Πού βρίσκεται ο πόλεμος σήμερα;
Παρά το ότι η σύγκρουση διαρκεί, υπάρχει μια αλλαγή στόχου από ρωσικής πλευράς. Ενώ στην αρχή ο στόχος ήταν η αποσταθεροποίηση και ει δυνατόν η αλλαγή της ουκρανικής ηγεσίας, μέσα από μια σύντομη διαπραγμάτευση, τώρα έχει επικεντρωθεί στο να ελέγξει τις περιοχές που είναι στο άμεσο ενδιαφέρον της, δηλαδή το Ντονμπάς και τη νότια παράκτια ζώνη.
Να τις ελέγξει για πάντα;
Νομίζω ναι. Αν δει κανείς και τη ρητορική από πλευράς Ρωσίας, θεωρεί ότι αυτά είναι μέρη που ουδέποτε ανήκαν στην Ουκρανία, μέχρι το τέλος του 18ου αιώνα, και τα οποία διεκδικεί ως δικά της εδάφη. Η Ουκρανία είναι πολύ δύσκολο, αυτή τη στιγμή, να φανταστούμε οποιαδήποτε κυβέρνηση να νομιμοποιεί με την υπογραφή της τον ακρωτηριασμό της χώρας. Το μέγιστο που μπορεί να ζητήσει κανείς είναι μια μακρόχρονη εκεχειρία μέχρι που να ωριμάσουν οι συνθήκες για έναν ευρύτερο διακανονισμό. Όμως, δεν είμαστε εκεί ακόμη. Είμαστε στη φάση όπου ΗΠΑ και Ρωσία πολεμούν δι’ αντιπροσώπων και δοκιμάζουν την αντοχή η μια της άλλης. Προχθές, Λαβρόφ και Μεντβέντεφ είπαν, με διαφορετικό τρόπο, ότι οι αντοχές τους είναι μεγαλύτερες απ’ αυτές της Δύσης και πιο συγκεκριμένα της Ευρώπης. Η ευρωπαϊκή κακοφωνία μοιάζει να τους δικαιολογεί. Δηλαδή, στο Κρεμλίνο πιστεύουν ότι οι αντοχές και η ενότητα που πέτυχε, μέχρι στιγμής η Ευρώπη απέναντι της Ρωσίας θα δοκιμαστεί σκληρά, ότι θα κληθεί να πληρώσει το μεγαλύτερο μέρος του παράπλευρου κόστους του πολέμου και περιμένουν. Η κατάσταση στη Μόσχα, αν προσέξει κανείς τις ανταποκρίσεις, είναι πολύ λιγότερο δραματική απ’ αυτή που θα περίμενε κανείς.
Διπλωματικές προσπάθειες, έστω υπόγειες, γίνονται;
Παραμένει μόνο, τουλάχιστον δημόσια, η πρόταση του Μακρόν να συνεχιστεί ο διάλογος, αλλά δεν ξέρουμε αν είναι όντως έτσι ή έχει σχέση με το να αυξήσει το βάρος της Γαλλίας στους ενδοευρωπαϊκούς συσχετισμούς. Να ξεχωρίσει, δηλαδή, η Γαλλία ως χώρα που διατηρεί με την αντίπαλη πλευρά επαφή. Αλλά πιστεύω ότι σε επίπεδο υπηρεσιών θα υπάρχει επικοινωνία των δυο πλευρών με την έννοια ότι και οι δύο φροντίζουν να είναι ελεγχόμενη η σύγκρουση παρά τα όσα μπορεί να λένε. Δεν θέλει καμιά πλευρά να αναβαθμίσει τον πόλεμο σε πυρηνικό ούτε διάχυση της σύγκρουσης με συμμετοχή και άλλων χωρών.
Ποιες οι γεωπολιτικές επιδιώξεις των δυο πλευρών, όπως τώρα τις χρωματίζει και ο πόλεμος;
Πρέπει να πάμε λίγο πίσω διότι συμβαίνει ένα πρωτοφανές φαινόμενο στην παγκόσμια ιστορία: η αυτοδιάλυση της Σοβιετικής Ένωσης τον Δεκέμβρη του 1991. Ό,τι συμβαίνει σήμερα αυτό έχει αφετηρία. Τον Ιούλιο του 1991, θα θυμόμαστε τον Μπους τον πρεσβύτερο να μιλά στην κεντρική πλατεία του Κιέβου, να εκλιπαρεί τους Ουκρανούς να μην επιδιώξουν απόσχιση από τη Σοβιετική Ένωση, στο όνομα της παγκόσμιας σταθερότητας και με πανό από κάτω οι εθνικιστές να λένε όχι στην αποικιακή εξάρτηση από τη Μόσχα. Ή αν θυμόμαστε τις πιέσεις των ΗΠΑ στη Λιθουανία να παγώσει την ανεξαρτησία της. Όλα αυτά ακυρώθηκαν με την τυχοδιωκτική απόφαση Γιέλτσιν και των προέδρων Λευκορωσίας και Ουκρανίας να διαλύσουν, χωρίς να ρωτηθούν οι ενδιαφερόμενοι λαοί, τη Σοβιετική Ένωση. Έγινε στο όνομα της νομής της εξουσίας διότι ο στόχος ήταν να φύγει ο Γκορμπατσόφ από το Κρεμλίνο. Έγινε, λοιπόν, μια ασύντακτη διάλυση. Μετά από μερικούς μήνες οι ΗΠΑ αυτό το θεώρησαν ως μια νέα τάξη πραγμάτων, ως κυρίαρχα κράτη που δικαιούνται να κάνουν τις επιλογές τους, η δε Ρωσία ως προνομιακή ζώνη επιρροής. Υπήρξε μια θεώρηση ανάλογη μ’ αυτή που έχουν – ίσως έχει ακόμη – οι ΗΠΑ για την Κεντρική και Λατινική Αμερική: πίσω αυλή. Η πρόκληση τώρα για τη Ρωσία είναι, όπως υποστήριζε και ο Μπρεζίνσκι, ότι χωρίς την Ουκρανία ή μάλλον με μια εχθρική Ουκρανία η Ρωσία δεν είναι πια μεγάλη, είναι μεσαία δύναμη. Οπότε θεώρησε εξίσου πρόκληση την “πορτοκαλί επανάσταση” του 2004, την προσπάθεια του Μπους του νεότερου να μπουν Γεωργία και Ουκρανία στο ΝΑΤΟ το 2008 στη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι. Από εκεί και ύστερα, τα πράγματα πήραν την τροπή τους που έφθασαν σήμερα από το 2014 όταν παρενέβησαν οι ΗΠΑ, ακύρωσαν τη συμβιβαστική μεταξύ αντιπολίτευσης και κυβέρνησης λύση που είχε επεξεργαστεί η ευρωπαϊκή τρόικα –Γαλλία, Γερμανία, Πολωνία– και ώθησε στην ανατροπή του φιλορώσου Προέδρου Γιανούκοβιτς.
Oι ΗΠΑ αυτή την ώρα, τι ακριβώς επιδιώκουν; Την εξασθένιση της Ρωσίας, να πάμε σε ένα μονοπολικό κόσμο όπως την κατηγορεί ο Λαβρόφ;
Είναι λίγο σύνθετο το τι θέλουν οι ΗΠΑ. Καταρχάς, πρώτος στρατηγικός κίνδυνος για την παγκόσμια ηγεμονία της είναι η Κίνα. Και το ερώτημα είναι γιατί, ενώ είχαν ξεκινήσει μια αντικινεζική συμμαχία στην περιοχή Ειρηνικού – Ινδικού, επέλεξαν μια στάση έναντι της Ρωσίας που θα οδηγούσε έως και στην ένοπλη σύρραξη στην Ουκρανία. Έχουν, νομίζω, ένα πρόβλημα. Η παρουσία και εγγύηση τους στην ασφάλεια της Ευρώπης, έχει νόημα όταν η Ευρώπη υφίσταται απειλή. Αν δεν υπάρχει, ο κίνδυνος για τις ΗΠΑ μιας σύγκλισης Ευρώπης – Ρωσίας είναι υπαρκτός, θα την αφήσει έξω από το παιγνίδι. Ο μεγάλος θεωρητικός της γεωπολιτικής Χάρολντ Μακίντερ στις αρχές του 20ού Αιώνα υποστήριζε ότι αν συνεργαστούν, στρατηγικά Βερολίνο και Μόσχα τότε θα κυριαρχήσουν στον κόσμο. Άρα για να εξακολουθήσουν οι ΗΠΑ να είναι παγκόσμια δύναμη πρέπει να έχουν κάτω από τον έλεγχό τους την Ευρώπη και αυτό χρειάζεται ένα αντίπαλο δέος. Τον έλεγχο τον θέλουν διότι μόνο έτσι μπορούν να αντιπαρατεθούν με την πραγματική απειλή που λέγεται Κίνα. Διαφωνώ μ’ αυτό που λένε ότι έπρεπε να διαλέξουν οι ΗΠΑ, ως κύριο αντίπαλο, μεταξύ Κίνας και Ρωσίας. Πρέπει να έχουν μια ελεγχόμενη αντιπαλότητα με τη Ρωσία για να ελέγχουν την Ευρώπη, ώστε να μπορούν να αντιπαρατεθούν στην Κίνα.
Είναι εφικτό αυτό; Η Κίνα είναι, πια, μια μεγάλη, κυρίως οικονομική, δύναμη.
Όχι μόνο αυτό. Ωθούν την Κίνα σε μια ευρασιατική σύγκλιση με τη Ρωσία και σε πιθανή συνεργασία με την Ινδία που όπως είδαμε, κρατά αποστάσεις.
Μπορεί, πιστεύεις, να αναβιώσει ένα κίνημα, θα λέγαμε, Αδέσμευτων Χωρών;
Υπάρχει ένα κίνημα, όντως, που αποτελείται από τους BRICS και από πολλές χώρες των G20 που δεν θέλουν να εμπλακούν στην αντιπαράθεση Δύσης – Ρωσίας αυτή τη στιγμή. Η Αμερική, επί του παρόντος, έχει σημειώσει μια τακτική επιτυχία στην επανεπιβεβαίωση του στρατιωτικού ελέγχου και επικυριαρχίας που έχει πάνω στην Ευρώπη. Αυτό, όμως, είναι ευθύνη των Ευρωπαίων και κυρίως της Γερμανίας που έχουν τραβήξει εδώ και δέκα χρόνια χειρόφρενο στην ευρωπαϊκή ενοποίηση.
Να δούμε τώρα τη θέση της Ελλάδας, τις επιπτώσεις από το νέο γεωπολιτικό τοπίο, ενός νέου ψυχρού πολέμου.
Επαναφέρεται η χώρα σε ένα σκηνικό γνώριμο από τη δεκαετία του 1950. Δηλαδή, η Ελλάδα μαζί με την Τουρκία ήταν το προκεχωρημένο φυλάκιο της νοτιοανατολικής πτέρυγας του ΝΑΤΟ για την ανάσχεση της υποθετικής Σοβιετικής απειλής. Λέω υποθετικής διότι παρόλο που στα Βαλκάνια υπήρχαν δυο χώρες (Βουλγαρία – Ρουμανία) που ακολουθούσαν το σοβιετικό μοντέλο και άλλες δυο με δική τους εκδοχή για τον σοσιαλισμό (Αλβανία – Γιουγκοσλαβία), στα Βαλκάνια δεν υπήρξε η αντιπαράθεση όπως στα σύνορα των δυο γερμανικών κρατών. Ξαναγυρίσαμε τώρα εκεί με μεγαλύτερη έμφαση. Διότι το ζητούμενο, τώρα, το διακύβευμα, βρίσκεται στη Μαύρη Θάλασσα και στη Νότια περιοχή της πρώην Σ.Ε., την Ουκρανία. Εκεί η εμπλοκή της Βαλκανικής είναι πραγματική από την προσπάθεια της Ρωσίας να αποκτήσει χερσαία επαφή με την Υπερδνυστερία, που είναι η Ρωσόφωνη περιοχή που έχει αποσχισθεί εδώ και τριάντα χρόνια από τη Μολδαβία. Η Μολδαβία είναι δεύτερο ρουμανικό κράτος που παλιότερα μάλιστα ήταν περιοχή της Ρουμανίας με το όνομα Βεσσαραβία και μπορεί σε περίπτωση που αισθανθεί ότι πιέζεται από τη Μόσχα να ζητήσει ομοσπονδιακή σχέση με τη Ρουμανία που είναι μέλος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ. Και επίσης έχουμε τα Δυτικά Βαλκάνια που είναι η μαύρη τρύπα της Ευρώπης με τη Βοσνία – Ερζεγοβίνη έτοιμη να διαλυθεί στα εξ ων συνετέθη και τη Σερβία να είναι χώρα εκκρεμές ανάμεσα στον ρεαλισμό μια κατάτμησης του σερβικού έθνους και στον αναθεωρητισμό μιας Μεγάλης Σερβίας. Από τη γεωγραφική θέση η οποία βλέπουμε πώς λειτουργεί η Ελλάδα,, παίζει ρόλο υποστήριξης πολύ σημαντικό στην αποστολή στρατιωτικής βοήθειας στην Ουκρανία από την Αλεξανδρούπολη μέσω Βουλγαρίας και Ρουμανίας. Η άλλη οδός είναι μέσω Πολωνίας. Άρα έχουμε μια ανάμειξη στην εν εξελίξει σύγκρουση πολύ σημαντική.
Η Τουρκία πού εμπλέκεται εδώ; Ποιος ο ρόλος της;
Η Τουρκία ήδη έχει προσπαθήσει να αποκαταστήσει τη σχέση της με Εμιράτα, Ισραήλ και Σαουδική Αραβία ενώ προσπαθεί και με την Αίγυπτο. Είναι θέμα χρόνου πότε θα απομακρυνθεί, ακόμη περισσότερο, από τη Ρωσία προσπαθώντας, αν αυτό είναι εφικτό, να βελτιώσει τη θέση της και εκεί που βρίσκεται απέναντι και μαζί με τη Ρωσία, όπως η Λιβύη και η Συρία.
Οι ΗΠΑ έχουν σχέδιο διευκόλυνσης της Τουρκίας σ’ αυτή την επανατοποθέτηση; Συμπεριλαμβάνει αυτό και, πχ, τα F16;
Τα F16 ήταν αναμενόμενο. Η Τουρκία έχει στερηθεί λόγω των S400 τα F35. Εάν δεν της έδιναν και τα F16 θα την έσπρωχναν ν’ αναζητήσει αλλού είτε στη Γαλλία, είτε, προ του Ουκρανικού, στη Ρωσία αεροσκάφη όχι σαν τα F35 αλλά της προηγούμενης γενιάς.
Στη λογική της ανάλυσής σου δεν θα κληθεί η Τουρκία να βελτιώσει τις σχέσεις της και με την Ελλάδα;
Ναι, αλλά η ελληνική θέση της αποφυγής μιας συνολικής διαπραγμάτευσης με την Τουρκία, με την ελπίδα ότι θα προκύψουν συσχετισμοί στη Μέση Ανατολή, ή σε κάποιες ηγετικές χώρες της Δύσης όπως οι ΗΠΑ και η Γαλλία, που θα μας επιτρέψουν να αντιμετωπίσουμε την Τουρκία από θέση ισχύος δεν ισχύουν. Για να πιέσουν οι ΗΠΑ για διάλογο πρέπει να προετοιμάζεσαι και συ για διάλογο με τους δικούς όρους. Δεν κάθεσαι σαν παρατηρητής. Να μπεις, δηλαδή, στη λογική ενός αναπόφευκτου διαλόγου και να καθορίσεις ποια είναι τα ουσιαστικά δικά σου συμφέροντα. Δεν μπορεί μια στιγμή που έχει ανασυγκροτηθεί η νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ και είναι αναβαθμισμένη σε σχέση με τον ρόλο της στην εποχή του ψυχρού πολέμου, και να είναι οι Αμερικανοί στο τηλέφωνο να προσπαθούν να αποτρέψουν ελληνοτουρκική ένταση στο Αιγαίο! Να προσθέσω εδώ ότι η πρόταση Μακρόν για παράλληλη δομή ευρωπαϊκής άμυνας είναι ένα παράθυρο για να μπει η Τουρκία στην κοινή ευρωπαϊκή άμυνα χωρίς να είναι μέλος της ΕΕ. Εκεί, επίσης, μπορούν να μπουν και δυνάμεις όπως η Βρετανία και η Ουκρανία.
Παύλος Κλαυδιανός
