• Επειτα από δέκα χρόνια οικονομικής κρίσης, όλο και περισσότεροι συμπεραίνουν ότι ο καπιταλισμός αποδεικνύεται ασύμβατος με τη δημοκρατία και ιδιαίτερα πρόθυμος να συμπράξει ακόμα και με αυταρχικά καθεστώτα. Ποια είναι η γνώμη σας;
Οι εξελίξεις των τελευταίων χρόνων δείχνουν ότι ιδιαίτερα ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός έχει μια τάση να διαβρώνει τις δημοκρατικές διαδικασίες. Αυτό δείχνουν και οι διαδηλώσεις διαμαρτυρίας κατά του Τραμπ, ο οποίος διατηρεί ισχυρούς δεσμούς με τη Γουόλ Στριτ.
Για τις ΗΠΑ ιδιαίτερα μπορείς να πεις ότι εδώ και πολλά χρόνια δεν έχουν μια δημοκρατία, αλλά μια πλουτοκρατία, στην οποία οι δημοκρατικοί θεσμοί νομιμοποιούν μόνο μια πολιτική πλουτισμού.
• Ποια είναι η εκτίμησή σας για τον ρόλο της Γερμανίας, ως ηγετικής δύναμης, στη χρηματοπιστωτική κρίση της ευρωζώνης και ποιες είναι οι προβλέψεις σας για την πολιτική ενός νέου κυβερνητικού συνασπισμού;
Πρώτον, πιστεύω ότι η ενότητα της Ευρώπης μπορεί να διασφαλιστεί μόνο εάν η Γερμανία δεν παίζει έναν κυρίαρχο ρόλο.
Δεύτερον, η πολιτική της γερμανικής κυβέρνησης τα τελευταία χρόνια και κυρίως τα χρόνια της κρίσης –και της ελληνικής κρίσης– ενίσχυσε τις φυγόκεντρες δυνάμεις. Δηλαδή εκείνες τις δυνάμεις που σε κάποιο σημείο μπορεί να οδηγήσουν την Ε.Ε. σε κατάρρευση.
Τρίτον, η περίπτωση μιας συμμαχίας Χριστιανοδημοκρατών και Σοσιαλδημοκρατών είναι απολύτως ανοιχτή.
• Και αυτό παρά τις αντιδράσεις στο SPD, όπως αυτές της νεολαίας του;
Ναι, υπάρχουν ορισμένα προβλήματα. Οι Σοσιαλδημοκράτες έχουν ένα δίλημμα. Εάν μπουν σε συμμαχία, μπορεί να συρρικνωθούν κι άλλο. Εάν δεν μπουν, μπορεί πάλι να χάσουν ψηφοφόρους. Δεν ξέρω τι θα κάνουν σ’ αυτή την περίπτωση. Υπάρχει ένα δραματικό στοιχείο στις συνομιλίες και είναι αυτό των προσφύγων. Σ’ αυτό οι Σοσιαλδημοκράτες κάνουν τεράστια λάθη, υιοθετώντας τις θέσεις της Ακροδεξιάς στη Γερμανία.
• Αυτή η προσφυγική κρίση έχει κινητοποιήσει τα πιο συντηρητικά ανακλαστικά στην Ευρώπη, με την ξενοφοβία, τον ρατσισμό και την ακροδεξιά ιδεολογία. Τι μπορούμε να κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις επικίνδυνες εξελίξεις;
Για τους πρόσφυγες όλο αυτό είναι μια καταστροφή, ενώ για εμάς είναι θέμα μιας καλής πολιτικής. Η αντιμετώπιση του προβλήματος αυτού εξαρτάται από την κάθε χώρα.
Δείτε για παράδειγμα την Πορτογαλία και την Ελλάδα ή την Ελλάδα και τη Γερμανία. Η κατάσταση σε κάθε χώρα απ’ αυτές είναι διαφορετική. Μπορείς να ακολουθήσεις μια πολιτική μόνο σε συγκεκριμένες καταστάσεις.
Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Η Πορτογαλία είχε μια βαθιά χρηματοπιστωτική κρίση όπως η Ελλάδα. Ομως εδώ δεν έχουμε ένα ακροδεξιό λαϊκίστικο κόμμα. Είναι ενδιαφέρον, γιατί η κοινωνική κατάσταση στην Πορτογαλία είναι εντελώς διαφορετική, παρότι η οικονομική κατάσταση είναι ίδια.
• Είναι και οι χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ…
Ενα δεύτερο σημείο είναι ότι εθνικιστικά κινήματα και αυταρχικές κυβερνήσεις, όπως στην Ουγγαρία και την Πολωνία, είχαν επιτυχία εξαιτίας της ιδιαίτερης κοινωνικής κατάστασης.
Νομίζω ότι κάποια τμήματα των αριστερών κομμάτων της Ευρώπης, ιδιαίτερα στους Σοσιαλδημοκράτες της Γερμανίας, θέλουν να κάνουν κοινωνική πολιτική και να διαλύσουν τους μύθους των φιλελεύθερων.
• Ζούμε σε μια εποχή κατά την οποία οι άνθρωποι συγχέουν την πληροφόρηση με τη γνώση, αφιερώνοντας όλο και λιγότερο χρόνο για τη δεύτερη. Την ίδια ώρα, τείνουμε να έχουμε γνώμη για όλα, ακόμα και για θέματα που δεν γνωρίζουμε. Τι σηματοδοτούν αυτά τα φαινόμενα;
Σημαίνουν ότι ζούμε στην εποχή της πληροφορίας και η πληροφορία σβήνει τη διαφορά ανάμεσα στη γνώμη και στη γνώση. Η πληροφόρηση αφορά τα επιφαινόμενα, τα νέα της τρέχουσας στιγμής κ.λπ. Με την οικουμενικοποίηση της πληροφόρησης δεν μπορείς –κυρίως επιστημολογικά– να κάνεις τη διάκριση ανάμεσα σε γνώμη και γνώση.
Ενας άλλος λόγος είναι ότι η εποχή της πληροφορίας συνδέεται με την αγορά, ενώ ο δρόμος που οδηγεί στη γνώση προϋποθέτει μια μεγάλη διαδρομή. Αυτή η διαδρομή δεν μπορεί να κατευθύνεται από την αγορά. Αυτοί είναι οι δύο κύριοι λόγοι.
• Η κοινωνική απομόνωση είναι ένα από τα πλέον χτυπητά παραδείγματα της κοινωνικής κρίσης που παράγει ο καπιταλισμός. Πριν από μερικές μέρες, η Βρετανή πρωθυπουργός, Τερέζα Μέι, διόρισε μια υπουργό Μοναξιάς. Τι σημαίνει αυτό για εσάς;
Πράγματι. Σας απευθύνω την ίδια ερώτηση. Τι σημαίνει για εσάς;
• Είναι πολύ ενδιαφέρον. Πιστεύω ότι είναι καιρός για αλληλεγγύη και για ανάπτυξη των σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων και όχι για απομόνωση. Ωστόσο ο καπιταλισμός παράγει ακριβώς το αντίθετο.
Συμφωνώ μαζί σας. Ολο αυτό πάει πολύ πίσω, στη δεκαετία του 1970 και ξεκίνησε στη Βρετανία και τις ΗΠΑ, προκειμένου να καταστραφεί το κοινωνικό περιβάλλον της αλληλεγγύης και να αναπτυχθεί το εταιρικό πνεύμα. Δεν ήταν κάτι που μπορούσε να γίνει εύκολα. Επρεπε πρώτα απ’ όλα να διαλύσει τα συνδικάτα.
• Αυτό που έκανε η Μάργκαρετ Θάτσερ.
Ναι, ακριβώς. Και μετά έπρεπε να αναδιαρθρώσει την αγορά εργασίας. Αυτές ήταν στιγμές καταστροφής της αλληλεγγύης. Νομίζω ότι τώρα πρέπει να κάνουμε το αντίθετο: να ξαναχτίσουμε και να αναγεννήσουμε τα κοινωνικά περιβάλλοντα της αλληλεγγύης.
• Πίσω στις ΗΠΑ. Ο Τραμπ επέβαλε μια συζήτηση για τις ψευδείς ειδήσεις (fake news) και τα εναλλακτικά γεγονότα (alternative facts), αμφισβητώντας ευθέως την αλήθεια των γεγονότων. Τι συνεπάγεται αυτό;
Αυτό σχετίζεται με κάποιο φετιχισμό των γεγονότων. Εάν μόνο τα γεγονότα συνιστούν την αλήθεια, τότε οι ψευδείς ειδήσεις ή τα εναλλακτικά γεγονότα διεκδικούν το ίδιο καθεστώς. Η απολογητική των ψευδών ειδήσεων ή των εναλλακτικών γεγονότων συνδέεται με μια ορισμένη κουλτούρα φετιχισμού των γεγονότων. Δεύτερο, υπάρχει μια μεταμόρφωση της δημόσιας σφαίρας σε άτομα-ιδιώτες, και αυτό είναι πολύ καθαρό και προφανές.
Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει διάκριση μεταξύ της ιδιωτικής και της δημόσιας ύπαρξης. Αυτή η διάκριση όμως είναι πολύ σημαντική για να γίνει μια συζήτηση, για παράδειγμα. Και τρίτο και σημαντικότερο στοιχείο, υπάρχει ένα νέο είδος πλατφόρμας του καπιταλισμού, σύμφωνα με το οποίο το να μιλάμε για ένα κτίριο, για ένα ιδιωτικό διαμέρισμα ή για μια άποψη, τίθενται στο ίδιο επίπεδο.
Ετσι, το twitter ή το facebook δεν φέρουν καμία ευθύνη για τις απόψεις των ανθρώπων, οι οποίοι επικοινωνούν μέσω αυτών.
Ο Vogl είναι καθηγητής Σύγχρονης Γερμανικής Λογοτεχνίας, ΜΜΕ και Πολιτισμικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο Χούμπολτ του Βερολίνου και επισκέπτης καθηγητής στο Τμήμα Γερμανικών στο Πανεπιστήμιο Πρίνστον.
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
