολισμένη σε αποτελέσματα, απευθυνόμενοι σε όσους διακηρύσσουν ότι θέλουν να επιτύχουν αυτούς τους στόχους, οφείλουμε να σοβαρευτούμε ως προς το πώς παράγουμε αυτό το κοινό αγαθό στην πορεία, μέσα από τις μεταξύ μας αλληλεπιδράσεις.
Μια Οικονομία του Κοινού Αγαθού είναι εκείνη που εστιάζει στην αντιμετώπιση σύνθετων και δύσκολων προκλήσεων. Αναφέρω ορισμένες από αυτές, αλλά δεν είμαι εγώ εκείνη που θα υπαγορεύσει στον κόσμο ποια πρέπει να είναι τα επιθυμητά αποτελέσματα. Επανέρχομαι πάντα στο γεγονός ότι το 2015 κάθε χώρα υπέγραψε τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ: εξάλειψη της φτώχειας, μηδενική πείνα, προστασία της θαλάσσιας ζωής, δράση για το κλίμα, ισότητα των φύλων. Αυτοί είναι οι αυτονόητοι στόχοι.
Αν όμως δεν διαθέτουμε μια οικονομική θεωρία για το «αγαθό» και συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι ο ρόλος της κυβέρνησης εξαντλείται στη διόρθωση των αγορών —περιμένοντας δηλαδή να πάνε τα πράγματα στραβά για να παρέμβουμε εκ των υστέρων, διορθώνοντας τις αρνητικές εξωτερικότητες (όπως με τους φόρους άνθρακα) ή ενισχύοντας τις θετικές εξωτερικότητες (όπως ο καθαρός αέρας, το νερό, η άμυνα ή η βασική έρευνα)— τότε δεν πρέπει να απορούμε που καταλήγουμε με μια οικονομία γεμάτη «τσιρότα».
Το γεγονός ότι αυτά τα δομικά προβλήματα αντιμετωπίζονται απλώς ως παράπλευρες «εξωτερικότητες» —σαν να λέμε «ώπα, κάναμε λάθος στην πορεία, ας βάλουμε μερικούς επιδέσμους εδώ κι εκεί»— οδηγεί σε μια οικονομία που αντιδρά πάντα καθυστερημένα, με ανεπαρκή μέτρα, αποτυγχάνοντας να λύσει τα προβλήματα στην πράξη.
Το κεντρικό σημείο του βιβλίου είναι ότι οι ίδιοι οι πολίτες —εκείνοι που βρίσκονται στην πρώτη γραμμή και έχουν πληγεί περισσότερο από τον τρόπο με τον οποίο επιλέξαμε να δομήσουμε το καπιταλιστικό μας σύστημα— πρέπει να είναι αυτοί που θα διαμορφώνουν και θα καθορίζουν ποια είναι τα πραγματικά προβλήματα που καλούμαστε να επιλύσουμε.
Ας Σαρκάρ: Ας μου επιτραπεί να επικαλεστώ για λίγο τον συντηρητικό καθολικό εαυτό μου. Στην πραγματικότητα είμαι κομμουνίστρια μουσουλμάνα, αλλά βαθιά μέσα μου κρύβεται ένας καρδινάλιος του 16ου αιώνα που λατρεύει τις δολοπλοκίες! Για να διοχετεύσω, λοιπόν, αυτή τη συντηρητική καθολική μου πλευρά: ανέφερες ότι η οικονομία και οι οικονομολόγοι λειτουργούν χωρίς μια συγκροτημένη έννοια του «αγαθού», πράγμα που οδηγεί σε περιορισμένα και αποσπασματικά αποτελέσματα.
Όταν όμως αναρωτιέσαι «ποια είμαι εγώ για να ορίσω το αγαθό;», ένας φιλόσοφος θα σου αντιγύριζε: «Αν όχι εσύ, τότε ποιος;». Μήπως αυτό αποκαλύπτει ένα από τα βασικά προβλήματα της προσπάθειας να θεμελιώσεις μια θεωρία γύρω από την έννοια του «αγαθού», όταν ζούμε σε μια εκκοσμικευμένη, επιφανειακά μετα-ιδεολογική εποχή; Ένας χριστιανός μαρξιστής, όπως ο Αλασντέρ ΜακΙντάιρ (Alasdair MacIntyre), θα έλεγε ότι αυτό που αρθρώνεις είναι απλώς μια σειρά προσωπικών προτιμήσεων, ενώ όταν μιλάς για το «αγαθό» προβαίνεις σε μια ηθική αξίωση σχετικά με το τι είναι καλό και τι σημαίνει να ζει κανείς μια καλή ζωή —ή την «ευδαίμονα ζωή».
Μαριάνα Ματσουκάτο: Αυτό είναι απόλυτα σωστό —έβαλες όλα τα βιβλία στη συζήτηση! Όταν είπα «ποια είμαι εγώ», δεν εννοούσα ότι στο βιβλίο δεν διατυπώνω τη δική μου άποψη για το τι θεωρώ αγαθό. Προφανώς και το κάνω. Υπάρχουν όμως πολλοί άλλοι που μας υποδεικνύουν τι πρέπει να κάνουμε.
Η πρωτοτυπία του βιβλίου δεν έγκειται στο ότι αντιμετωπίζω τη στέγαση ως θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα —το οποίο σήμερα έχει μετατραπεί σε εμπόρευμα προς αγοραπωλησία, σε σημείο που στη Βρετανία το 80% της χρηματοδότησης κατευθύνεται πίσω στις χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες, τις ασφάλειες και τα ακίνητα (δηλαδή τα χρηματοοικονομικά χρηματοδοτούν τα χρηματοοικονομικά), δημιουργώντας μια φούσκα στα ακίνητα αντί για κοινωνική στέγη.
Στο βιβλίο αναλύω διεξοδικά τι σημαίνει «καλή ζωή» σε σχέση με την κλιματική δράση, δεδομένου ότι οι συνέπειες της κλιματικής αλλαγής πλήττουν δυσανάλογα τις φτωχότερες κοινότητες του πλανήτη. Μιλώ για την πρόσβαση στην ενέργεια, το κόστος διαβίωσης και το γιατί πρέπει να σκεφτόμαστε όχι απλώς τη βιώσιμη, αλλά τη συμπεριληπτική ανάπτυξη. Οι δύο αυτές έννοιες οφείλουν να συμβαδίζουν.
Στην πραγματικότητα, αν προσπαθήσεις να επιλύσεις έναν από τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης (SDGs) απομονωμένα, κινδυνεύεις να λύνεις ένα πρόβλημα με το ένα χέρι και να δημιουργείς ένα άλλο με το άλλο. Σκεφτείτε τον ηλεκτρισμό, ο οποίος απαιτεί κρίσιμα ορυκτά: σήμερα, η εξόρυξή τους από το έδαφος γίνεται με εξαιρετικά μη βιώσιμο τρόπο και με έντονη εκμετάλλευση του εργατικού δυναμικού.
Χρειαζόμαστε ηγέτες που, τουλάχιστον στη θεωρία, επαναπροσδιορίζουν το τι σημαίνει «αγαθό». Σκεφτείτε τον Γκαμπριέλ Μπόριτς (Gabriel Boric) στη Χιλή, ο οποίος δήλωσε: «Θέλουμε να μειώσουμε την ανισότητα και να επιτύχουμε βιωσιμότητα, αλλά ταυτόχρονα θέλουμε μια καινοτόμο οικονομία». Γι’ αυτό επέβαλε αυστηρούς όρους στην εξόρυξη λιθίου: λιγότερη σπατάλη νερού, σεβασμό στις αυτόχθονες κοινότητες και ουσιαστική συμμετοχή τους στη διαμόρφωση των βιώσιμων πρακτικών στο πεδίο.
Αυτά είναι ζητήματα για τα οποία το εργατικό κίνημα παλεύει εδώ και πολύ καιρό. Δεν χρειάζεται ένας οικονομολόγος για να πει στον κόσμο ότι υπάρχει ανισότητα ή κλιματική αλλαγή. Αυτό που χρειάζεται είναι ένας οικονομολόγος να επισημάνει το εξής: δεν πρόκειται ποτέ να επιτύχουμε αυτά τα επιθυμητά αποτελέσματα για τα οποία μιλάμε, αν δεν κατανοήσουμε ότι η τρέχουσα οικονομική θεωρία και πρακτική αποτελούν τεράστιο μέρος του προβλήματος.
Το βιβλίο επιστρέφει στην πολιτική φιλοσοφία, η οποία έχει διεξαγάγει πολύ βαθύτερο διάλογο πάνω σε αυτά τα ζητήματα από ό,τι οι οικονομολόγοι, για τους λόγους που προανέφερες. Εδώ όμως θα κάνω μια μικρή πρόκληση —καθώς θεωρώ ότι αυτό αποτελεί γενικότερο πρόβλημα της Αριστεράς: δεν μπορούμε απλώς να περιοριζόμαστε στη διαπίστωση ότι «το πρόβλημα είναι η αγορά» ή «το πρόβλημα είναι η εμπορευματοποίηση».
Όταν συμβαίνει αυτό —όπως παρατηρείται ακόμη και στην πολιτική φιλοσοφία, για παράδειγμα με τον σπουδαίο φιλόσοφο Μάικλ Σάντελ (Michael Sandel), ο οποίος υποστηρίζει ότι «η φροντίδα δεν πρέπει να εμπορευματοποιείται και πρέπει να μένει εκτός αγοράς»— το αποτέλεσμα είναι ότι η ίδια η αγορά παραμένει ανέγγιχτη. Έτσι, συνεχίζουμε να διατηρούμε αυτόν τον δυσλειτουργικό καπιταλισμό και τον τρόπο με τον οποίο επιτρέψαμε στους μηχανισμούς της αγοράς να λειτουργούν.
Μια κομβική, καινοτόμος πρόταση του βιβλίου είναι ότι το «κοινό αγαθό» πρέπει να τοποθετηθεί στην ίδια τη δομή της αγοράς. Διαφορετικά, αφήνεις στο απυρόβλητο όλους όσοι αρέσκονται να μιλούν για τις αγορές ομολόγων ή τις χρηματαγορές.
Στο σημείο αυτό διαφοροποιούμαι ακόμη και από οικονομολόγους όπως ο Ρόμπερτ Ράιχ (Robert Reich) —που έχει γράψει για το κοινό αγαθό— ή ο Ζαν Τιρόλ (Jean Tirole), έναν εξαιρετικά ευφυή, καθεστηκυία οικονομολόγο που τιμήθηκε με Νόμπελ. Ο Τιρόλ έγραψε επίσης ένα βιβλίο για την Οικονομία του Κοινού Αγαθού, αλλά το πλαίσιό του παρέμεινε εγκλωβισμένο στη λογική της διόρθωσης των αποτυχιών της αγοράς και στην εκ των υστέρων άσκηση κοινωνικής πολιτικής.
Το βιβλίο μου συνιστά, κατά κάποιον τρόπο, μια κατηγορία απέναντι στην οικονομική επιστήμη: την κατηγορεί ότι έχει παραμείνει «κενή», αποτυγχάνοντας να τοποθετήσει το αγαθό στο επίκεντρο του τρόπου με τον οποίο δομούμε τους ίδιους τους οικονομικούς μηχανισμούς.
Ας Σαρκάρ: Αναφέρθηκες στις συμβάσεις ως έναν μηχανισμό για να τοποθετηθεί το κοινό αγαθό στο επίκεντρο της ιδιωτικής δραστηριότητας. Ποιοι είναι οι συγκεκριμένοι όροι που πρέπει να περιλαμβάνει μια σύμβαση, και ποια άλλα εργαλεία είναι διαθέσιμα, κατά τη γνώμη σου, για να ενσωματωθεί το κοινό αγαθό στις πρακτικές της αγοράς;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Ασφαλώς. Κατ’ αρχάς, η λέξη «σύμβαση» από μόνη της είναι αφηρημένη, γι’ αυτό ας το δούμε εντελώς πρακτικά.
Σκεφτείτε τις δημόσιες συμβάσεις και προμήθειες, οι οποίες συχνά αντιπροσωπεύουν το 20% των κρατικών προϋπολογισμών. Όταν μια κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι «δεν υπάρχουν χρήματα», αυτό μπορεί να ισχύει για μικρά νησιωτικά κράτη που έχουν εγκλωβιστεί σε προβληματικές οικονομικές δομές εξαιτίας της διεθνούς χρηματοπιστωτικής αρχιτεκτονικής. Όμως, για χώρες του Παγκόσμιου Βορρά όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, που διαθέτουν δικό τους κυρίαρχο νόμισμα, το κράτος έχει στη διάθεσή του πληθώρα εργαλείων: από τις δημόσιες προμήθειες —που αποτελούν το 20% του πεδίου δράσης του— έως τα δημόσια δάνεια, τις επιδοτήσεις και τις κρατικές ενισχύσεις.
Δυστυχώς, τα περισσότερα από αυτά τα εργαλεία μένουν αναξιοποίητα ή καταλήγουν να λειτουργούν ως απλές κρατικές «ελεημοσύνες». Ανέφερα προηγουμένως την περίοδο της πανδημίας, όταν διασώσαμε ή ενισχύσαμε εταιρείες —όπως οι αεροπορικές— απλώς για να κρατηθούν στη ζωή κατά τη διάρκεια των περιοριστικών μέτρων.
Το ίδιο συμβαίνει όποτε εστιάζουμε σε έναν μεμονωμένο κλάδο, είτε πρόκειται για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, την τεχνητή νοημοσύνη ή τις επιστήμες υγείας. Όταν η πολιτική ασκείται με τομεακούς όρους, κλάδοι όπως η χαλυβουργία ζητούν διαρκώς κρατική στήριξη. Αν ένας τομέας καταρρέει, αναρωτιόμαστε αν πρέπει να τον κρατικοποιήσουμε ή να του δώσουμε δημόσια δάνεια· αν ένας τομέας θεωρείται το «μέλλον», όπως η τεχνητή νοημοσύνη, σπεύδουμε να τον επιδοτήσουμε υπερβολικά, προκειμένου να γίνουμε «έθνος της AI». Αυτή η τακτική οδηγεί σε πλήθος παρασιτικών συμβάσεων.
Στο βιβλίο μου δεν αντλώ έμπνευση μόνο από τη φιλοσοφία και την κοινωνική διδασκαλία της Καθολικής Εκκλησίας, αλλά και από τη βιολογία. Οι βιολόγοι προσεγγίζουν τα οικοσυστήματα και τις σχέσεις συνεργασίας με πολύ μεγαλύτερη αυστηρότητα από ό,τι οι οικονομολόγοι. Διαθέτουν μαθηματικά μοντέλα που διαχωρίζουν μια παρασιτική σχέση (θηρευτή–θηράματος) από μια συμβιωτική σχέση βασισμένη στην αμοιβαιότητα.
Πώς μοιάζει, λοιπόν, μια σύμβαση δημοσίων προμηθειών —που αντιπροσωπεύει το 20% του προϋπολογισμού— όταν δομείται πάνω σε μια σχέση αμοιβαιότητας με τον ιδιωτικό τομέα; Δεν πρόκειται απλώς για την εκταμίευση κονδυλίων, αλλά για τη διαμόρφωση μιας εταιρικής σχέσης που αποσκοπεί στην επίτευξη ενός φιλόδοξου στόχου.
Αυτό είναι κάτι που ανέλυσα εκτενώς και στο «Mission Economy»: ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να διασφαλίσουμε πως κάθε παιδί θα έχει πρόσβαση σε ένα υγιεινό, βιώσιμο και γευστικό γεύμα και πρωινό στο σχολείο. Πώς συνεργάζεται το κράτος με τον ιδιωτικό τομέα και την εγχώρια παραγωγή για την επίτευξη αυτού του στόχου; Πώς ενεργοποιείται ο κρατικός μηχανισμός ώστε να λειτουργήσει διαϋπουργικά;
Στην πανδημία υπήρχαν τα λεγόμενα «κέντρα επιχειρήσεων», όπου τα Υπουργεία Παιδείας, Οικονομικών, Άμυνας και Υγείας συντονίζονταν για την επίτευξη ενός σκοπού. Στην περίπτωση της σχολικής σίτισης, απαιτείται η συνέργεια των Υπουργείων Αγροτικής Ανάπτυξης, Περιβάλλοντος, Υγείας, Παιδείας και Οικονομικών, συνοδευόμενη από προϋπολογισμούς προσανατολισμένους στο τελικό αποτέλεσμα.
Το βιβλίο «The Common Good Economy» προχωρά βαθύτερα, θέτοντας το ερώτημα: ποια είναι η υποκείμενη οικονομική θεωρία που θα αποτρέψει την καταφυγή στη λογική ότι το κράτος απλώς «καλύπτει τα κενά» με δημόσιο χρήμα, επειδή ο ιδιωτικός τομέας δεν επενδύει από μόνος του σε αυτά τα δημόσια αγαθά;
Δεν πρόκειται για την κάλυψη χρηματοδοτικών κενών, αλλά για τον ανασχεδιασμό της ίδιας της αρχιτεκτονικής των χρηματοδοτικών εργαλείων —είτε πρόκειται για ένα Εθνικό Ταμείο Πλούτου, είτε για δημόσιο δάνειο, είτε για δημόσιες συμβάσεις. Οφείλουμε να τα σχεδιάζουμε εξαρχής με βάση το επιθυμητό αποτέλεσμα, διασφαλίζοντας ότι δεν θα διοχετεύεται ούτε ένα ευρώ στον ιδιωτικό τομέα, εκτός εάν οι επιχειρήσεις δεσμεύονται να συνεργαστούν για την επίτευξη αυτών των στόχων. Το ζητούμενο δεν είναι να «επιλέγουμε νικητές», αλλά να επιλέγουμε εκείνους που είναι πρόθυμοι να δεσμευτούν.
Αυτό από μόνο του είναι τεράστιο, καθώς σήμερα δεν εφαρμόζεται τίποτα από αυτά. Αυτή τη στιγμή παρέχονται πακέτα διάσωσης, επιδοτήσεις, δάνεια και φορολογικά κίνητρα, τα οποία —όπως αποδεικνύει η εμπειρική βιβλιογραφία, ακόμη και για κίνητρα όπως οι φοροαπαλλαγές για Έρευνα και Ανάπτυξη— απλώς αυξάνουν την κερδοφορία των επιχειρήσεων μειώνοντας τις φορολογικές τους υποχρεώσεις. Το αν αυτά τα αυξημένα κέρδη θα επενδυθούν εκ νέου στην πραγματική οικονομία εξαρτάται από την ύπαρξη ενός αποφασιστικού και προνοητικού κράτους.
Εργαστήκαμε πάνω σε αυτό το μοντέλο με την ομάδα του Τζο Μπάιντεν για τον νόμο CHIPS Act στις ΗΠΑ. Διασφαλίσαμε ότι η επιδότηση των σχεδόν 300 δισεκατομμυρίων δολαρίων προς τη βιομηχανία ημιαγωγών θα εξαρτάται από συγκεκριμένους όρους: Οι εταιρείες να επενδύουν τα κέρδη τους στην παραγωγή αντί για επαναγορές ιδίων μετοχών —τα τελευταία δέκα χρόνια έχουν διατεθεί πάνω από 7 τρισεκατομμύρια δολάρια σε επαναγορές μετοχών, απλώς για να αυξηθούν τεχνητά οι τιμές των μετοχών και οι αμοιβές των στελεχών. Να βελτιώσουν τις συνθήκες εργασίας και τους μισθούς των εργαζομένων. Να χρησιμοποιούν εφοδιαστικές αλυσίδες υψηλής ενεργειακής απόδοσης.
Αυτές είναι βασικές αρχές, αν και στην Αγγλία ακούγονται σχεδόν «επαναστατικές». Τόσο οι Συντηρητικοί όσο και, στη συνέχεια, οι Εργατικοί υπό τον Κιρ Στάρμερ εγκλωβίστηκαν στην αντίληψη ότι το κράτος πρέπει να είναι απλώς «φιλικό προς τις επιχειρήσεις», αντί να συνεργάζεται ουσιαστικά μαζί τους στη βάση συμβιωτικών συμβάσεων που στοχεύουν σε αποτελέσματα.
Το κεντρικό μήνυμα του βιβλίου είναι ότι αυτή η πρακτική αλλαγή πρέπει να συνοδεύεται από μια διαφορετική θεωρία για το κοινό αγαθό: ο σκοπός της διακυβέρνησης είναι η επίτευξη ουσιαστικών αποτελεσμάτων, και όλες οι σχέσεις στην πορεία —συμπεριλαμβανομένης της κοινωνίας των πολιτών— οφείλουν να ενσωματώνουν αυτή την αρχή στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν.
Ας Σαρκάρ: Ας περάσουμε για λίγο στην πολιτική διάσταση του ζητήματος. Αναφέρθηκες προηγουμένως στον νόμο CHIPS Act, ο οποίος θεωρώ ότι αποτελεί μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα νομοθετική πρωτοβουλία ως προς το ποιες πολιτικές δυνάμεις χρειάστηκε να συμμαχήσουν για να υπερψηφιστεί. Από τη μία πλευρά υπήρχε η προοδευτική, σοσιαλδημοκρατική πτέρυγα του Δημοκρατικού Κόμματος, αλλά από την άλλη υπήρχαν και τα «γεράκια» της εξωτερικής πολιτικής απέναντι στην Κίνα. Ο νόμος αυτός συνδέθηκε άμεσα με τις γεωπολιτικές προτεραιότητες των ΗΠΑ.
Όταν λοιπόν σκέφτεσαι την εφαρμογή της «Οικονομίας του Κοινού Αγαθού», έχεις στο μυαλό σου πιθανούς συμμάχους από τη Δεξιά που θα μπορούσαν να στηρίξουν μια τέτοια ατζέντα;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Έχει ενδιαφέρον, διότι αφού έγραψα το The Entrepreneurial State (Το Επιχειρηματικό Κράτος) το 2013, πήγα να το παρουσιάσω στην Ουάσινγκτον. Στην αίθουσα βρίσκονταν πολλοί Ρεπουμπλικάνοι και στελέχη της CIA που συμφωνούσαν, λέγοντας ότι πράγματι χρειαζόμαστε ένα επιχειρηματικό κράτος για να ανακτήσουμε την ανταγωνιστικότητά μας.
Αργότερα, το 2019, με πλησίασε η ομάδα του Μάρκο Ρούμπιο. Ενώ βρισκόμουν εκεί για συναντήσεις με την Αλεξάντρια Οκάσιο-Κορτές και την Ελίζαμπεθ Ουόρεν, έλαβα μια πρόσκληση από την ομάδα του και αποφάσισα να δω τι ήθελαν. Είχαν διαβάσει τόσο το The Entrepreneurial State όσο και το The Value of Everything και είχαν συντάξει δύο μελέτες. Η μία αφορούσε την Κίνα —θυμηθείτε ότι μιλάμε για το 2019, πριν από τον Μπάιντεν, το IRA και το Chips Act— υποστηρίζοντας ότι οι ΗΠΑ θα κατέρρεαν αν δεν μάθαιναν από το κινεζικό «επιχειρηματικό κράτος». Έλεγαν ουσιαστικά ότι η Κίνα είχε διδαχθεί από αυτό το βιβλίο περισσότερο από τις ΗΠΑ και ότι θα τις ξεπερνούσε επειδή διέθετε βιομηχανική στρατηγική. Ήταν μια έκκληση προς τις ΗΠΑ να αποκτήσουν τη δική τους βιομηχανική στρατηγική.
Η δεύτερη μελέτη εστίαζε στο πώς η αμερικανική μεσαία τάξη πληγώνεται από τον τρόπο δομής της εταιρικής διακυβέρνησης, επικαλούμενη το βιβλίο μου The Value of Everything, το οποίο αναλύει πόσο αρπακτικά έχουν γίνει τα συστήματα εταιρικής διακυβέρνησης. Τους ρώτησα τότε αν ήταν σίγουροι ότι είναι Ρεπουμπλικάνοι, καθώς αυτά που έλεγαν έμοιαζαν πολύ με τις θέσεις της Ελίζαμπεθ Ουόρεν.
Η αντίδρασή τους ήταν να επικαλεστούν τις «οικογενειακές αξίες». Παρότι αυτό θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με σκεπτικισμό, στην πραγματικότητα εννοούσαν κάτι στο οποίο πάτησε αργότερα ο Τραμπ κατά την προεκλογική του εκστρατεία: την εστίαση στην κοινότητα και στον εργαζόμενο, αντί για μια προσέγγιση από πάνω προς τα κάτω. Παρά το γεγονός ότι αυτό αποτελούσε σε μεγάλο βαθμό προπαγάνδα, πολλοί ψηφοφόροι δήλωναν ότι ο Τραμπ τους καταλάβαινε και τους σεβόταν, σε αντίθεση με την ελίτ της Αριστεράς.
Η έξυπνη Δεξιά —όχι η αμιγώς ιδεολογική και λαϊκίστικη, αλλά η στρατιωτική ηγεσία— γνωρίζει ότι η ανταγωνιστικότητα των ΗΠΑ προήλθε από το στρατιωτικό-βιομηχανικό σύμπλεγμα. Τεχνολογίες όπως το διαδίκτυο, το GPS, η οθόνη αφής και η Siri προέκυψαν ως λύσεις σε στρατιωτικά προβλήματα. Όπως αναφέρω στο Mission Economy, το ότι το κράτος λειτουργεί αποτελεσματικά μόνο για στρατιωτικούς σκοπούς είναι θέμα επιλογής. Επιλέγει να μην εφαρμόζει την ίδια στρατηγική για την υγεία, το περιβάλλον ή την περιφερειακή ανισότητα.
Ακόμη και η πολιτική του Τραμπ για την απόκτηση μετοχικών μεριδίων σε εταιρείες όπως η Intel δεν σημαίνει απαραίτητα εφαρμογή της θεωρίας μου. Βιβλία όπως το The Entrepreneurial State, το Mission Economy και το The Common Good υποστηρίζουν ότι δεν μπορείς να απομονώνεις μεμονωμένα μέτρα. Απαιτείται όχι μόνο η πραγματοποίηση έξυπνων κρατικών επενδύσεων για κοινωνικά προβλήματα, αλλά και η κοινωνικοποίηση των οφελών ώστε να ευνοείται το ευρύ κοινό και όχι μόνο οι τεχνολογικοί κολοσσοί της Silicon Valley. Αυτή την διάσταση η Δεξιά δεν την αγγίζει καν.
Όροι όπως «αποστολές», «επιχειρηματικό κράτος» και «κοινό καλό» μπορούν εύκολα να μετατραπούν σε συνθήματα και όργανα προπαγάνδας. Για τον λόγο αυτό δημιούργησα μια πυξίδα πέντε στοιχείων, ώστε να μπορούμε να αξιολογούμε και να κρατάμε υπόλογο οποιονδήποτε πολιτικό ισχυρίζεται ότι εργάζεται για το κοινό καλό. Αν δεν εφαρμόζονται και τα πέντε αυτά στοιχεία, δεν μπορεί να γίνει λόγος για ουσιαστική προσφορά προς την κοινωνία.
Ας Σαρκάρ: Θέλω να επιστρέψουμε στα πέντε σημεία της «πυξίδας» σε λίγο, αλλά θα ήθελα να σταθούμε για ένα λεπτό στο στρατιωτικό-βιομηχανικό πλέγμα. Αναφέρθηκες προηγουμένως σε κάτι εξαιρετικά ενδιαφέρον: ότι το κράτος λειτουργεί με οξυδέρκεια όταν πρόκειται για τον πόλεμο, ενώ παραμένει αδρανές και «ανόητο» σε όλα τα υπόλοιπα πεδία.
Θα πρότεινα, ωστόσο, ότι μέρος της αιτίας —όπως έχεις αναδείξει πολύ εύστοχα στο έργο σου— εντοπίζεται στο ότι το πρόγραμμα Apollo και η NASA αναπτύχθηκαν μέσα στο πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου. Αντίστοιχα, σημαντικό μέρος της προόδου στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και την κλιματική τεχνολογία κινείται σήμερα μέσα από τον ανταγωνισμό με την Κίνα, ενώ η ατομική εποχή αναδύθηκε μέσα από τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Συμβαίνει αυτό επειδή ο πόλεμος διαθέτει μια «μαγική» ιδιότητα που μετατρέπει αίφνης μια δυσλειτουργική κυβέρνηση σε ικανή; Ή μήπως, αντί για ζήτημα απλής πολιτικής επιλογής, πρόκειται για μια άλλη παράμετρο: τα ταξικά και ιδιωτικά συμφέροντα;
Οι εκπρόσωποι των ιδιωτικών συμφερόντων γνωρίζουν ότι σε μια κατάσταση πολέμου ή ολοκληρωτικής σύγκρουσης η ίδια η ύπαρξή τους απειλείται, οπότε το κράτος μετατρέπεται στον εγγυητή της ύστατης προσφυγής για τα πάντα. Γι’ αυτόν τον λόγο αναθέτουν τον πόλεμο στο κράτος, ενώ το κράτος αποσύρεται από όλα τα υπόλοιπα πεδία, αφήνοντάς τα στον ιδιωτικό τομέα.
Θα υποστήριζα, επομένως, ότι δεν πρόκειται για τυχαία ή συμπτωματική αδράνεια του κράτους, αλλά για τον ίδιο τον σχεδιασμό του καπιταλισμού.
Μαριάνα Ματσουκάτο: Ναι και όχι. Η τοποθέτησή σου θέτει το ζήτημα στη σωστή του βάση.
Πρώτα απ’ όλα, ας μην ξεχνάμε ότι κατά τη διάρκεια της πανδημίας χρησιμοποιήθηκαν εργαλεία που σχεδιάστηκαν για περιόδους πολέμου. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, επιστρατεύτηκε ο νόμος περί Αμυντικής Παραγωγής (Defense Production Procurement Act) —ένα θεσμικό εργαλείο που χρονολογείται από τον Πόλεμο της Κορέας— προκειμένου να διασφαλιστεί η προμήθεια ατομικού προστατευτικού εξοπλισμού και εμβολίων.
Επομένως, το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν διαθέτουμε τα εργαλεία για να τα εφαρμόσουμε και σε άλλους τομείς. Το πρόβλημα είναι ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια υγειονομική κρίση με εκατόμβες θυμάτων για να αφυπνιστεί το κράτος. Αν μπορούμε να κινητοποιούμαστε με όρους «Αποστολής στο Φεγγάρι» εν μέσω πολέμου ή πανδημίας, οφείλουμε να εγκαλούμε τις κυβερνήσεις όταν δεν το πράττουν υπό κανονικές συνθήκες. Αν γνωρίζεις πώς να δράσεις σε μια πολεμική σύγκρουση αλλά επιλέγεις την αδράνεια για τα κοινωνικά ζητήματα, τότε πρόκειται για μια συνειδητή πολιτική επιλογή που αποδεικνύει αδιαφορία.
Δεύτερον, πώς μεταφέρουμε την αίσθηση του επείγοντος που χαρακτηρίζει τον πόλεμο στα κοινωνικά προβλήματα; Κανείς δεν σχεδιάζει μια πολεμική εκστρατεία με ορίζοντα τη «θεματολογία του 2030»· ο στόχος είναι να νικήσεις μέσα σε λίγους μήνες. Γι’ αυτόν τον λόγο, κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι κυβερνήσεις συνεργάστηκαν άμεσα με τα συνδικάτα, ώστε μέσα σε λίγους μήνες —και όχι χρόνια— να μετατρέψουν τη γραμμή παραγωγής της αυτοκινητοβιομηχανίας σε βιομηχανία πολεμικού υλικού.
Πώς μετατρέπουμε αυτή την αίσθηση του επείγοντος σε πράξη —και όχι σε απλά λόγια— για την καταπολέμηση των ανισοτήτων; Ο Λίντον Τζόνσον ανακήρυξε τον «πόλεμο κατά της φτώχειας», υιοθετώντας πολεμική ρητορική για ένα κοινωνικό πρόβλημα, χωρίς όμως να επιστρατεύσει τα αντίστοιχα δομικά εργαλεία.
Τι σημαίνει εργαλείο πολεμικής περιόδου; Σημαίνει ξεκάθαρο στόχο —μετρήσιμο αποτέλεσμα, χωρίς δικαιολογίες— και διατομεακή κινητοποίηση. Η αποστολή για τη μετάβαση στο φεγγάρι δεν αφορούσε μόνο την αεροδιαστημική· απαίτησε καινοτομίες στη διατροφή, τα υλικά, τα ηλεκτρονικά συστήματα. Αντίστοιχα, η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής απαιτεί ριζικές αλλαγές στον τρόπο που μετακινούμαστε, τρεφόμαστε και δομούμε τις υποδομές μας —για παράδειγμα, την παραγωγή «πράσινου» χάλυβα και τσιμέντου αντί για «καφέ».
Η Γερμανία διαθέτει παραγωγή πράσινου χάλυβα μόνο και μόνο επειδή η δημόσια αναπτυξιακή της τράπεζα έθεσε αυτή την απαίτηση ως αυστηρό όρο για την παροχή δανείων στον κλάδο, αντί να περιοριστεί σε μια απλή διάσωση χωρίς ανταλλάγματα, όπως συνηθίζεται στο Ηνωμένο Βασίλειο.
Αυτή η αίσθηση του επείγοντος δεν μπορεί να επιβληθεί τεχνοκρατικά από την κορυφή προς τη βάση. Αυτό είναι το κεντρικό μήνυμα του βιβλίου: πρέπει να αξιοποιήσουμε τη βιωμένη εμπειρία των κοινωνικών κινημάτων για να ασκήσουμε πίεση στις κυβερνήσεις, ώστε να περάσουν από τη συνθηματολογία των «αποστολών» σε ουσιαστικές πράξεις.
Επιστρέφοντας στην πρώτη σου ερώτηση, το πρώτο θεμελιώδες λάθος της κυβέρνησης Στάρμερ ήταν η διακήρυξη ότι η «ανάπτυξη» αποτελεί από μόνη της την αποστολή. Κάθε χώρα επιζητά την ανάπτυξη· αυτό είναι αυτονόητο. Η ανάπτυξη όμως δεν επιτυγχάνεται χωρίς επενδύσεις, και η προσέγγιση των αποστολών αποσκοπεί ακριβώς στην ενεργοποίηση των επενδύσεων τόσο από τον δημόσιο όσο και από τον ιδιωτικό τομέα. Η ανάπτυξη είναι συνάρτηση των επενδύσεων.
Αν δεν θεσπιστεί ένα κοινωνικό συμβόλαιο που θα περιλαμβάνει όρους αμοιβαιότητας, συνθηκών και συμβίωσης στις δημόσιες συμβάσεις, οι επενδύσεις δεν πρόκειται να πραγματοποιηθούν. Στο Ηνωμένο Βασίλειο κατατασσόμαστε στην 28η θέση μεταξύ των χωρών του ΟΟΣΑ στις επιχειρηματικές επενδύσεις. Αφήστε στην άκρη τον δημόσιο τομέα, το έλλειμμα και τους δημοσιονομικούς κανόνες: ο ιδιωτικός τομέας σε αυτή τη χώρα απλώς δεν επενδύει, όπως δεν επενδύει ούτε ο δημόσιος. Αν τις τελευταίες δύο δεκαετίες είχαμε επενδύσει έστω τον μέσο όρο των χωρών του ΟΟΣΑ, θα είχαν εισρεύσει στην οικονομία επιπλέον 500 δισεκατομμύρια λίρες. Αυτό είναι το πραγματικό έλλειμμα.
Όταν δεν πραγματοποιούνται επενδύσεις, δεν διευρύνεται η παραγωγική βάση της οικονομίας —δηλαδή ο παρονομαστής του λόγου Χρέους προς ΑΕΠ. Έτσι καταλήγουμε στην ειρωνική κατάσταση που βιώσαμε στη Νότια Ευρώπη μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση: επιβλήθηκε σκληρή λιτότητα, παραβλέποντας το γεγονός ότι την κρίση την προκάλεσε ο ιδιωτικός και όχι ο δημόσιος τομέας.
Τα πακέτα διάσωσης προς τις χώρες της Νότιας Ευρώπης δόθηκαν με τον όρο της μείωσης των ελλειμμάτων. Το αποτέλεσμα ήταν να μειωθεί μεν το έλλειμμα, αλλά ο δείκτης Χρέους προς ΑΕΠ να εκτοξευθεί. Πρόκειται για απλά μαθηματικά: όταν περικόπτεις δαπάνες για τη δημόσια υγεία, την παιδεία, την έρευνα και τις υποδομές, συρρικνώνεις τον παρονομαστή —δηλαδή το ΑΕΠ. Έτσι καταλήγεις με χαμηλό έλλειμμα αλλά με δυσβάσταχτο χρέος.
Γι’ αυτό απαιτείται η ίδια αίσθηση του επείγοντος που επιδεικνύεται στον πόλεμο, ώστε να αντιμετωπίσουμε τα κοινωνικά προβλήματα με τη σοβαρότητα που τους αναλογεί. Κανείς δεν λέει σε έναν πόλεμο «θα τον κερδίσουμε σε δέκα χρόνια»· απαιτείται άμεση λύση.
Εδώ έγκειται ο ρόλος της κοινωνίας των πολιτών και των εργατικών κινημάτων: να ασκούν πίεση και να κρατούν το κράτος υπόλογο. Ας μην ξεχνάμε ότι, χωρίς το εργατικό κίνημα, δεν θα διαθέταμε πενθήμερη εργασία, Σαββατοκύριακα ή μέτρα ασφαλείας στους χώρους εργασίας —κατακτήσεις για τις οποίες δόθηκαν σκληροί αγώνες.
Τα κοινωνικά, εργατικά, γυναικεία και ατομικά κινήματα είναι αυτά που επιβάλλουν την αίσθηση του επείγοντος. Το κράτος οφείλει να ανταποκριθεί με συγκεκριμένα εργαλεία και δεσμευτικές συμβάσεις. Διαφορετικά, το «κοινό αγαθό» μετατρέπεται σε απλό επικοινωνιακό περιτύλιγμα —μια συζήτηση γεμάτη ευγενείς στόχους, χωρίς κανέναν σχεδιασμό για το πώς αυτοί θα υλοποιηθούν.
Ας Σαρκάρ: Αναφέρθηκες στα πέντε στοιχεία της «πυξίδας» και στη χρήση τους ως μηχανισμό λογοδοσίας, μέσω του οποίου αξιολογούνται τα κρατικά έργα και οι δαπάνες του ιδιωτικού τομέα. Θα μπορούσες να μας αναλύσεις διεξοδικά ποια είναι αυτά τα πέντε στοιχεία;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Ασφαλώς. Τα αποκαλώ «στοιχεία» επειδή συγκροτούν μια νοητή πυξίδα που μας βοηθά να προσανατολιστούμε και να διασφαλίσουμε τη λογοδοσία στην πράξη, ώστε να μην περιοριζόμαστε σε θεωρητικές διακηρύξεις. Η προσέγγιση αυτή δεν ανατρέχει τα πάντα από την αρχή, αλλά δομείται πάνω στα προγενέστερα βιβλία μου, διευρύνοντας το πλαίσιό τους.
Τα πέντε στοιχεία της πυξίδας είναι τα εξής:
Σαφής κατεύθυνση και σκοπός. Οφείλουμε να μετατρέπουμε τις μεγάλες προκλήσεις σε μετρήσιμες αποστολές, ώστε να μπορούμε να αξιολογήσουμε με σαφήνεια αν ο στόχος επιτεύχθηκε ή όχι. Στην περίπτωση της διαστημικής κούρσας, η πρόκληση ήταν η κατάκτηση του διαστήματος, ενώ η αποστολή ήταν η ασφαλής μετάβαση στο Φεγγάρι και η επιστροφή.
Συμμετοχική διακυβέρνηση και συν-διαμόρφωση. Πρέπει να καθορίσουμε ποιος αποφασίζει για την κατεύθυνση αυτή. Στη διαστημική κούρσα, οι αποφάσεις μπορούσαν να ληφθούν από τον Πρόεδρο Κένεντι και μια ομάδα επιστημόνων. Όταν όμως πρόκειται για ζητήματα που επηρεάζουν άμεσα την καθημερινότητα των πολιτών —όπως η φροντίδα, η στέγαση και η ενέργεια— απαιτείται η μέγιστη δυνατή συμμετοχική δημοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει ανεξέλεγκτο χάος, αλλά ουσιαστικό σχεδιασμό.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το Κάμντεν, όπου διαμένω τα τελευταία τριάντα χρόνια: εκεί συνεργαστήκαμε με την ηγεσία του Δήμου για τον ανασχεδιασμό των δημοσίων συμβάσεων κοινωνικής φροντίδας ενηλίκων, εμπλέκοντας άμεσα στη διαδικασία τους ίδιους τους φροντιστές και τους ωφελούμενους, αντί για μια τυπική διαβούλευση. Ένα δεύτερο παράδειγμα προέρχεται από τον Αμαζόνιο, όπου το Ινστιτούτο μας στο UCL συνεργάζεται με αυτόχθονες κοινότητες και την Υπουργό Παραδοσιακών Λαών, Edel Moraes. Η ίδια επισημαίνει ότι οι αυτόχθονες πληθυσμοί, που ζουν εκεί για εκατοντάδες χρόνια, πρέπει να βρίσκονται στη θέση του οδηγού για τη διαχείριση των κονδυλίων του Ταμείου Αμαζονίου, καθώς κατέχουν την ουσιαστική γνώση για τη βιώσιμη και συμβιωτική σχέση με το περιβάλλον, αποφεύγοντας τη γραφειοκρατικοποίηση των ΜΚΟ.
Διαμοιρασμός της γνώσης και της μάθησης. Δεν έχει νόημα να μιλάμε για συλλογική νοημοσύνη και ανοιχτή καινοτομία, όταν στην πράξη η γνώση ιδιωτικοποιείται μέσω της κακής διαχείρισης των διπλωμάτων ευρεσιτεχνίας (πατέντες). Παρότι τα δικαιώματα πνευματικής ιδιοκτησίας είναι θεμιτά, η καταχρηστική εφαρμογή τους —όπως η κατοχύρωση γνώσης αρχικού σταδίου, η ευρεία κάλυψη για στρατηγικούς λόγους ή η δυσκολία παραχώρησης αδειών— παρεμποδίζει την πρόοδο.
Κατά την πανδημία, εταιρείες όπως η Pfizer εκμεταλλεύτηκαν τη δημόσια χρηματοδότηση χωρίς να διαμοιραστούν τη γνώση. Εξαίρεση αποτέλεσε το εμβόλιο της AstraZeneca, καθώς οι ερευνητές του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης —που παρείχε τη βασική δημόσια χρηματοδότηση— έθεσαν ως απαράβατο όρο τη συμμετοχή στη δεξαμενή ευρεσιτεχνιών, επιτρέποντας την παραγωγή του εμβολίου στην Αφρική. Παράλληλα, το ίδιο το κράτος οφείλει να καλλιεργήσει την εσωτερική του τεχνογνωσία μέσω της μάθησης στην πράξη, περιορίζοντας την εξάρτησή του από εξωτερικούς συμβούλους.
Δίκαιος διαμοιρασμός των οφελών. Πρέπει να διασφαλίζεται ότι τα οικονομικά οφέλη επιστρέφουν στις κοινότητες που παράγουν την αξία, αντί να περιοριζόμαστε στην κοινωνικοποίηση του ρίσκου από το δημόσιο και την ιδιοποίηση των κερδών από τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί μέσω μετοχικών συμμετοχών του δημοσίου, όρων επανεπένδυσης των κερδών, ενεργειακών κοινοτήτων ή τοπικών ταμείων ανάπτυξης.
Μελετάμε αυτό το μοντέλο στο Καρναβάλι του Νότινγκ Χιλ, αλλά και στη Βραζιλία (Σαλβαδόρ, Ρεσίφε, Ρίο), εξετάζοντας πώς τα έσοδα από τον τουρισμό, την εστίαση και τα ποτά μπορούν να επανεπενδύονται στις τοπικές κοινότητες που δημιουργούν και συντηρούν τον πολιτιστικό αυτό θεσμό.
Διαφάνεια και λογοδοσία. Όταν απουσιάζει η διαφάνεια σχετικά με το ποιες εταιρείες, ΜΚΟ ή ενδιάμεσοι φορείς —όπως η McKinsey, η Deloitte, η Serco ή η G4S— εισπράττουν δημόσιους πόρους και ποιες υποχρεώσεις αναλαμβάνουν, η άσκηση διακυβέρνησης υπέρ του κοινού αγαθού καθίσταται αδύνατη.
Αυτά τα πέντε στοιχεία λειτουργούν ως αδιαίρετο σύνολο. Δεν είναι δυνατόν να εφαρμόζεται επιλεκτικά η στοχοθεσία χωρίς τον διαμοιρασμό των οφελών, ή ο διαμοιρασμός των οφελών χωρίς τον διαμοιρασμό της γνώσης. Η πλήρης συνύπαρξη και των πέντε στοιχείων αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση για τη συγκρότηση μιας Οικονομίας του Κοινού Αγαθού.
Ας Σαρκάρ: Θα ήθελα να σταθώ στο τελευταίο σημείο που ανέφερες, δηλαδή τη διαφάνεια και τη λογοδοσία. Το Ηνωμένο Βασίλειο έχει επιχειρήσει τα δικά του εγχειρήματα τύπου «αποστολής στο φεγγάρι». Ένα παράδειγμα είναι ο οργανισμός ARIA (Advanced Research and Invention Agency — Οργανισμός Προηγμένης Έρευνας και Εφεύρεσης), ο οποίος σχεδιάστηκε για να προωθήσει έργα υψηλού ρίσκου και υψηλής ανταμοιβής σε τομείς όπως η τεχνητή νοημοσύνη και άλλα πεδία που εμείς, οι απόφοιτοι ανθρωπιστικών σπουδών, δεν κατέχουμε.
Ο συγκεκριμένος οργανισμός σχεδιάστηκε θεσμικά με λιγότερη διαφάνεια σε σύγκριση με άλλους δημόσιους φορείς, παρά το γεγονός ότι διαχειρίζεται τεράστια ποσά δημόσιου χρήματος. Για παράδειγμα, εξαιρέθηκε από τις υποχρεώσεις του νόμου για την ελευθερία της πληροφόρησης. Η απόφαση αυτή βασίστηκε στην παραδοχή ότι, προκειμένου να υπάρξει ουσιαστικός πειραματισμός, απαιτείται και η «ελευθερία στην αποτυχία».
Αν ένας οργανισμός επιβαρύνεται με υπερβολική γραφειοκρατία ή αντιμετωπίζει τον κίνδυνο της δημόσιας κατακραυγής από τον σκανδαλοθηρικό τύπο —με πρωτοσέλιδα για «παράφρονες επιστήμονες που σπαταλούν δημόσιο χρήμα προσπαθώντας, για παράδειγμα, να μάθουν σε μέλισσες να κολυμπούν»— τότε η ερευνητική εργασία παραλύει και το περιθώριο πειραματισμού εξαφανίζεται.
Πού τοποθετείς, λοιπόν, τη λεπτή γραμμή ανάμεσα στη διαφάνεια και τη λογοδοσία από τη μία πλευρά, και στην ανάγκη των δημοσίων οργανισμών να πειραματίζονται και να ανέχονται την αποτυχία από την άλλη;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Πολύ καλή ερώτηση. Είπες ότι έχεις σπουδάσει ανθρωπιστικές επιστήμες;
Ας Σαρκάρ: Έχω κάνει σπουδές στην Αγγλική Φιλολογία!
Μαριάνα Ματσουκάτο: Εξαιρετικά! Γι’ αυτό κάνεις τόσο εύστοχες ερωτήσεις.
Το ερώτημά σου είναι κομβικό και ξεπερνά το μεμονωμένο παράδειγμα του οργανισμού ARIA ή του αμερικανικού DARPA —πάνω στο πρότυπο του οποίου σχεδιάστηκε ουσιαστικά ο ARIA. Ο DARPA υπήρξε ιστορικά υπεύθυνος ακόμη και για την ανάπτυξη των πρώιμων τεχνολογιών της τεχνητής νοημοσύνης (όπως τα πρώτα μεγάλα γλωσσικά μοντέλα και τα συστήματα αναγνώρισης φωνής), οι οποίες προέκυψαν μέσα από την υπηρεσία στρατιωτικών στόχων.
Ο τρόπος δομής αυτών των οργανισμών βασίζεται πράγματι στα «μεγάλα στοιχήματα». Παίρνοντας συνεντεύξεις από στελέχη του DARPA και του ARPA-E, διαπίστωσα ότι η πολιτική διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού τους αξιολογεί τα στελέχη με βάση το μέγεθος του ρίσκου που είναι διατεθειμένα να αναλάβουν. Αν επιλέγεις εύκολες και ασφαλείς λύσεις, δεν εξελίσσεσαι βαθμολογικά. Η έμφαση δίνεται στον μεγάλο αντίκτυπο, με πλήρη συνειδητοποίηση ότι η αποτυχία στην πορεία είναι αναπόφευκτη.
Οι επενδυτές επιχειρηματικών κεφαλαίων καυχιούνται συχνά ότι για κάθε επιτυχημένη επένδυση χρειάστηκε να υποστούν οκτώ ή εννέα αποτυχίες. Στους δημοσίους υπαλλήλους όμως δεν επιτρέπεται αυτή η πολυτέλεια. Αν ένας δημόσιος υπάλληλος έλεγε «μην ανησυχείτε, θα κάνουμε λάθη στην πορεία μέχρι να το πετύχουμε», θα αντιμετώπιζε σοβαρές συνέπειες.
Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο ίδρυσα το Ινστιτούτο Καινοτομίας και Δημόσιου Σκοπού (Institute for Innovation and Public Purpose, IIPP) στο UCL: επειδή οι υφιστάμενες κρατικές δομές δυσκολεύονται να μάθουν μέσα από τη διαδικασία. Δεν μπορούμε, για παράδειγμα, να εφαρμόσουμε δημόσιες συμβάσεις προσανατολισμένες σε αποτελέσματα (όπως η παροχή υγιεινών, γευστικών και βιώσιμων σχολικών γευμάτων), αν αντιμετωπίζουμε τη διακυβέρνηση ως ένα γραμμικό μοντέλο εισροών-εκροών, χωρίς περιθώριο μάθησης.
Πώς ξεπερνάμε λοιπόν αυτό το εμπόδιο; Πέρα από τη διαφάνεια —στην οποία θα επανέλθω— το ευρύτερο ζήτημα είναι η δοκιμή, το λάθος και η ανάληψη ρίσκου. Χρειαζόμαστε αυτό που ονομάζουμε «εργαστήρια διακυβέρνησης» εντός του κρατικού μηχανισμού. Πρόκειται για προστατευμένους χώρους πειραματισμού όπου επιτρέπεται η δοκιμή και η αστοχία, καθώς δεν μπορείς να μάθεις ποδήλατο αν δεν πέσεις μερικές φορές. Η διαδικασία αυτή γίνεται πάντα με τη δέσμευση ότι στο τέλος πρέπει να επιτευχθούν οι επιδιωκόμενοι στόχοι, επιτρέποντας παράλληλα στους δημοσίους υπαλλήλους να συνεργάζονται διαϋπουργικά.
Τέτοια παραδείγματα είναι το Laboratorio de Gobierno στη Χιλή, το MindLab στη Δανία, ο οργανισμός Sitra στη Φινλανδία ή ο Nesta στο Ηνωμένο Βασίλειο —ο οποίος ξεκίνησε εντός του κράτους και πλέον λειτουργεί ως ανεξάρτητος φορέας. Υποστηρίζω σθεναρά αυτά τα μοντέλα, εφόσον διέπονται από διαφάνεια. Το κράτος οφείλει να δηλώνει ανοιχτά: «Αυτές είναι οι τολμηρές αποστολές που προσπαθούμε να επιτύχουμε κατά της φτώχειας ή της πείνας. Δεν θα τα καταφέρουμε αμέσως, θα υπάρξουν αποτυχίες, αλλά θα έχουμε συνεχή διάλογο και δεν πρέπει να μας σταυρώσετε αν πέσουμε από το ποδήλατο».
Όταν λοιπόν δημιουργείται ένας οργανισμός όπως ο ARIA ή ο DARPA, η βασική έρευνα είναι απαραίτητη και δεν χρειάζεται να τελεί υπό συνεχή, αποπνικτικό έλεγχο. Αυτό όμως μπορεί να επιτευχθεί και μέσω μεγάλων ερευνητικών φορέων —όπως το CERN σε διεθνές επίπεδο— χωρίς να απαιτείται η δημιουργία εντελώς αδιαφανών δομών.
Επιπλέον, ο ARIA δεν διέθεσε ποτέ ουσιαστικά κονδύλια σε σύγκριση με τον DARPA. Η επιτυχία του αμερικανικού μοντέλου δεν βασίστηκε μόνο στην πλευρά της προσφοράς (δηλαδή στη χρηματοδότηση της επιστήμης), αλλά και στην πλευρά της ζήτησης, μέσω εργαλείων όπως οι δημόσιες προμήθειες. Έτσι, οι νεοφυείς επιχειρήσεις που λάμβαναν συμβάσεις από τον DARPA μπορούσαν στη συνέχεια να αναπτυχθούν σε μεγάλη κλίμακα.
Δεν αρκεί να αντιγράφεις έναν θεσμό όπως ο ARIA, να δαπανάς ελάχιστα κονδύλια και να τον περιορίζεις στην ακαδημαϊκή έρευνα απλώς για να δημιουργείς εντυπώσεις, χωρίς να τον διασυνδέεις με τα υπόλοιπα εργαλεία άσκησης πολιτικής.
Σε μια έκθεση που δημοσιεύσαμε πρόσφατα από το Ινστιτούτο, τονίσαμε το εξής: επιστρέψτε στις αποστολές, αξιοποιήστε όλα τα διαθέσιμα εργαλεία —συμπεριλαμβανομένης της βασικής έρευνας του ARIA και των δημοσίων συμβάσεων— αλλά αναρωτηθείτε εκ των προτέρων: ποιος είναι ο τελικός σκοπός;
Δεν αρκεί να μιλάμε γενικά για «τεχνητή νοημοσύνη». Τεχνητή νοημοσύνη για ποιο σκοπό; «Τεχνητή νοημοσύνη για το κοινό καλό» δεν σημαίνει να παραδίδεις τα δεδομένα του Εθνικού Συστήματος Υγείας στην Palantir —πράγμα που συνέβη και αποτελεί όχι μόνο λανθασμένη, αλλά και ντροπιαστική επιλογή για μια κυβέρνηση. Σημαίνει να θέτεις εξαρχής σαφείς, διαφανείς και μετρήσιμους στόχους, διαμορφώνοντας τους ερευνητικούς φορείς και τα χρηματοδοτικά εργαλεία γύρω από αυτούς. Δεν είναι κακό, αλλά δεν είναι αυτό που είδαμε.
Ας Σαρκάρ: Θέλω να περάσουμε στην πολιτική διάσταση του ζητήματος. Μου δίνεις την εντύπωση πως υποστηρίζεις ότι χρειαζόμαστε μεν τις οικονομίες της αγοράς, αλλά το κράτος οφείλει να αναλαμβάνει τον ρόλο του καθορισμού του σκοπού και της κατεύθυνσης. Η Κίνα, ο Σι Τζινπίνγκ αν βρίσκοταν στην αίθουσα θα έλεγε: «Αυτό ακριβώς κάνουμε εμείς!». Πώς εξηγείται, λοιπόν, που δεν υπάρχει μια εκτενέστερη ανάλυση της Κίνας στο βιβλίο;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Πολύ σωστή παρατήρηση, ίσως θα έπρεπε να είχα επεκταθεί περισσότερο.
Κατ’ αρχάς, η Κίνα δαπανά μυθικά ποσά με τρόπο προσανατολισμένο σε αποστολές —κυριολεκτικά τρισεκατομμύρια— προκειμένου να μειώσει τις εκπομπές άνθρακα. Δεν το πράττει επειδή εμφορείται από αφηρημένες ηθικές ιδέες περί «αγαθού», αλλά εκ των πραγμάτων: αρκεί να κοιτάξει κανείς τον ουρανό στο Πεκίνο, ο οποίος επιβαρύνθηκε υπερβολικά από τους ταχύτατους ρυθμούς εκβιομηχάνισης.
Έχω αναλύσει την περίπτωση της Κίνας στο «The Entrepreneurial State», συγκρίνοντάς την με τις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Εκεί υποστήριξα ότι η Κίνα δεν διαθέτει ένα αποκεντρωμένο δίκτυο κρατικών θεσμών, αλλά γιγαντιαίους δημόσιους οργανισμούς. Για παράδειγμα, η Αναπτυξιακή Τράπεζα της Κίνας παρείχε στην Huawei εγγυημένο δάνειο ύψους 6 δισεκατομμυρίων δολαρίων —αν και ο Ίλον Μασκ έχει λάβει τριπλάσια ποσά συνολικά από το αμερικανικό κράτος για τις εταιρείες του!
Το θεμελιώδες ερώτημα για την Κίνα είναι αν μπορεί να παραμείνει ανταγωνιστική μακροπρόθεσμα, όταν η χρηματοδότηση αυτή διοχετεύεται μέσα από δυσκίνητους και μη ευέλικτους οργανισμούς. Παρόλα αυτά, η Κίνα λειτουργεί ως ένα «προσαρμοστικό κράτος»: διαθέτει επιχειρηματικό χαρακτήρα και διδάσκεται ταχύτατα από τους άλλους.
Όπως ανέφερα το 2019 στους Financial Times —σημείο στο οποίο συμφώνησε στη συνέχεια και ο Ρεπουμπλικάνος Μάρκο Ρούμπιο— η Κίνα υιοθετεί τα διδάγματα της Σίλικον Βάλεϊ την ίδια ακριβώς στιγμή που οι ΗΠΑ τα λησμονούν, εξαιτίας των περικοπών στις κρατικές τους δομές.
Ωστόσο, το μεγάλο ζήτημα με την Κίνα παραμένει το δημοκρατικό έλλειμμα. Είναι απαραίτητες οι διαστάσεις της συν-διαμόρφωσης και της συμμετοχικής δημοκρατίας που αναλύω στο «The Common Good Economy»; Η απάντηση είναι κατηγορηματικά ναι. Δεν αναφερόμαστε σε ένα απολυταρχικό κράτος που επιβάλλει άνωθεν τι είναι «καλό» για εμάς. Στις δημοκρατικές κοινωνίες, το κοινό αγαθό οφείλει να αποτελεί αντικείμενο συλλογικού διαλόγου και διαβούλευσης.
Γι’ αυτόν τον λόγο, το τρίτο μέρος του βιβλίου εστιάζει στους «τόπους συνάντησης»: πού συναντιόμαστε; Πού βρίσκονται τα κέντρα νεότητας, τα κοινοτικά κέντρα, οι δημόσιες βιβλιοθήκες, τα δημόσια κολυμβητήρια; Πού βρίσκονται οι φυσικοί χώροι όπου οι άνθρωποι αλληλεπιδρούν, αντί να παραμένουν απομονωμένοι στα σπίτια και στις οθόνες τους, ώστε να συζητούν και να αντιπαρατίθενται;
Πιστεύω ότι η μεταρρύθμιση του σύγχρονου κοινωνικού κράτους πρέπει να διοχετευθεί μέσα από αυτούς τους χώρους. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα που αναφέρω στο βιβλίο είναι τα κέντρα Utopías στην Πόλη του Μεξικού: δημόσιοι χώροι υψηλής αισθητικής που παράγουν πραγματική ευημερία για τους πολίτες, προσφέροντάς τους την ευκαιρία να συνευρίσκονται και να συναποφασίζουν για το μέλλον τους.
Ας Σαρκάρ: Διαβάζοντας το τελευταίο μέρος του βιβλίου —όπου αναλύεις τις έννοιες της θεσμικής νομιμοποίησης εισροών, διαδικασιών και εκροών— μου ήρθε στο μυαλό η θεωρητική σύλληψη του Μάο Τσετούνγκ για τη «γραμμή των μαζών»: από τις μάζες προς τις μάζες. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, μήπως αυτό το τελευταίο τμήμα συνιστά μια εκδοχή της θεωρίας σου με «κινεζικά χαρακτηριστικά»;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Για όποιον ενδιαφέρεται πραγματικά για τους Στόχους Βιώσιμης Ανάπτυξης —όπως σημείωσε πρόσφατα και ο Άνταμ Τουζ σε ένα άρθρο του— η Κίνα αποτελεί τη μοναδική χώρα που αντιμετώπισε σοβαρά και σε μαζική κλίμακα τη φτώχεια, την πείνα και τους περιβαλλοντικούς στόχους. Εκεί εντοπίζεται και μια μεγάλη υποκρισία της Δύσης: μιλάμε διαρκώς για ευγενείς σκοπούς, προσπερνώντας το γεγονός ότι η Κίνα βρίσκεται στην πρώτη θέση παγκοσμίως όσον αφορά την ουσιαστική δράση και τα απτά αποτελέσματα.
Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι το κύριο χαρακτηριστικό της Κίνας είναι η συν-διαμόρφωση, η δημοκρατική συμμετοχή και η ισότιμη εργασία με τους πολίτες, αντί για την επιβολή πολιτικών πάνω σε αυτούς. Οι αναφορές στις «μάζες» εκεί παραμένουν σε μεγάλο βαθμό προσχηματικές. Η Κίνα εφάρμοσε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και επιτυχείς πολιτικές για το κλίμα και τη φτώχεια, οι οποίες όμως δεν διαμορφώθηκαν σε συνδιοργάνωση με την κοινωνία.
Το βιβλίο μου δεν απευθύνεται σε απολυταρχικά καθεστώτα· απευθύνεται στις δημοκρατίες. Στις δημοκρατίες που διακηρύσσουν ότι δρουν για τον πολίτη, αλλά στην πράξη ούτε επιτυγχάνουν αποτελέσματα γι’ αυτόν, ούτε —πολύ περισσότερο— σχεδιάζουν τις πολιτικές τους μαζί με αυτόν.
Παράλληλα, οφείλουμε να διορθώσουμε το εννοιολογικό μας λεξιλόγιο. Δεν υφίσταται η περιχαρακωμένη διπολικότητα «Αγορά» από τη μία και «Κράτος» από την άλλη. Η ίδια η Αγορά αποτελεί το αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο είναι δομημένο το Κράτος. Στο έργο μου ασκώ αυστηρή κριτική στις κυβερνήσεις, επειδή αυτοπεριορίζονται στον ρόλο του απλού διορθωτή των αγορών.
Όταν επιτρέπουμε στις επιχειρήσεις να λειτουργούν με όρους καθαρής απομύζησης πλούτου —με συμπτώματα όπως οι αλόγιστες επαναγορές μετοχών και οι υψηλές διανομές μερισμάτων— καταλήγουμε σε αδιέξοδα. Σκεφτείτε την εταιρεία Thames Water: αντί να επενδύει εκ νέου τα κέρδη στις υποδομές, τα διοχέτευε σε μερίσματα, με αποτέλεσμα τη μόλυνση των ποταμών και των θαλασσών με λύματα. Αυτό δεν αποτελεί νομοτέλεια. Το είδος της αγοράς που διαμορφώνουμε εξαρτάται από τον τρόπο διακυβέρνησης των δημόσιων και ιδιωτικών θεσμών, καθώς και από τη μεταξύ τους σχέση.
Για να υπάρξει ορθή διακυβέρνηση, απαιτείται σαφήνεια ως προς το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και ενσωμάτωση του κοινού αγαθού στον πυρήνα των δημόσιων συμβάσεων.
Το κρίσιμο ερώτημα δεν εξαντλείται στο αν πρέπει να ιδιωτικοποιήσουμε ή να κρατικοποιήσουμε έναν τομέα —όπως το νερό ή τις σιδηροδρομικές μεταφορές— παρότι έχω προσωπική άποψη επ’ αυτού. Το θεμελιώδες διακύβευμα είναι πώς ασκείται η διακυβέρνηση με γνώμονα το δημόσιο συμφέρον και το κοινό αγαθό.
Στη Βρετανία, η ιδιωτικοποίηση των σιδηροδρόμων οδήγησε σε ένα απαξιωμένο, μη βιώσιμο και απλησίαστο οικονομικά σύστημα. Θα μπορούσαν εξαρχής να είχαν τεθεί αυστηροί όροι βιωσιμότητας και προσβασιμότητας στη διαχείριση αυτού του υβριδικού μοντέλου. Σκεφτείτε τη γαλλική Orange (πρώην France Télécom), που λειτουργεί ως υβριδικός οργανισμός.
Δεν χρειάζεται να εγκλωβιζόμαστε στο δίλημμα «αμιγώς δημόσιο ή αμιγώς ιδιωτικό». Το ερώτημα που πρέπει να θέτουμε πάντα είναι ένα: η διακυβέρνηση ασκείται προς όφελος της κοινωνίας και του πλανήτη, ή αποκλειστικά για την εξυπηρέτηση του ιδιωτικού κέρδους;
Ας Σαρκάρ: Περνάμε τώρα στις ερωτήσεις του κοινού. Θα ήθελα να δώσω τον λόγο σε μια γυναίκα από το ακροατήριο.
Θεάτρια: Ευχαριστώ. Ειλικρινά, εκπλήσσομαι κάπως, καθώς σχηματίζω την εντύπωση ότι η πρότασή σας περιορίζεται στη ρύθμιση ή την προσαρμογή της αγοράς, χωρίς να την επαναπροσδιορίζει δομικά. Διευκρινίζω ότι δεν έχω διαβάσει ακόμη το βιβλίο, οπότε ζητώ συγγνώμη αν η προσέγγιση είναι πιο ριζοσπαστική.
Ωστόσο, δεδομένου ότι ο καπιταλισμός είναι εκ φύσεως προσανατολισμένος στη συσσώρευση του κεφαλαίου —πράγμα που φαίνεται να έρχεται σε ευθεία σύγκρουση με την έννοια του κοινού αγαθού— αναρωτιέμαι: Ο ρόλος της κυβέρνησης εξαντλείται στην ενσωμάτωση του κοινού αγαθού μέσα στο υφιστάμενο πλαίσιο της ανασχεδιασμένης αγοράς, ή υπάρχει περιθώριο και σκέψη για την μετάβαση σε ένα εντελώς διαφορετικό σύστημα;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Εξαιρετική ερώτηση, η οποία αγγίζει ένα δίλημμα που με απασχολεί συχνά. Τα τελευταία είκοσι χρόνια έχω αφοσιωθεί στη συνεργασία με κυβερνήσεις για την παραγωγή συγκεκριμένων, απτών αποτελεσμάτων. Αν προσέλθω σε μια συζήτηση με φορείς άσκησης πολιτικής δηλώνοντας «ξεχάστε τον καπιταλισμό, ο κομμουνισμός —ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα— είναι καλύτερος», δεν πρόκειται να σημειώσουμε καμία απολύτως πρόοδο…
Ας Σαρκάρ: Αυτό πάντως δεν εμπόδισε ορισμένους από εμάς να χτίσουμε ολόκληρη καριέρα υποστηρίζοντας ακριβώς αυτό!
Μαριάνα Ματσουκάτο: Δεν το λέω καθόλου υποτιμητικά —νομίζω ότι η παρατήρησή σου είναι εξαιρετική— αλλά πόσοι από εμάς εργάζονται καθημερινά στο πεδίο, προσπαθώντας να βελτιώσουν συγκεκριμένα, απτά αποτελέσματα για τους πολίτες, εξαναγκάζοντας το κράτος να αφυπνιστεί και να αλλάξει; Ίσως εσύ να το κάνεις, καθώς δεν γνωρίζω την επαγγελματική σου ιδιότητα.
Είναι όμως υπερβολικά εύκολο να απορρίπτουμε τα πάντα συλλήβδην, λέγοντας απλώς ότι «ο καπιταλισμός είναι σκατά, χρειαζόμαστε ένα καλύτερο σύστημα» και ότι «η ομιλήτρια απλώς προσπαθεί να κάνει την αγορά να λειτουργήσει».
Το αναφέρω αυτό με μια διάθεση αυτοκριτικής —σχεδόν θεραπευτικά— επειδή απευθύνομαι και στον ίδιο μου τον εαυτό. Γνωρίζουμε πολύ καλά ότι το υφιστάμενο σύστημα δεν λειτουργεί και ότι απαιτείται ριζική μεταρρύθμιση. Ωστόσο, προσωπικά —και ίσως να κάνω λάθος— θεωρώ ότι η πιο ριζοσπαστική πράξη που μπορούμε να κάνουμε είναι να αφοσιωθούμε στα συγκεκριμένα, καθημερινά εργαλεία. Εργαλεία τα οποία καθημερινά είτε μένουν αναξιοποίητα είτε μετατρέπονται σε πεδίο διαφθοράς.
Για παράδειγμα, οι δημόσιες συμβάσεις σχολικής σίτισης στην Ιταλία αποτελούν πεδίο εκτεταμένης διαφθοράς. Τι κάνει τότε το κράτος; Αναθέτει τον έλεγχο σε μια αρχή καταπολέμησης της διαφθοράς, γεγονός που καθιστά το σύστημα ακόμη πιο επιφυλακτικό απέναντι στο ρίσκο, με αποτέλεσμα να μην υλοποιείται απολύτως τίποτα.
Αυτό είναι το πεδίο που με ενδιαφέρει. Επιπλέον, υφίστανται τόσες διαφορετικές εκδοχές καπιταλισμού, που αν μιλάμε γενικά για «καπιταλισμό», είναι σαν να αναφερόμαστε σε μια ασαφή μάζα. Ο καπιταλισμός σήμερα στη Βραζιλία υπό τη διακυβέρνηση Λούλα είναι τελείως διαφορετικός από τον καπιταλισμό υπό τον Μπολσονάρου. Όποιος αρνείται αυτή τη διαφοροποίηση —αυτό που θα αποκαλούσαμε «προοδευτική μπουρζουαζία» που αρέσκεται να συζητά για καπιταλισμό και κομμουνισμό χωρίς να εξετάζει τις πραγματικές αλλαγές στο πεδίο— παραβλέπει την ουσία.
Αυτό σημαίνει ότι ο καπιταλισμός υπό τον Λούλα είναι τέλειος; Ασφαλώς όχι. Για τους λόγους που πολύ σωστά επισήμανες, ο καπιταλισμός ενσωματώνει εγγενή δομικά προβλήματα. Νιώθω όμως μια κόπωση απέναντι στο αιώνιο δίλημμα «μεταρρύθμιση ή επανάσταση» —ένα δίλημμα που απασχολεί και το δικό μου μυαλό. Στη δική μου εργασία σήμερα, θεωρώ ότι η πιο επαναστατική πράξη είναι να επιδείξουμε την ταπεινότητα να εργαζόμαστε καθημερινά για την επανεκπαίδευση των δημοσίων υπαλλήλων, απαλλάσσοντάς τους από τα παρωχημένα προγράμματα σπουδών, και να συνεργαζόμαστε με τις κυβερνήσεις ώστε να παρέχεται σε κάθε παιδί ένα υγιεινό, γευστικό και βιώσιμο σχολικό γεύμα —και όχι αυτό που έκανε ο Ρόναλντ Ρίγκαν (Ronald Reagan), ο οποίος κατέταξε την κέτσαπ στα λαχανικά προκειμένου να μειώσει το κόστος της σχολικής σίτισης.
Αυτά τα ζητήματα είναι ζωτικής σημασίας. Και παρότι μπορεί να ακούγομαι απόλυτη, έχω μελετήσει εκτενώς τον Μαρξ. Ο Μαρξ υπήρξε από τους πιο διορατικούς αναλυτές του καπιταλισμού —δεν μίλησε μόνο για τον κομμουνισμό. Το σπουδαιότερο μέρος του έργου του στο «Κεφάλαιο» (στους τόμους 1, 2 και 3, και όχι απλώς στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο που πολλοί ισχυρίζονται ότι έχουν διαβάσει) είναι η βαθιά ανάλυση της λειτουργίας του καπιταλισμού, των εσωτερικών του αντιφάσεων και ορισμένων δομικών λύσεων.
Αν παρατηρήσει κανείς τις χώρες που διαθέτουν μια πιο αποτελεσματική μορφή καπιταλισμού, το κοινό τους χαρακτηριστικό είναι ότι ο κόσμος της εργασίας —και δεν μου αρέσει όταν η εργασία τσουβαλιάζεται αόριστα στην «κοινωνία των πολιτών»— διαθέτει ουσιαστική φωνή στη διακυβέρνηση των επιχειρήσεων με προ-διανεμητικό τρόπο. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στη Σκανδιναβία, αλλά και σε χώρες όπως η Ισπανία —μια καπιταλιστική χώρα που φιλοξενεί έναν από τους μεγαλύτερους συνεταιρισμούς στον κόσμο, τη Mondragon, με 37.000 εργαζόμενους στον μεταποιητικό τομέα. Στη Βρετανία έχουμε τη John Lewis, αλλά πρόκειται για εταιρεία λιανικής.
Αν ενδιαφερόμαστε για μια ουσιαστική αλλαγή και όχι για κενές διακηρύξεις, οφείλουμε να διδαχθούμε από αυτά τα παραδείγματα παγκοσμίως. Αυτό επιχειρεί το βιβλίο: να εστιάσει σε εξαιρετικά ενδιαφέρουσες πρακτικές οι οποίες μεμονωμένα είναι ριζοσπαστικές, αλλά δεν διευρύνονται επειδή στερούμαστε αυτή τη θεσμική πυξίδα.
Εντέλει, το βιβλίο αφορά τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να κάνουμε την οικονομία να λειτουργήσει υπέρ της κοινωνίας, αναδεικνύοντας παράλληλα γιατί το υφιστάμενο σύστημα αποτυγχάνει. Και η απάντηση δεν μπορεί να είναι απλώς «φταίει ο καπιταλισμός»· οφείλουμε να παρέμβουμε στα ίδια τα εργαλεία άσκησης πολιτικής.
Ας Σαρκάρ: Έχουμε χρόνο για δύο ακόμη ερωτήσεις. Βλέπω ένα χέρι σηκωμένο εκεί —εσείς με τη βυσσινί μπλούζα— και μετά ας περάσουμε σε εσάς με τη γαλάζια μπλούζα. Ναι, εσάς εννοώ!
Θεατής: Σας ευχαριστώ πολύ για την εξαιρετική ομιλία και τις εύστοχες τοποθετήσεις.
Μιλήσατε για τη μεταρρύθμιση του κράτους με σκοπό τη διαμόρφωση των αγορών υπέρ του δημοσίου συμφέροντος. Ωστόσο, αναλογιζόμενος άλλους διανοητές —όπως τους Γάλλους αναλυτές Νταρντό και Λαβάλ— υποστηρίζεται συχνά ότι οι κυβερνήσεις βρίσκονται εγκλωβισμένες από τα επιχειρηματικά συμφέροντα και τον γραφειοκρατικό συγκεντρωτισμό.
Πώς μπορούμε λοιπόν να εμπιστευτούμε το κράτος ότι θα ηγηθεί αυτών των μεγάλων οικονομικών αποστολών χωρίς να «αιχμαλωτιστεί» από τα ιδιωτικά συμφέροντα και τη γραφειοκρατία; Κατανοώ τη σημασία της συμμετοχής των τοπικών κοινοτήτων, των φροντιστών ή των αυτοχθόνων —και χωρίς να θέλω να καρικατουρίσω την πρόταση— αρκούν αυτά; Πώς οικοδομείται τελικά η εμπιστοσύνη προς το κράτος;
Μαριάνα Ματσουκάτο: Η αλήθεια είναι ότι το μεγαλύτερο μέρος του έργου μου δεν διεξάγεται στο τοπικό επίπεδο. Για μένα, η ενασχόληση με τις αυτόχθονες κοινότητες ήταν μια βουτιά στο πεδίο, καθώς συνήθως κινούμαι σε πολύ υψηλότερο επίπεδο άσκησης πολιτικής —όπως η διαπραγμάτευση απαιτητικών συμβάσεων με κολοσσούς όπως η Pfizer.
Συχνά αστειευόμουν ότι, αν δεν επέστρεφα το βράδυ στο σπίτι, θα ευθυνόταν η Pfizer, λόγω της συστηματικής κατάχρησης εξουσίας και της «αιχμαλωσίας» των κυβερνήσεων από την πλευρά της.
Στην πραγματικότητα, οι περισσότερες φορολογικές πολιτικές διαμορφώνονται κατόπιν πιέσεων του ιδιωτικού τομέα. Πάρτε για παράδειγμα το καθεστώς του «Patent Box» (φορολογικά κίνητρα για ευρεσιτεχνίες): πρόκειται για μια από τις πιο παράλογες πολιτικές. Το δίπλωμα ευρεσιτεχνίας αποτελεί ήδη ένα δεκαεπτάχρονο μονοπώλιο που παραχωρεί το κράτος σε μια ιδιωτική επιχείρηση. Δεν υπάρχει κανένας λόγος, μετά από αυτή την προστασία, να μειώνεται επιπλέον ο φορολογικός συντελεστής στα κέρδη που παράγονται από αυτό το μονοπώλιο!
Διαχρονικά παρατηρούμε παράλογες φορολογικές ρυθμίσεις που διευρύνουν τις ανισότητες. Στη σχετική καμπύλη του Τομά Πικετί, πίσω από κάθε δεκαετία αύξησης των ανισοτήτων κρύβεται η συστηματική άσκηση πίεσης προς τις κυβερνήσεις. Στις ΗΠΑ, ο φόρος υπεραξίας μειώθηκε κατά 50% μέσα σε μόλις τέσσερα χρόνια μετά την ίδρυση της Εθνικής Ένωσης Κεφαλαίων Επιχειρηματικών Συμμετοχών το 1976. Χρειάστηκε να παρέμβει ένας επενδυτής όπως ο Ουόρεν Μπάφετ για να επισημάνει το αυτονόητο: «Μα τι κάνετε; διευρύνετε την ανισότητα· εγώ επενδύω όταν βλέπω μια ευκαιρία, δεν εξαρτώ τις επενδύσεις μου από τη φορολογία».
Η παρατήρησή σας είναι καίρια. Σε όλα μου τα βιβλία δεν ωραιοποιώ το κράτος. Αντίθετα, υποστηρίζω ότι το κράτος αποτυγχάνει στον ρόλο του επειδή έχει «αιχμαλωτιστεί», στερείται εσωτερικής τεχνογνωσίας και έχει εκχωρήσει τη δημόσια διοίκηση σε εταιρείες συμβούλων όπως η McKinsey και η Deloitte.
Γι’ αυτόν τον λόγο ίδρυσα ένα πανεπιστημιακό ινστιτούτο με στόχο τον ανασχεδιασμό των προγραμμάτων σπουδών στη δημόσια διοίκηση. Στα προγράμματα MBA (Διοίκηση Επιχειρήσεων), η εκπαίδευση εστιάζει στη δημιουργία αξίας, στη στρατηγική και στην καινοτομία. Αντίθετα, στα παραδοσιακά προγράμματα MPA (Δημόσια Διοίκηση), ο δημόσιος υπάλληλος δεν διδάσκεται πώς να δημιουργεί συλλογική αξία, αλλά πώς να «διευκολύνει», να «αναλαμβάνει το ρίσκο» και να «διορθώνει τις αποτυχίες της αγοράς».
Όταν ο ρόλος σου περιορίζεται στο να «διευκολύνεις» κάποιον άλλον, γίνεσαι ευάλωτος στην αιχμαλωσία συμφερόντων από την πρώτη ημέρα. Όπως σε μια προσωπική σχέση, αν ο ένας εταίρος υπάρχει μόνο για να διευκολύνει τον άλλον, η σχέση είναι ανισοβαρής και προβληματική.
Όταν ο Πρόεδρος Κένεντι ανακοίνωσε το διαστημικό πρόγραμμα, υιοθέτησε το ακριβώς αντίθετο λεξιλόγιο: «Δεν το κάνουμε επειδή είναι εύκολο, αλλά επειδή είναι δύσκολο». Αυτό σημαίνει αποδοχή της αβεβαιότητας, πειραματισμό, δοκιμή και συλλογική αντιμετώπιση των δυσκολιών —όχι απορρόφηση του ρίσκου από το δημόσιο και ιδιωτικοποίηση των οφελών.
Όταν το κράτος δεν γνωρίζει ποιος είναι ο δημόσιος σκοπός και η δημόσια αξία που υπηρετεί, είναι νομοτελειακό ότι θα αιχμαλωτιστεί από συμφέροντα. Αν δεν επενδύσουμε στην τεχνογνωσία της δημόσιας διοίκησης και συνεχίσουμε την εκχώρηση των δημόσιων υπηρεσιών σε ιδιώτες εργολάβους, το κράτος θα γίνεται διαρκώς πιο αδύναμο.
Το ζητούμενο είναι μια ολιστική διάγνωση και λύση. Οφείλουμε να ανασχεδιάσουμε το σύστημα εξαρχής, ώστε το κράτος να διαμορφώνει τις αγορές αντί απλώς να διορθώνει τις εκ των υστέρων αποτυχίες τους. Παράλληλα, η χρήση της «πυξίδας του κοινού αγαθού» λειτουργεί ως μηχανισμός λογοδοσίας που ελαχιστοποιεί την πιθανότητα εγκλωβισμού του κράτους από τα εταιρικά συμφέροντα.
Ας Σαρκάρ: Σας ευχαριστώ θερμά για τη σημερινή συμμετοχή σας!
