Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Η συζήτηση για τα εικαζόμενα μέτρα στη ΔΕΘ και η ανακοίνωση της πορείας του ΑΕΠ το δεύτερο τρίμηνο έφερε στο επίκεντρο τις εκτιμήσεις για την πορεία της οικονομίας. Η δική σου εκτίμηση;
Νομίζω ότι υπάρχει ανάκαμψη της οικονομίας, η οποία όμως δεν είναι αυτή που θα μπορούσε. Υπάρχει ανάκαμψη, και τα στοιχεία του δεύτερου τριμήνου, αλλά και του εξαμήνου, επιβεβαιώνουν ότι είναι στο πλαίσιο των προβλέψεων-στόχων των ΔΝΤ, Κομισιόν κτλ. Και του μεσοπρόθεσμου προγράμματος που προβλέπει άνοδο 2%. Το πρόβλημα, όμως, είναι γιατί να έχουμε έναν τόσο χαμηλό στόχο, 1,9%-2,2%; Υπάρχει ένα ζήτημα, δηλαδή, και πρέπει να αναρωτηθούμε πώς προκύπτει.
Δεν είναι ικανός αυτός ο ρυθμός ή δεν είναι αυτός που θα μπορούσε; Θα μπορούσαμε δηλαδή να πάμε καλύτερα;
Νομίζω ναι, με βάση τα δεδομένα και τις δυνατότητες της οικονομίας. Βεβαίως, εδώ πρέπει να κάνεις μια επιλογή: να προχωρήσεις με όλους τους τρόπους, ρίχνοντας το βάρος σου στη μεγέθυνση του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να μειωθούν τα υπερπλεονάσματα και όχι να τα διανείμεις εκ των υστέρων κάνοντας αναπτυξιακή ή κοινωνική πολιτική. Είναι εφικτό να είχες μικρότερα υπερπλεονάσματα παρότι τα ωθεί υψηλότερα η πολιτική των δανειστών για τα υψηλά πλεονάσματα. Η εντύπωσή μου είναι ότι μια μικρότερη απορρόφηση από το εισοδηματικό κύκλωμα θα επέτρεπε στην οικονομία να λειτουργήσει πιο αναπτυξιακά. Όμως, να ερθουμε ξανά στα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ: σύμφωνα με τους στόχους και τα στοιχεία του δεύτερου τριμήνου είναι κι αυτά καλύτερα από τα αντίστοιχα στοιχεία του δεύτερου τριμήνου του 2017 και συνολικά η μεγέθυνση του 2018 είναι υψηλότερη από αυτή του 2017 που ήταν 1,4%. Η κριτική, λοιπόν, που γίνεται είναι εντελώς λανθασμένη και, θα έλεγα, περισσότερο δημοσιογραφική όχι αυστηρά οικονομική.
Ιδιωτική δαπάνη και αποταμιεύσεις
Ας δούμε πιο αναλυτικά το 1,8% άνοδο του ΑΕΠ το δεύτερο τρίμηνο του 2018.
Αυτό που έδωσε τον τόνο ήταν, όπως πάντα στην Ελλάδα, η ιδιωτική κατανάλωση η οποία αυξήθηκε κατά 1%, ύστερα από πολύ καιρό. Αποδίδεται αφενός στη μείωση, έστω και μ’ αυτό τον τρόπο, της ανεργίας. Αφετέρου στη χρησιμοποίηση μέρους των αποταμιεύσεων των πολιτών για να στηριχθούν οι καταναλωτικές δαπάνες ή να πληρωθούν υποχρεώσεις. Η δημόσια κατανάλωση είναι, αντίθετα, μειωμένη κατά 2,0%.
Οι καταναλωτές αισθάνονται τώρα πιο σίγουροι ως προς τις μελλοντικές τους προβλέψεις;
Αυτό συναρτάται περισσότερο με την επιστροφή των καταθέσεων στο τραπεζικό σύστημα, που όντως υπάρχει μια μικρή επιστροφή, όχι η επιθυμητή. Όχι με τη χρησιμοποίηση αποταμιεύσεων.
Ο παράγοντας των επενδύσεων
Ας έλθουμε στην επενδυτική δαπάνη. Οι επενδύσεις, χαρακτηρίσθηκαν στη δημοσιογραφική γλώσσα ως «ο μεγάλος ασθενής». Ποια είναι η πραγματική τους εικόνα;
Η όλη συζήτηση γίνεται στη βάση ότι οι συνολικές επενδύσεις μειώθηκαν κατά 5%, περίπου, έναντι μείωσης 10% το προηγούμενο τρίμηνο. Καταρχάς, έχουμε μείωση του ρυθμού μείωσης. Αλλά το σωστό είναι να διερευνήσουμε γιατί ο ρυθμός των επενδύσεων δεν συμβαδίζει με το συνολικό ρυθμό ανόδου του ΑΕΠ. Θα δούμε τότε ότι σε βασικούς τομείς ανακάμπτουν, αλλά η μείωση εμφανίζεται επειδή μειώθηκαν οι επενδύσεις για μεταφορικό εξοπλισμό που, ως γνωστό, περιλαμβάνουν τις επενδύσεις σε πλοία. Επομένως, αν εξαιρέσουμε αυτό το στοιχείο και από το τρίμηνο του 2018 και από αυτό του 2017 για να είναι συγκρίσιμα —να προσέξουμε, βεβαίως, να μην βάλουμε τη μια φορά τις επενδύσεις πλοίων και να λέμε ότι οι επενδύσεις αυξάνονται και την άλλη να τις βγάζουμε— θα δούμε ότι σε όλους τους άλλους τομείς έχουμε αύξηση, μικρή μεν σε μερικούς, αλλά αύξηση. Οι επενδύσεις σε πάγια, μετά την αφαίρεση των πλοίων, αυξήθηκαν κατά 10,4%. Ειδικότερα στις κατοικίες έχουμε, το β΄ τρίμηνο, αύξηση κατά 5,1% και στο εξάμηνο κατά 7,9%. Στον μηχανολογικό εξοπλισμό, που είναι σημαντικός δείκτης, έχουμε αύξηση 19,3% το δεύτερο τρίμηνο και το ίδιο περίπου το εξάμηνο. Στον εξοπλισμό με νέες τεχνολογίες έχουμε αύξηση 14% το δεύτερο τρίμηνο και 18,6% το εξάμηνο. Δεν έχουμε, λοιπόν, ένα μπουμ στις επενδύσεις, μια εκτίναξή τους, αλλά έχουμε μια βελτίωση.
Εδώ ανακύπτει ένα πιο θεμελιώδες ερώτημα. Μετά την απώλεια του 1/4 του ΑΕΠ και σχεδόν του 1/3 της απασχόλησης, μια οικονομία χωρίς εγχώριες, μεγάλες, επενδύσεις μπορεί να ανακάμψει ουσιαστικά; Και εδώ σκοντάφτουμε πάνω σε εκείνο το αποστραγγιστικό 3,5% του πλεονάσματος, που σου αφαιρεί όλη την εθνική αποταμίευση.
Συμφωνώ απολύτως. Διότι, όντως, τα πλεονάσματα αφαιρούν πόρους από το εισοδηματικό κύκλωμα και δεν τα επανεισάγουν, δημιουργώντας έτσι πρόβλημα. Όμως, η κριτική δεν γίνεται για τα υψηλά πλεονάσματα μόνο, τα οποία σαφέστατα δεν έπρεπε να υπάρχουν, αλλά και για τα υπέρπλεονάσματα. Για να είμαστε φιλαλήθεις, βέβαια, πρέπει να πούμε ότι ένας βασικός παράγοντας της πορείας των επενδύσεων είναι η συνολική ζήτηση. Αν η συνολική ζήτηση δεν δημιουργεί εκείνες τις θετικές προσδοκίες στον επενδυτή, ειδικά τον εγχώριο —στον καπιταλισμό, παρά τα λεγόμενα, το σύστημα προχωρεί με τις εγχώριες επενδύσεις κατά 90%-95%— ότι θα υπάρξει αυξημένη τελική ζήτηση, άρα να προχωρήσει πιο γρήγορα σε μια συσσώρευση του κεφαλαίου, είναι δύσκολο να έχουμε εκτίναξη των επενδύσεων. Άρα, πηγαίνει πολύ προσεκτικά, διότι βλέπει τη συνολική ζήτηση συγκρατημένη. Αυτή έχει να κάνει και με τις επενδύσεις και με την κατανάλωση, η οποία καθορίζεται από τις αμοιβές των εργαζομένων. Εδώ προκύπτει και η συζήτηση για την αύξηση των μισθών, δηλαδή το κατά πόσο χρειάζεται να προσαρμοσθούν οι μισθοί προς μια κατεύθυνση, πολύ προσεκτικά, που να υποβοηθήσει τη μεγέθυνση της συνολικής ζήτησης, χωρίς αρνητικές παρενέργειες.
Η διεθνής επίδραση στα ελληνικά ομόλογα
Στη συζήτηση παρεμβαίνουν και οι αγορές. Οι επικριτές της πολιτικής της κυβέρνησης λένε ότι αυτή δεν πείθει τις αγορές, τις φοβίζει, και γι’ αυτό ανεβαίνουν οι τιμές των ομολόγων. Η ΔΕΘ φοβίζει τις αγορές ……
Ας είμαστε αντικειμενικοί. Αν παρατηρήσουμε την εξέλιξη των ελληνικών spreads πριν από την κρίση στην Τουρκία, αργότερα στην Αργεντινή και μετά την Ιταλία, θα δούμε ότι ήταν σε πορεία αποκλιμάκωσης. Φθάσαμε στο 3,4%-3,5%. Υπήρχε, λοιπόν, μια αποκλιμάκωση, όχι η επιθυμητή αλλά υπήρχε. Αλλά, αυτό το «επιθυμητή» συγκριτικά με την Πορτογαλία πρέπει να υπολογίζει ότι εμείς δεν μπήκαμε στην ποσοτική χαλάρωση. Η μείωση των πορτογαλικών spreads κατά ένα μέρος οφείλεται σ’ αυτό, πέραν του ότι οι οικονομίες των δυο χωρών δεν είναι ταυτόσημες σε δομή. Αυτό που εντοπίζω είναι ότι η τιμή στην οποία έφτασαν τα ελληνικά ομόλογα πριν την κρίση των αναδυόμενων αγορών εμπεριέχει τη μη εισαγωγή της Ελλάδας στην ποσοτική χαλάρωση σε μεγάλο βαθμό. Δεν φταίει η —όποια— ελληνική κυβέρνηση αλλά η αντίληψη της ΕΚΤ, τα κριτήρια που χρησιμοποιεί για να μπει μια οικονομία στην ποσοτική χαλάρωση. Με την κρίση των αναδυόμενων, μοιραία η Ελλάδα παρασύρεται στην άνοδο των τιμών των ομολόγων της. Η συσχέτιση ελληνικών και ιταλικών ομολόγων έχει συντελεστή 1. Δηλαδή, όπως βαδίζει η μια βαδίζει και η άλλη. Την Πέμπτη, πχ, μειώθηκαν τα spreads ταυτόσημα. Παράλληλα, υπάρχει και το ζήτημα της εμπιστοσύνης προς τις ελληνικές κυβερνήσεις, το ελληνικό πολιτικό σύστημα, ότι τώρα που βγήκαμε από το μνημόνιο μπορεί να υπάρξει μια χαλάρωση. Ως παράγοντες, όμως, αυτά νομίζω είναι μικρού βάρους. Το μεγαλύτερο βάρος πρέπει να το αποδώσουμε στο διεθνές περιβάλλον.
Ανακοινώσεις με προσεκτική στόχευση
Να δούμε, λοιπόν, από πλευράς οικονομικής πολιτικής, τα μέτρα που εικάζονται ότι θα πάρει η κυβέρνηση και μέρος τους θα ανακοινώσει στη ΔΕΘ ο πρωθυπουργός. Ποια η εκτίμησή σου;
Αυτό που αναμενόταν, με βάση τα ρεπορτάζ, είναι ότι θα είχαμε μια σαφή προσπάθεια, μια παρέμβαση μείωσης του υπερπλεονάσματος. Και αυτό θα γίνει από τη μια μεριά με μείωση των φόρων των επιχειρήσεων και εισοδήματος, πιθανότατα και του ΕΝΦΙΑ, μείωση των ασφαλιστικών εισφορών. Απ’ την άλλη μεριά, για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις ώστε αυτό το πλεόνασμα που θα υπάρξει —φέτος γύρω στα 700 εκ. ευρώ—, χωρίς τη μείωση των συντάξεων, να επιδιώξει να το μειώσει και έτσι να μεγεθυνθεί το διαθέσιμο εισόδημα των επιχειρήσεων και των νοικοκυριών. Ελπίζεται όλο αυτό το κομμάτι του υπερπλεονάσματος να κατευθυνθεί προς την εγχώρια ζήτηση.
Αυτά τα μέτρα, λοιπόν, μπορεί να είναι ένας επιπλέον παράγοντας για επιτάχυνση του ΑΕΠ το 2019;
Σύμφωνα με τα στοιχεία και το πρόγραμμα, ναι, θα έχουμε μια μεγαλύτερη επιτάχυνση το 2019. Επομένως, εάν μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές, αυξηθούν λιγάκι οι δαπάνες και κατευθυνθούν στοχευμένα, πχ, σε δημόσιες και άλλες επενδύσεις κτλ, τότε όλα αυτά μπορούν να ωθήσουν τη μεγέθυνση.
Υπάρχει και η τόνωση της ζήτησης μέσω του κατώτατου μισθού, του υπό-κατώτατου, της επαναλειτουργίας των συλλογικών διαπραγματεύσεων κ.ά.
Ναι, βεβαίως. Πρέπει να είμαστε, όμως, εδώ πολύ προσεκτικοί, να γίνουν όλα ισορροπημένα, να υπάρξει, δηλαδή, ένα στίγμα ότι όλα τα μέτρα είναι υπέρ της μεγέθυνσης της οικονομίας και όχι για πολιτική στόχευση. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αγορές καραδοκούν. όπως και όλοι όσοι είναι αντίθετοι σε μια αναδιαμόρφωση της αγοράς εργασίας. που όμως είναι σημαντική. διότι δεν είναι δυνατό να προχωρήσουμε μ’ αυτή την αγορά εργασίας που υπάρχει.
Πώς κρίνεις, ως οικονομολόγος, τα όσα λέγονται από τους επικριτές των σχεδιαζόμενων μέτρων; Μιλούν για παροχολογία κ.τ.λ.
Η συζήτηση είναι, νομίζω, άνευ ουσίας. Δεν μιλάω για την πολιτική ρητορική των κομμάτων, αν και αυτή δημιουργεί κάποιες επιπτώσεις. Μιλάω για τον οικονομικό διάλογο. Υπάρχει ένα πλεόνασμα, πχ, για το 2018, 700 εκ. και η οποιαδήποτε κυβέρνηση θα τα διέθετε, δεν είναι παροχές. Το θέμα είναι πού θα τα κατευθύνει. Το ίδιο ισχύει και για το προβλεπόμενο ποσό —υπολογίζεται γύρω στο 1 δισ.— το 2019. Είναι μέτρα οικονομικής πολιτικής που κάθε κυβέρνηση, η οποιαδήποτε, θα τα έπαιρνε για να διευκολύνει την οικονομική μεγέθυνση δια μέσου και της άμβλυνσης των κοινωνικών προβλημάτων. Αυτά τα δυο πρέπει να πάνε μαζί. Να γίνεται, δηλαδή, μια κοινωνική πολιτική που να συνάδει στην οικονομική ανάπτυξη.
Πηγή: Η Εποχή
