Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Στο προσκήνιο είναι οι ιταλικές τράπεζες, αλλά θυμάμαι μια παλιότερη συζήτησή μας, που αναδείκνυε το σοβαρό πρόβλημα των ευρωπαϊκών τραπεζών συνολικά.
Δεν έχει αλλάξει, από τότε, κάτι ουσιαστικό. Συνεχίζουν να υπάρχουν τα δομικά προβλήματα. Και δεν θα αλλάξει αυτό, εφόσον, ταυτόχρονα και παράλληλα, συνεχίζεται η συγκεκριμένη πολιτική δημοσιονομικής προσαρμογής, η λιτότητα, που δεν επιτρέπει σε μια σειρά χώρες, κυρίως του Νότου αλλά όχι μόνο, να προχωρούν σε μια μεγέθυνση, έτσι ώστε μέσα απ’ αυτή να αρχίσει να λειτουργεί κανονικά και το τραπεζικό σύστημα. Στην ΕΕ υπάρχουν περίπου 1,0 τρισ. ευρώ κόκκινα δάνεια και ως πρόβλημα δεν θα επιλυθεί, εφόσον δεν αλλάξει και η πολιτική που τα δημιουργεί. Παρόμοια προβλήματα λύνονται με δυο πολύ συγκεκριμένους τρόπους. Ο πρώτος είναι μια διοικητικού τύπου παρέμβαση, όπως η δημιουργία μιας «κακής τράπεζας», που συγκεντρώνει όλα τα κόκκινα δάνεια ή με μια ριζική ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, σε μια ριζική απομείωση των μη αποτελεσματικών δανείων. Παράλληλα και ταυτόχρονα, για να μην επανέλθει το πρόβλημα, θα πρέπει οι τράπεζες να κάνουν αυτό που είναι το φυσικό έργο τους: να παίρνουν καταθέσεις και να δίνουν δάνεια. Όσο εξακολουθούν, επειδή θέλουν να εμφανίζουν κέρδη στους μετόχους τους, να προσφεύγουν σε επενδύσεις ή τοποθετήσεις σε χρηματοπιστωτικά προϊόντα με μεγάλο ρίσκο ή παράγωγα κτλ, δεν αλλάζει η κατάσταση.
Τώρα, όμως, κίνδυνο στις τράπεζες φέρνουν και τα υπερχρεωμένα κράτη, εφόσον έχουν αγοράσει τα ομόλογά τους.
Ισχύει κι αυτό. Φτάνουμε, τελικά, στα όρια μιας πολιτικής, που ξεκινάει από τη δεκαετία του ’90, η οποία, υπό μία έννοια, απαγορεύει τη νομισματοποίηση των δημοσιονομικών ελλειμμάτων. Οι κεντρικές τράπεζες δεν μπορούν να δανείσουν τις χώρες τους. Έτσι, αυτομάτως δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος. Οι χώρες να εξαρτώνται από τα ιδιωτικά κεφάλαια και οι τράπεζες επίσης.
Να δούμε, λοιπόν, τώρα τι ακριβώς συμβαίνει στην Ιταλία.
Το πρώτο που πρέπει να διευκρινίσουμε είναι ότι αυτά τα 360 δισ. κόκκινων δανείων δεν είναι όλα κόκκινα, με την έννοια ότι οι δανειολήπτες είναι αφερέγγυοι. Μόνο για τα 200 δισ. ισχύει αυτό. Τα υπόλοιπα μπορούν να ξαναμπούν σε ρύθμιση και να γίνουν «ζωντανά». Οι τράπεζες, επίσης, έχουν κάνει ήδη προβλέψεις περίπου 61%, δηλαδή 120 δισ., άρα παραμένουν ακάλυπτα 80 – 85 δισ. Δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα για μια χώρα όπως η Ιταλία.
Συμβιβαστική η λύση
Άρα πώς ερμηνεύεται η οξεία τοποθέτηση Ρέντσι επ’ αυτού;
Η ιταλική κυβέρνηση σε καμιά περίπτωση δεν θέλει να εφαρμόσει το νέο θεσμικό πλαίσιο της ΕΕ, το bail in, δηλαδή να πληρώνουν οι μέτοχοι και οι καταθέτες και όχι οι φορολογούμενοι, μέσω κρατικής στήριξης. Θα υπάρχει τεράστιο πολιτικό κόστος για την κυβέρνηση. Όπως είναι γνωστό, επίκειται δημοψήφισμα στην Ιταλία και αν ο Ρέντσι το χάσει, έχει πει ότι θα παραιτηθεί. Αν δούμε τη χρηματοδότηση των τραπεζών, το 50% αποτελείται από καταθέσεις και το 50% retail bonds (ομόλογα που κυρίως κατέχουν οι μικροί αποταμιευτές). Αυτό, λοιπόν, δεν μπορεί να το δεχθεί όχι μόνο ο Ρέντσι, αλλά κανένας. Και ο Ρέντσι και ο Βίσκο, ο κεντρικός Ιταλός τραπεζίτης, έχουν αναγνωρίσει ότι καθυστέρησαν να πάρουν τα κατάλληλα μέτρα, όταν θα έπρεπε, δηλαδή το 2010. Θα επέτρεπαν μια γερή ανακεφαλαιοποίηση των ιταλικών τραπεζών, με κρατική παρέμβαση, με τον παλιό νόμο το bail out, όπως έκαναν οι Γερμανοί. Τι έκαναν ακριβώς; Προχώρησαν πρώτα με τις αλλαγές Σρέντερ στην αγορά εργασίας το 2000. Το 2009 προχώρησαν με τη δημιουργία μιας κακής τράπεζας 250 δισ. και ανακεφαλαιοποίησαν όλες τους τις τράπεζες. Τώρα φέρνουν το περίφημο bail in και καλούν όλους τους άλλους, που δεν είχαν προχωρήσει σε μέτρα νωρίτερα, να το εφαρμόσουν. Το θέμα, επομένως, είναι τώρα πολιτικό. Ο Ρέντσι δεν υπάρχει περίπτωση να κάνει πίσω. Θα βρεθεί ένας τρόπος, θα υπάρξει συμβιβασμός.
Γράφτηκε, ήδη, στον Τύπο ότι προσανατολίζονται στη λύση της εγγύησης από το κράτος της αξίας των χαρτοφυλακίων με κόκκινα δάνεια που θα πωληθούν. Αυτό δεν είναι πιο κοντά στην άποψη Ρέντσι;
Στην ουσία αυτό σημαίνει το εξής. Επειδή από το 2012 έως και το 2014 πωλήθηκαν δάνεια ύψους 11 δις ευρώ σε χαμηλή αξία, με την κίνηση αυτή το ιταλικό δημόσιο προσβλέπει στην αύξηση της αξίας αυτών των δανείων. Επομένως, προσβλέπει και στην ελαχιστοποίηση της ζημιάς, που θα εγγράψουν οι ιταλικές τράπεζες. Εγγύηση του κράτους σημαίνει ότι αν αυτά δεν πληρωθούν θα τα πληρώνει το κράτος, άρα θα υπάρχει ασφάλεια για τους αγοραστές. Στην Ιταλία, όμως, υπάρχει και κάτι ακόμη, που δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Υπάρχει ο Άτλαντ, ένα ταμείο, με κρατική διοίκηση, το οποίο έχει κεφάλαιο 5 δισ., βάσει των οποίων θα αγοραστούν δάνεια και θα δοθεί η εγγύηση. Το κράτος συμμετέχει με 500 εκ. και τα υπόλοιπα τα έχουν βάλει οι τράπεζες, που είναι υγιείς επιχειρήσεις και επί της ουσίας δεν πρόκειται για χρήματα των φορολογουμένων. Τώρα οι Γερμανοί και η Κομισιόν το θεωρούν κρατικό, επειδή η διοίκησή του είναι κρατική, όμως οι Ιταλοί δεν το δέχονται. Υπάρχει σύγκρουση εδώ. Κατά την άποψή μου θα βρεθεί μια λύση. Το θέμα, όμως, είναι πολιτικό, διότι όποια λύση δοθεί για τις ιταλικές τράπεζες θα καθορίσει από εδώ και πέρα πώς θα εξελιχθεί η πορεία για την ενοποίηση του ευρωπαϊκού τραπεζικού συστήματος ή τι θα κάνουν και οι άλλες χώρες. Μην ξεχνάμε ότι η Ιταλία είναι η τρίτη οικονομική δύναμη της ΕΕ, δεν είναι Ελλάδα.
Ο Σόιμπλε, ωστόσο, επιμένει ότι η λύση «θα βρεθεί εντός του πλαισίου των ευρωπαϊκών θεσμών»!
Τι θα κάνει, δηλαδή, η Γερμανία; Θα την τιμωρήσει; Υπάρχει, ασφαλώς σύγκρουση πολιτική εδώ, που δεν γνωρίζουμε ακόμη πώς θα επιλυθεί. Είμαστε συνηθισμένοι να βρίσκεται ένας συμβιβασμός, ή να καλύπτονται τα προβλήματα κάτω από το χαλί. Να δούμε. Πάντως δεν νομίζω ότι ο Ρέντσι θα κάνει πίσω, παρά τα όσα λέει ο Σόιμπλε ή ο ομοϊδεάτης του, ο Ντάισελμπλουμ. Η λύση της κρατικής εγγύησης των προβληματικών χαρτοφυλακίων, ενώ θα πωλούνται, για παράδειγμα, είναι πολύ πιο κοντά στην άποψη Ρέντσι. Μπορεί, ακόμη, να επιλεγεί και η λύση της απευθείας ανακεφαλαιοποίησης με χρήματα, ας πούμε, από τον Άτλαντα. Μάλιστα, υπάρχει τώρα στα σενάρια και ένα νέο Ταμείο (fund), ο Ιάσωνας, με κρατική πρωτοβουλία. Είμαστε, επομένως, σε μια διαδικασία, που έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον από πολιτική άποψη, διότι υπάρχει μια σύγκρουση, που μπορεί να οφείλεται σε οικονομικά δεδομένα, αλλά είναι πολιτική. Είδατε πώς εξελίχθηκε η διαδικασία του ελλείμματος για τις Ισπανία και Πορτογαλία: αποφάσισαν να μην προχωρήσουν σε κυρώσεις 0,2% του ΑΕΠ και στέρηση χρηματοδοτήσεων, αλλά να πάρουν διορθωτικά μέτρα.
Μεγάλες τράπεζες, μεγάλα προβλήματα
Η παρέμβαση της Ντόιτσε Μπανκ στο πλαίσιο αυτό, ουσιαστικά παίρνει το μέρος των Ιταλών.
Η Ντόιτσε Μπανκ, μέσω του επικεφαλής των οικονομολόγων κ. Λάντοου, είπε μια αλήθεια. Το τραπεζικό σύστημα στην Ευρώπη δεν μπορεί να διασωθεί με τους τρόπους που υποστηρίζει ο Ντάισελμπλουμ, δηλαδή να λύσουν μόνοι τους τα προβλήματά τους. Διότι οι τράπεζες δεν παράγουν ένα κοινό προϊόν, αλλά το αίμα της οικονομίας. Όταν μια τράπεζα λύσει τα προβλήματά της μόνη, άρα δεν θα έχει αίμα, δεν θα έχει αίμα και η οικονομία. Υποστήριξε, λοιπόν, ότι είναι καλό σ’ αυτή τη φάση να δημιουργηθεί ένα ευρωπαϊκό fund 150 δισ., το οποίο θα προχωρήσει σε δραστικές κεφαλαιοποιήσεις των ευρωπαϊκών τραπεζών. Αυτό, δηλαδή, που έκαναν οι Αμερικανοί.
Υποκρύπτει και τα προβλήματα της ίδιας της Ντόιτσε Μπανκ;
Σαφώς έχει κι αυτή προβλήματα. Στις 29 Ιουλίου θα ανακοινωθούν τα νέα stress tests, για 60 περίπου τράπεζες. Θα δούμε τότε τι προβλήματα θα προκύψουν. Λέγονται ονόματα τραπεζών με προβλήματα όπως η Ντόιτσε Μπανκ, η ισπανική Σανταντέρ, η ιταλική Monte dei Paschi. Εν πάση περιπτώσει, υπάρχουν προβλήματα στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε τα χρήματα των Ευρωπαίων φορολογουμένων και να συνεχίζουν να διοικούν οι ίδιοι. Δεν μπορούμε να χειριζόμαστε αυτά τα ζητήματα αλά Ελλάδα, όπου με 10% συμμετοχή των μετοχών κράτησαν και τις διοικήσεις! Ή πρέπει να προχωρήσουμε σε μια δραστική -όχι βέβαια τέτοια που να διαλύει το τραπεζικό σύστημα- δηλαδή εκκαθάριση. Μια εκκαθάριση μ’ αυτόν το συγκεκριμένο τρόπο, με χρήματα τα οποία θα πάνε και θα επανακαθορίσουν τις τράπεζες, για να μπορέσουν να λειτουργήσουν.
Αναλυτές εκτιμούν ότι υπάρχει κίνδυνος να περάσουμε σε μια αργή, μακροχρόνια πτωτική πορεία στις τράπεζες.
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση, το έχω πει παλιότερα συζητώντας και μαζί σου, να αναρρώσει το τραπεζικό σύστημα αν δεν αναρρώσει η οικονομία. Ούτε και ανάρρωσή του σημαίνει και ανάρρωση της οικονομίας. Αυτά είναι θεωρητικές αστειότητες. Πρώτα θα αναρρώσει η οικονομία, άρα πρώτα χρειάζεται να παρθούν μέτρα, που οδηγούν σε μεγέθυνση της, με επενδύσεις δημόσιες, ευρωπαϊκές κτλ. Μετά οι τράπεζες θα μπορέσουν να πάρουν την πρώτη ύλη τους από το παραγόμενο νέο διαθέσιμο εισόδημα -ως καταθέσεις- και να το πάνε στην οικονομία. Και βέβαια πρέπει να προσεχθούν οι μεγάλες τράπεζες σε σχέση με το πρόβλημα που τις αποσταθεροποιεί, των παραγώγων.
ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ
Το θεσμικό πλαίσιο θολώνει το τοπίο
Όλα αυτά θα επηρεάσουν, κατά τη γνώμη σου, και τις λύσεις για τις ελληνικές τράπεζες;
Όλα αυτά φέρνουν νέους προβληματισμούς και αυτοί κερδίζουν έδαφος. Το αν θα το εκμεταλλευθεί η κυβέρνηση ή αν έχει τη δυνατότητα να το εκμεταλλευθεί -η Ελλάδα δεν είναι Ιταλία- είναι ένα άλλο θέμα. Αυτά εδώ έπρεπε να έχουν γίνει από το 2010. Και το 2012 ακόμη υπήρχε η δυνατότητα. Παράλληλα με το PSI έπρεπε να γίνει και το PSI του ιδιωτικού δανεισμού. Αυτό έκαναν οι Ιρλανδοί, οι οποίοι έφτιαξαν μια τράπεζα, έναν οργανισμό ο οποίος αγόρασε όλα τα κόκκινα δάνεια. Δυστυχώς, διαιωνίζεται η κατάσταση. Παρά την πιστωτική επέκταση του Ντράγκι οι τράπεζες δεν προχωρούν, διότι έχουν δυο μεγάλα προβλήματα. Πρώτον, δεν υπάρχει αυξημένη ζήτηση και αν υπάρχει κάπου, τα κριτήρια που τίθενται (η Βασιλεία ΙΙΙ) είναι πολύ υψηλά. Επομένως, οι τράπεζες δεν μπορούν να δανείσουν επιχειρήσεις και νοικοκυριά, που δεν έχουν τη λειτουργική πηγή αποπληρωμής. Βρισκόμαστε, λοιπόν, μπροστά σε ένα λειτουργικό αδιέξοδο. Εάν δεν λειτουργήσει το τραπεζικό σύστημα, με όρους κλασικής τραπεζικής, δύσκολα θα μπορέσουμε να ξεφύγουμε από το πρόβλημα.
Η κυβέρνηση πήρε απολύτως αρνητική απάντηση στην επιστολή Δραγασάκη – Τσακαλώτου προς τους θεσμούς με τις αιτιάσεις της για τον τρόπο στελέχωσης της ηγεσίας των τραπεζών. Πώς το σχολιάζεις;
Πιστεύω ακράδαντα ότι, βεβαίως, στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα υπάρχει διαπλοκή με τις επιχειρήσεις και τα ΜΜΕ. Δεν είναι, όμως, τωρινό φαινόμενο. Ποιοι δεν θυμούνται τα παγωμένα δάνεια της δεκαετίας του ’50 κτλ. Το φαινόμενο πάει πολύ πίσω, στη δεκαετία του ’30. Βεβαίως, λοιπόν, τίθεται το πρόβλημα. Το θέμα, όμως, είναι ότι το θεσμικό πλαίσιο, που τέθηκε για τις διοικήσεις των τραπεζών, θολώνει την πραγματικότητα. Δηλαδή, καθιστά το τραπεζικό σύστημα, που είναι η καρδιά της οικονομίας, ιδιοκτησία μόνο των τραπεζιτών. Αποκλείει οποιοδήποτε επιχειρηματία ή άνθρωπο της αγορά. Το παραχωρεί μόνο στους τεχνοκράτες – τραπεζίτες, οι οποίοι κοιτούν νούμερα και όχι ανάγκες της πραγματικής οικονομίας. Είναι λανθασμένος τρόπος, δεν θα μπορεί να λειτουργήσει ειδικά στις συνθήκες της ελληνικής οικονομίας. Θα δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα, απ’ αυτά που επιχειρεί να λύσει.
Πηγή: Εποχή
