Γι-Λιν Λιου: Χορεύοντας στο Σινικό Τείχος

Aaron Bastani: Η άνοδος της Κίνας αποτελεί μία από τις σημαντικότερες ιστορίες του περασμένου αιώνα και, αναμφίβολα, της δικής μου ζωής. Με βάση ορισμένα κριτήρια, πρόκειται για τη μεγαλύτερη οικονομία και την κορυφαία βιομηχανική δύναμη παγκοσμίως.

Μια άλλη καθοριστική εξέλιξη ήταν, φυσικά, η ανάδυση του διαδικτύου και ο τρόπος με τον οποίο ανέτρεψε και αναδιαμόρφωσε το επιχειρηματικό περιβάλλον, την ψυχαγωγία και την καθημερινότητά μας. Ωστόσο, η τομή αυτών των δύο παραγόντων —της ανόδου της Κίνας και της εδραίωσης ενός πανταχού παρόντος διαδικτύου— δεν συζητείται όσο συχνά θα έπρεπε. Πώς έχει διαμορφώσει η εμπειρία του διαδικτύου την κινεζική πολιτική κουλτούρα και λογοτεχνία; Με ποιον τρόπο επέτρεψε στους πολίτες να εκφράσουν τη διαφωνία τους απέναντι στην κυβέρνηση; Τι είδους πολιτικές και προσωπικές προοπτικές δημιούργησε και σε ποια επιχειρηματικά μοντέλα οδήγησε;

Όλα αυτά εξετάζονται στο εξαιρετικό νέο βιβλίο της Yi-Ling Liu, The Wall Dancers: Searching for Freedom and Connection on the Chinese Internet. Το ενδιαφέρον μου για το θέμα είναι μεγάλο, κυρίως επειδή παρουσιάζει μια σειρά από ιστορίες και οπτικές γωνίες στις οποίες η Δύση δεν έχει πρόσβαση. Είναι γνωστό τι υποστηρίζουν οι πολιτικοί και τα μέσα ενημέρωσης στη Δύση για την Κίνα και πώς την αντιμετωπίζουν, αλλά ποια είναι η δική τους οπτική για εμάς;

Yi-Ling, καλώς όρισες στο Downstream.

Yi-Ling Liu: Ευχαριστώ θερμά για την πρόσκληση.

Aaron Bastani: Είναι μεγάλη μας χαρά. Οι συζητήσεις που αφορούν την Κίνα και την Ανατολική Ασία είναι πάντα από τις πιο ενδιαφέρουσες. Γνωρίζεις την Karen Hao;

Yi-Ling Liu: Ναι, τη γνωρίζω πολύ καλά.

Aaron Bastani: Το επεισόδιο του Downstream με τη συμμετοχή της σημείωσε τη μεγαλύτερη τηλεθέαση του 2025. Αυτό δεν προκαλεί έκπληξη, καθώς το βιβλίο της ήταν εξαιρετικό.

Το δικό σου βιβλίο είναι εξίσου αξιόλογο. Εν συντομία, γεννήθηκες στο Χονγκ Κονγκ. Πες μας λίγα λόγια για το υπόβαθρό σου, το οποίο προφανώς προσδίδει ιδιαίτερη βαρύτητα και αυθεντία στο θέμα που πραγματεύεσαι στο The Wall Dancers.

Yi-Ling Liu: Γεννήθηκα και μεγάλωσα στο Χονγκ Κονγκ, όπου φοίτησα σε διεθνές σχολείο. Ένιωθα ότι μεγάλωνα στο μεταίχμιο ανάμεσα σε δύο εντελώς διαφορετικά συστήματα —πολιτικά, πολιτισμικά και ψηφιακά— ενώ παράλληλα ταξίδευα συχνά στην ηπειρωτική Κίνα. Είχα, επομένως, μια άμεση επαφή και με τις δύο πλευρές. Στη συνέχεια, σπούδασα σε πανεπιστήμιο των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου παρέμεινα για τέσσερα χρόνια, προτού αποφασίσω να επιστρέψω στην Κίνα, και συγκεκριμένα στο Πεκίνο, για να ασχοληθώ με το ρεπορτάζ και τη συγγραφή.

Aaron Bastani: Πότε γεννήθηκες;

Yi-Ling Liu: Το 1995.

Aaron Bastani: Δηλαδή λίγο πριν από την παράδοση του Χονγκ Κονγκ στην Κίνα.

Yi-Ling Liu: Μάλιστα, το 1997, υπό καταρρακτώδη βροχή.

Aaron Bastani: Σε ποια ηλικία μετακόμισες στις Ηνωμένες Πολιτείες;

Yi-Ling Liu: Ήμουν 18 ετών.

Aaron Bastani: Και πότε επέστρεψες στην Κίνα;

Yi-Ling Liu: Στην ηλικία των 23 ετών.

Aaron Bastani: Πρόκειται για ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον φαινόμενο. Παρατηρείται μια σαφής ανάδυση μιας νέας γενιάς στοχαστών και συγγραφέων που επικεντρώνονται στην Κίνα, όπως ο Dan Wang —ο οποίος, αν δεν κάνω λάθος, έχει γεννηθεί στον Καναδά— ή η Karen Hao, η οποία έχει εγκατασταθεί πλέον ξανά στο Χονγκ Κονγκ. Άνθρωποι που, όπως κι εσύ, κινούνται ανάμεσα σε δύο διαφορετικά συστήματα και πολιτισμούς. Πιστεύεις ότι αυξάνεται ο αριθμός όσων γεφυρώνουν αυτούς τους δύο κόσμους, τον αγγλόφωνο και τον σινόφωνο;

Yi-Ling Liu: Ασφαλώς. Πρόκειται για μια τάση που σέβομαι βαθύτατα και θεωρώ ότι αποτελεί το επιστέγασμα των πυκνών ανταλλαγών που σημειώθηκαν ανάμεσα στους δύο αυτούς κόσμους τις τελευταίες δύο δεκαετίες.

Aaron Bastani: Πιστεύεις ότι η δική σου γενιά, καθώς και οι περιπτώσεις που προαναφέραμε, αποτελούν το προϊόν μιας πολύ συγκεκριμένης ιστορικής συγκυρίας; Ενός πολιτισμικού ανοίγματος της Κίνας, το οποίο ξεκίνησε από την εποχή του Ντενγκ Σιαοπίνγκ, συνεχίστηκε επί Χου Τζιντάο και φτάνει έως τον Σι Τζινπίνγκ; Μήπως αυτή η περίοδος ανήκει πλέον στο παρελθόν και άνθρωποι σαν εσένα, που κινούνται με την ίδια άνεση σε δύο διαφορετικές γλώσσες και κουλτούρες, αποτελούν το κατάλοιπο μιας εποχής που κλείνει, με το μέλλον να διαγράφεται εντελώς διαφορετικό;

Ίσως η επόμενη ημέρα να μην χαρακτηρίζεται από το άνοιγμα και τη διασύνδεση, αλλά από μια αυστηρή περιχαράκωση και ομογενοποίηση, τόσο εντός της κινεζικής όσο και εντός της αγγλόφωνης πολιτισμικής σφαίρας.

Yi-Ling Liu: Είμαστε ξεκάθαρα προϊόν μιας συγκεκριμένης εποχής και, ειδικότερα, της περιόδου προσέγγισης ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα, αλλά και της Κίνας με τον υπόλοιπο κόσμο. Το ορόσημο αυτής της πορείας διαφέρει για τον καθένα, όμως το 2008, με τους Θερινούς Ολυμπιακούς Αγώνες του Πεκίνου, αναδείχθηκε η στιγμή κατά την οποία η Κίνα εμφανίστηκε στην παγκόσμια σκηνή ως υπερδύναμη.

Επικρατούσε τότε η αίσθηση ότι η χώρα εκσυγχρονιζόταν και απελευθερωνόταν, προσελκύοντας ανθρώπους από όλο τον κόσμο που ήθελαν να τη γνωρίσουν από κοντά. Παράλληλα, ο αριθμός των Κινέζων φοιτητών στο εξωτερικό αυξανόταν ραγδαία. Μέχρι το 2015 με 2016, το κυρίαρχο αφήγημα στον ακαδημαϊκό χώρο ήταν ότι οι Κινέζοι θα κατέκλυζαν τα πανεπιστήμια των ΗΠΑ.

Αυτή η εικόνα έχει πλέον ανατραπεί πλήρως, κυρίως λόγω των γεωπολιτικών εντάσεων και μιας αμοιβαίας τάσης απομονωτισμού. Παρόλα αυτά, θεωρώ απίθανο να επιστρέψουμε πλήρως στην κατάσταση των δεκαετιών του ’60 ή του ’70, όταν η Κίνα βίωνε την Πολιτιστική Επανάσταση και οι ΗΠΑ την εποχή του Μακαρθισμού —αν και ορισμένοι ανατρέχουν σε εκείνη την περίοδο εντοπίζοντας κοινά στοιχεία με το σημερινό κλίμα.

Το τζίνι, όμως, δεν ξαναμπαίνει στο μπουκάλι. Σήμερα υπάρχουν αμέτρητα παιδιά που προέρχονται από πολυεθνικές και πολυπολιτισμικές οικογένειες, τα οποία δεν μπορείς απλώς να διαχωρίσεις. Πολλοί άνθρωποι έχουν ζήσει και στους δύο αυτούς κόσμους, και είναι εξαιρετικά δύσκολο να τους αναγκάσεις να επιλέξουν στρατόπεδο ή να επιστρέψουν στα παλιά, στερεοτυπικά σχήματα.

Aaron Bastani: Μια επιστροφή στα δεδομένα της Πολιτιστικής Επανάστασης φαντάζει όντως εντελώς απίθανη. Άρχισα να μελετώ συστηματικά τη συγκεκριμένη περίοδο μόλις τα τελευταία δύο χρόνια. Προφανώς, κατά τη διάρκεια του 20ού αιώνα σημειώθηκαν ακραία γεγονότα σε κάθε ήπειρο, και η Κίνα δεν αποτέλεσε εξαίρεση, όμως η Πολιτιστική Επανάσταση μοιάζει με την πιο ακραία περίπτωση από όλες. Χαρακτηριστικό είναι ένα στατιστικό στοιχείο, σύμφωνα με το οποίο, μέσα σε ένα μόλις έτος εκείνης της περιόδου, διανεμήθηκαν 19 εκατομμύρια πυροβόλα όπλα στους πολίτες. Αυτή η μαζική οπλοφορία είναι πραγματικά εντυπωσιακή.

Πώς ήταν, λοιπόν, να μεγαλώνεις στο Χονγκ Κονγκ; Γεννήθηκες δύο χρόνια πριν από τη μετάβαση της κυριαρχίας, όταν ίσχυε ακόμη ακέραιη η αρχή των «δύο συστημάτων». Πώς βίωνες αυτή την πραγματικότητα ως έφηβη; Το 2008, τη χρονιά των Ολυμπιακών Αγώνων του Πεκίνου, ήσουν περίπου 13 ετών. Πώς θυμάσαι εκείνη την περίοδο, λίγο πριν από το 2008, καθώς περνούσες στην πρώιμη ενήλικη ζωή; Ποια ήταν η εμπειρία σου από τη σχέση του Χονγκ Κονγκ με την Κίνα;

Yi-Ling Liu: Ναι, θα έλεγα ότι η εμπειρία μου μεγαλώνοντας στο Χονγκ Κονγκ με έκανε να νιώθω σε μεγάλο βαθμό ότι είχα τη δυνατότητα να φέρω αυτή την πλουραλιστική ταυτότητα. Δηλαδή, ότι μπορούσα να είμαι ταυτόχρονα Κινέζα, αλλά και ένας κοσμοπολίτης άνθρωπος —κάποια που βρισκόταν σε επαφή με την αμερικανική και τη βρετανική κουλτούρα, ενώ παράλληλα παρέμενε σε επαφή και με την κινεζική κουλτούρα. Το σχολείο στο οποίο πήγα ήταν διεθνές, οπότε διέφερε λίγο από την τυπική εμπειρία ενός μαθητή στο Χονγκ Κονγκ, αλλά ήταν σημαντικό για εμάς να μαθαίνουμε Πουτονγκχουά, δηλαδή Μανδαρινικά.

Έτσι, τα περισσότερα μαθήματά μας γίνονταν στα αγγλικά, αλλά μαθαίναμε και κινεζικά. Αυτό σήμαινε ότι η κουλτούρα του σχολείου μας περιλάμβανε τόσο τον εορτασμό της Κινεζικής Πρωτοχρονιάς όσο και τις διακοπές των Χριστουγέννων και του Πάσχα. Σήμαινε ότι διαβάζαμε Ντίκενς και Σαίξπηρ, αλλά και Λου Ξουν και Λάο Σε.

Σήμαινε επίσης ότι είχαμε αρκετή ελευθερία στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζαμε την ιστορία της Κίνας και το παρελθόν της. Θυμάμαι, για παράδειγμα, ότι στο μάθημα της ιστορίας μελετούσαμε την Πολιτιστική Επανάσταση με όλα της τα ελαττώματα και τις θηριωδίες της. Μαθαίναμε επίσης για τις διαδηλώσεις στην πλατεία Τιενανμέν και την καταστολή της 4ης Ιουνίου —πράγματα στα οποία, αν ήμουν μια νεαρή μαθήτρια που ζούσε στην ηπειρωτική χώρα εκείνη την εποχή, δεν θα είχα πρόσβαση με τον ίδιο τρόπο που είχε κάποια που ζούσε στο Χονγκ Κονγκ.

Aaron Bastani: Καθώς και για τον Πόλεμο του Οπίου. Το αναφέρεις αυτό στο βιβλίο σου.

Yi-Ling Liu: Ναι.

Aaron Bastani: Πώς το διδαχτήκατε αυτό, ή πώς διδασκόταν γενικά στο Χονγκ Κονγκ;

Yi-Ling Liu: Ναι. Δεν μπορώ να μιλήσω για το πώς ακριβώς διδασκόταν στα περισσότερα σχολεία του Χονγκ Κονγκ, αλλά τουλάχιστον στο σχολείο όπου πήγα εγώ ακολουθούσαμε το πρόγραμμα του International Baccalaureate (IB). Ο Πόλεμος του Οπίου, όταν τον μελετήσαμε, παρουσιαζόταν ταυτόχρονα ως αποτέλεσμα των αδυναμιών της δυναστείας των Τσινγκ —η οποία είχε γεμίσει με υπεροψία, είχε χάσει την επαφή με τον έξω κόσμο και ουσιαστικά κατέρρεε εκ των έσω.

Μελετήσαμε όμως και το πώς ήταν αποτέλεσμα του επιθετικού βρετανικού επεκτατισμού και της απληστίας της αυτοκρατορίας, στην προσπάθειά της να αποκτήσει τσάι και να πουλήσει όπιο. Νομίζω ότι συχνά, όταν οι άνθρωποι μελετούν εκείνη την περίοδο, είτε από την πλευρά της Κίνας είτε από την πλευρά του Ηνωμένου Βασιλείου, παίρνουν μόνο τη μία πλευρά του αφηγήματος, ενώ εμείς μπορούσαμε να μάθουμε και τις δύο πλευρές, καθώς και να δούμε πώς όλο αυτό εκτυλίχθηκε κυριολεκτικά στην ίδια την πόλη όπου μεγαλώναμε.

Aaron Bastani: Για να ξεκαθαρίσουμε πώς ακριβώς ήταν αυτό: σας παρουσίαζαν και τις δύο πλευρές, ή σας έλεγαν «ορίστε δύο διαφορετικές ερμηνείες και, ως μαθητές, χρησιμοποιήστε τη λογική και την κρίση σας για να αποφασίσετε ποια θεωρείτε ότι πλησιάζει περισσότερο στην αλήθεια»; Γιατί η δική μου ανάγνωση για τον Πρώτο Πόλεμο του Οπίου δείχνει απλώς μια απόλυτη βαρβαρότητα, για να είμαι ειλικρινής.

Έχεις αυτή την κατάσχεση —που είναι μάλλον η μεγαλύτερη κατάσχεση ναρκωτικών στην ανθρώπινη ιστορία— από τη δυναστεία των Τσινγκ. Τα καταστρέφουν. Από όσο καταλαβαίνω, τα αραιώνουν και μετά τα πετούν στη θάλασσα. Και αυτό οδηγεί ουσιαστικά σε πόλεμο, στην πραγματικότητα για να πάρουν τσάι και να έχουν εμπορικό πλεόνασμα ή να ισοσκελίσουν το εμπορικό ισοζύγιο πληρωμών με την Κίνα των Τσινγκ.

Προφανώς, για τα σημερινά δεδομένα, αυτό είναι φρικτό. Είναι αηδιαστικό. Πώς διδασκόταν, λοιπόν, αυτό στο Χονγκ Κονγκ; Υπήρχε κάποιου είδους δικαιολόγηση για αυτό που έκαναν οι Βρετανοί; Θέλω να καταλάβω αν σήμερα ένας Κινέζος εθνικιστής θα ένιωθε θιγμένος από τον τρόπο που διδασκόταν το μάθημα —για να γίνω πιο συγκεκριμένος.

Yi-Ling Liu: Αν προσπαθήσω να γυρίσω τον χρόνο πίσω, στα δεκαπέντε με δεκαέξι μου χρόνια, θα έλεγα ότι η έννοια των «δύο πλευρών» δεν αποτελούσε το κυρίαρχο πλαίσιο. Ακολουθούσαμε περισσότερο μια ιστοριογραφική προσέγγιση, εξετάζοντας τις διαφορετικές οπτικές των ιστορικών. Μελετούσαμε μια ευρεία γκάμα αναλυτών, από Βρετανούς μέχρι Κινέζους, καθώς και πρωτογενείς πηγές και έγγραφα. Με βάση αυτά, καλούμασταν να συνθέσουμε τη δική μας εργασία, για παράδειγμα γύρω από τα αίτια των Πολέμων του Οπίου.

Μεγάλο μέρος της επεξεργασίας, επομένως, γινόταν μέσα στο δικό μας μυαλό, χωρίς να μας επιβάλλεται ένα έτοιμο αφήγημα. Η βασική διαφορά ανάμεσα στον τρόπο διδασκαλίας των Πολέμων του Οπίου στο δικό μου σχολείο, σε σύγκριση με ένα παραδοσιακό σχολείο της ηπειρωτικής Κίνας, ήταν ότι το μάθημα δεν ήταν ποτισμένο με ένα αίσθημα πικρίας ή με το αφήγημα της εθνικής ταπείνωσης.

Τα γεγονότα παρουσιάζονταν με σαφήνεια: αναγνωρίζαμε τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν και το πώς μια ολόκληρη γενιά ανθρώπων εθίστηκε σε ουσίες ως αποτέλεσμα εκείνης της μορφής εμπορίου. Ωστόσο απουσίαζε η ρητορική που επέβαλλε ότι, επειδή υποστήκαμε ταπείνωση, οφείλουμε τώρα να ξεσηκωθούμε και να αντιδράσουμε. Αυτή η κριτική απόσταση από το υλικό μάς προσέφερε σημαντική πνευματική αυτονομία. Μπορούσα να αντιληφθώ πώς τα γεγονότα συνδέονταν με την ιστορία μου και με την πόλη όπου ζούσα, χωρίς όμως να προκαλείται μια συναισθηματική αντίδραση ή ένα αίσθημα θυματοποίησης, το οποίο θεωρώ ότι δεν βοηθά όταν διδάσκεις ιστορία σε νεότερες γενιές.

Aaron Bastani: Μεγαλώνοντας, λοιπόν, συναντούσες συχνά τη φράση «ο αιώνας της ταπείνωσης»; Ρωτώ γιατί αυτό το αφήγημα αποτελεί πλέον κεντρικό πυλώνα στην προσπάθεια της Κίνας να εδραιώσει τη θέση της στην παγκόσμια σκηνή. Θα μιλήσουμε γι’ αυτούς αργότερα, αλλά οι λεγόμενοι «λύκοι πολεμιστές» (wolf warriors) του διαδικτύου έχουν αναδυθεί δυναμικά τα τελευταία δέκα χρόνια. Ήταν μια φράση που ουσιαστικά απουσίαζε από την καθημερινότητά σου όταν μεγάλωνες;

Yi-Ling Liu: Ναι, η αλήθεια είναι ότι τη συναντούσα αποκλειστικά στο μάθημα της ιστορίας.

Aaron Bastani: Τη γνώριζες όμως ως έννοια;

Yi-Ling Liu: Τη γνώριζα, αλλά κυρίως ως εργαλείο για να κατανοήσω γιατί κάποιοι άνθρωποι σκέφτονταν και λειτουργούσαν με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Είχα την πολυτέλεια να κρατώ αποστάσεις από αυτό το συναίσθημα. Οι άνθρωποι στο περιβάλλον μου δεν βίωναν την ιστορία με τη λογική τού «μας ταπείνωσαν εξαιτίας αυτού». Η προσέγγιση ήταν πιο αντικειμενική: «εκείνη την περίοδο ο πληθυσμός υπέστη ταπείνωση». Αυτή η διατύπωση προσφέρει μια ασφαλή συναισθηματική απόσταση.

Είμαι βέβαιη, για παράδειγμα, ότι οι παππούδες μου —οι οποίοι είχαν φύγει από τη ζωή ή δεν μου είχαν μιλήσει για αυτά τα θέματα όταν άρχισα να μελετώ ιστορία— θα το είχαν βιώσει πολύ πιο έντονα και βαθιά αν είχαμε κάνει αυτή τη συζήτηση. Αυτός ο τρόπος διδασκαλίας μού επέτρεψε να κατανοήσω τη δική τους εμπειρία και τον δικό τους πόνο, χωρίς να χρειαστεί να τον εσωτερικεύσω ως δικό μου.

Aaron Bastani: Υποθέτω ότι είναι παρόμοιο με ό,τι συνέβη στη Βρετανία με ζητήματα όπως οι νόμοι για την περίφραξη των γαιών (Enclosure Acts). Για εκατοντάδες χρόνια, απλοί άνθρωποι στην Αγγλία έβλεπαν τη γη τους να κατάσχεται ή εξαναγκάζονταν σε βίαιη επιστράτευση. Πριν από μερικές εβδομάδες φιλοξένησα στην εκπομπή τον Ράνα Ντασγκούπτα, ο οποίος στο βιβλίο του αναφέρει ένα εντυπωσιακό στατιστικό στοιχείο: περίπου 250.000 Άγγλοι επιστρατεύτηκαν διά της βίας στο Βασιλικό Ναυτικό και στον Στρατό μέσα σε μια περίοδο 150 ετών.

Ωστόσο, όπως ακριβώς ανέφερες, αυτό διδάσκεται πλέον ως μια ιστορική αφαίρεση, ως ένα γεγονός για το οποίο δεν αναμένεται από τους πολίτες να τρέφουν πικρία. Είχες λοιπόν την ευκαιρία να διδαχθείς ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών στο Χονγκ Κονγκ, το οποίο διέφερε ριζικά από εκείνο της ηπειρωτικής Κίνας, ακόμη και μετά το 1997.

Ποια ήταν, αλήθεια, η πρώτη σου επαφή με το διαδίκτυο και πότε συνέβη;

Yi-Ling Liu: Είχα διαφορετικές «πρώτες εμπειρίες» με το διαδίκτυο γενικά και με το κινεζικό δίκτυο ειδικότερα. Η πρώτη μου επαφή με τον Παγκόσμιο Ιστό ή με το blogging χρονολογείται γύρω στην ηλικία των πέντε με επτά ετών, δηλαδή στη στροφή της χιλιετίας.

Θυμάμαι έναν συνδυασμό της μηχανής αναζήτησης Google —και συγκεκριμένα της επιλογής «Αισθάνομαι τυχερός»— των email, του MSN λίγο αργότερα, καθώς και του παιχνιδιού Neopets. Το διαδίκτυο αποτελούσε οργανικό κομμάτι της πρώιμης παιδικής μου ηλικίας.

Aaron Bastani: Στις αρχές της δεκαετίας του 2000, δηλαδή.

Yi-Ling Liu: Ακριβώς. Για τον λόγο αυτό, σε αντίθεση με πολλούς ανθρώπους που περιγράφουν την πρώτη τους σύνδεση ως μια στιγμή αποκάλυψης ή έντονου ενθουσιασμού, εγώ ήμουν πολύ μικρή για να βιώσω κάτι τέτοιο. Δεν θυμάμαι μια συγκεκριμένη στιγμή στην οποία συνειδητοποίησα ότι συνδέομαι με τον κόσμο· το ίντερνετ μπήκε σταδιακά στη ζωή μου ως μια αυτονόητη, καθημερινή τεχνολογία.

Η εμπειρία μου με το κινεζικό διαδίκτυο ήταν εντελώς διαφορετική. Η πρώτη έντονη ανάμνηση που έχω εντοπίζεται γύρω στο 2007-2008, όταν επισκέφθηκα το Πεκίνο για να δω τους παππούδες μου και να παρακολουθήσω τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Προσπαθώντας να χρησιμοποιήσω το διαδίκτυο για τις συνήθεις δραστηριότητές μου —όπως το Facebook, το Google και το Neopets— διαπίστωσα ότι η πρόσβαση γινόταν όλο και πιο δύσκολη.

Εκείνα ακριβώς τα χρόνια ξεκίνησε ο αποκλεισμός του Facebook. Το Google δεν είχε μπλοκαριστεί ακόμη πλήρως, αλλά παρουσίαζε σοβαρά προβλήματα λειτουργίας. Θυμάμαι χαρακτηριστικά να αναζητώ πληροφορίες για τον «άνθρωπο μπροστά στο τανκ» της πλατείας Τιενανμέν και, μη βρίσκοντας απολύτως τίποτα, να συνειδητοποιώ ότι μια πληροφορία προσβάσιμη από το σπίτι μου στο Χονγκ Κονγκ ήταν εντελώς αποκλεισμένη εκεί.

Τελικά, η κατάσταση έγινε τόσο δυσλειτουργική που αναγκάστηκα να χρησιμοποιήσω VPN. Εκείνη την εποχή, βέβαια, τα VPN ήταν δωρεάν, με αποτέλεσμα να έχουν συνεχείς διακοπές και κακό σήμα, ενώ εγώ δεν γνώριζα καν ότι υπήρχαν συνδρομητικές υπηρεσίες με καλύτερη απόδοση. Έτσι, κατέληγα να περνώ ατελείωτες ώρες στο Πεκίνο παίζοντας Neopets, απλώς και μόνο επειδή δεν είχα πρόσβαση σε καμία από τις ιστοσελίδες που χρησιμοποιούσα στην καθημερινότητά μου.

Aaron Bastani: Δηλαδή το Facebook αποκλείστηκε στην Κίνα γύρω στο 2008 με 2009;

Yi-Ling Liu: Μάλιστα.

Aaron Bastani: Το Google παρέμεινε για λίγο περισσότερο, σωστά; Μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 2010.

Yi-Ling Liu: Ακριβώς.

Aaron Bastani: Πριν από αυτό, όμως, βρισκόταν ήδη σε λειτουργία το Μεγάλο Τείχος Προστασίας της Κίνας. Αν θυμάμαι καλά, ο Παγκόσμιος Ιστός έκανε την εμφάνισή του στην Κίνα το 1994;

Yi-Ling Liu: Ναι, αλλά το 1995 είναι η χρονιά κατά την οποία εμπορικοποιείται και γίνεται προσβάσιμος στους απλούς πολίτες.

Aaron Bastani: Και πότε θεσπίζεται το Μεγάλο Τείχος Προστασίας;

Yi-Ling Liu: Εισήχθη τεχνικά το 1997, όταν οι αρχές παρουσίασαν ένα σύστημα που ονομαζόταν «Έργο Χρυσή Ασπίδα» (Golden Shield Project). Ο όρος «Μεγάλο Τείχος Προστασίας» (Great Firewall) αποτελεί απλώς ένα ανεπίσημο παρατσούκλι που επινόησαν οι μελετητές Geremie Barmé και Sang Ye σε άρθρο τους στο περιοδικό Wired. Δεν πρόκειται, επομένως, για ονομασία που δημιούργησαν οι ίδιοι οι Κινέζοι.

Η Χρυσή Ασπίδα λειτούργησε αρχικά ως σύστημα λογοκρισίας —ένα φίλτρο που εμπόδιζε την είσοδο απαγορευμένου περιεχομένου, συνδέσμων και λέξεων, διασφαλίζοντας τον αυστηρό έλεγχο των πληροφοριών. Με το πέρασμα των χρόνων, ωστόσο, εξελίχθηκε σε κάτι πολύ ευρύτερο από ένα απλό φίλτρο, αποτελώντας ένα ολοκληρωμένο σύστημα επιτήρησης και ελέγχου.

Όταν αναφερόμαστε στο Μεγάλο Τείχος Προστασίας σήμερα, αλλά ακόμη και τότε, το 2008 ή το 2009, δεν μιλάμε απλώς για τον αποκλεισμό ιστοσελίδων. Περιλαμβάνει ρυθμιστικές αρχές που λειτουργούν ιεραρχικά, εκδίδοντας οδηγίες και κατευθυντήριες γραμμές λογοκρισίας, καθώς και ένα ολόκληρο δίκτυο συντονιστών περιεχομένου (content moderators) στο back-end των εταιρειών μέσων κοινωνικής δικτύωσης, οι οποίοι αφαιρούν συστηματικά αναρτήσεις από τις πλατφόρμες.

Τέλος, υπάρχει ένα εξαιρετικά σημαντικό κομμάτι το οποίο θεωρώ οργανικό μέρος του Μεγάλου Τείχους Προστασίας —αν και συχνά παραβλέπεται— και αυτό είναι η ψυχολογική, εσωτερικευμένη αυτολογοκρισία που νιώθουν οι ίδιοι οι χρήστες, καθώς γνωρίζουν τις πιθανές επιπτώσεις που μπορεί να έχει η δημόσια έκφραση συγκεκριμένων απόψεων.

Aaron Bastani: Πιστεύεις ότι η προπαγάνδα είναι εντονότερη σε μια κοινωνία όπου εφαρμόζεται ένας τέτοιος αυταρχικός, συγκεντρωτικός αποκλεισμός του δημόσιου διαλόγου, ή συμβαίνει το αντίθετο; Πρόσφατα άκουσα ένα ενδιαφέρον επιχείρημα, σύμφωνα με το οποίο μια δημοκρατία χρειάζεται στην πραγματικότητα περισσότερη προπαγάνδα, ακριβώς επειδή υφίσταται η λαϊκή κυριαρχία και οι πολίτες αποφασίζουν θεωρητικά μόνοι τους. Αντίθετα, σε ένα σύστημα όπως το κινεζικό, όπου ο διάλογος αποκλείεται δομικά, η προπαγάνδα είναι κατά κάποιο τρόπο λιγότερο απαραίτητη.

Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα δυναμική εδώ, καθώς ο κόσμος τείνει παραδοσιακά —ήδη από την εποχή του Όργουελ— να συνδέει τις αυταρχικές δομές με υψηλότερα επίπεδα προπαγάνδας. Αναρωτιέμαι, όμως, αν αυτό ισχύει απαραίτητα.

Yi-Ling Liu: Το ένστικτό μου λέει πως όχι, αν κρίνω αποκλειστικά από τον όγκο της προπαγάνδας που συναντά κανείς στο κινεζικό διαδίκτυο, παρά τη δυνατότητα των αρχών να διαγράφουν περιεχόμενο.

Aaron Bastani: Τι είδους προπαγάνδα συναντά κανείς;

Yi-Ling Liu: Κάθε είδους, με κυρίαρχο τον πατριωτισμό και τον εθνικισμό, περιεχόμενο που ενισχύεται συνεχώς. Αυτό μπορεί να προέρχεται από επίσημους κρατικούς φορείς ή κρατικά ειδησεογραφικά μέσα, όπως το τηλεοπτικό δίκτυο CCTV, και στοχεύει στον εξωραϊσμό της κινεζικής ιστορίας.

Μια ιδιαίτερα διαδεδομένη αναφορά, για παράδειγμα, είναι τα «5.000 χρόνια κινεζικής ιστορίας». Αυτό το μοτίβο διατρέχει τα πάντα: από τις τηλεοπτικές εκπομπές και τη χιπ-χοπ μουσική —για την οποία γράφω στο βιβλίο— μέχρι τα μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας και την καθημερινή ειδησεογραφία. Επικρατεί η αντίληψη ότι τα πάντα πρέπει να εξυμνούνται και να παρουσιάζονται με τρόπο που αναδεικνύει την Κίνα ως μια βαθύτατα πατριωτική δύναμη.

Ένα άλλο παράδειγμα αφορά την προπαγάνδα που εξυπηρετεί συγκεκριμένες πολιτικές και κοινωνικές σκοπιμότητες. Αυτή τη στιγμή η Κίνα αντιμετωπίζει έντονη δημογραφική κάμψη, καθώς πολλές γυναίκες επιλέγουν να μην παντρευτούν και να μην κάνουν παιδιά. Καθώς αυτό αποτελεί μείζον ζήτημα για την κυβέρνηση, επιστρατεύονται κάθε λογής επικοινωνιακά μέσα για να αναστραφεί η τάση.

Η προσπάθεια περιλαμβάνει από διαφημιστικές καμπάνιες μέχρι περιεχόμενο στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης από κρατικούς λογαριασμούς, που εξαίρουν το πρότυπο της «παραδοσιακής συζύγου» (trad wife) —μιας γυναίκας, δηλαδή, που παντρεύεται, μένει στο σπίτι και μεγαλώνει παιδιά.

Ωστόσο, μια πιο έμμεση και διεισδυτική μορφή προπαγάνδας αποτυπώνεται σε μια έννοια που κατακλύζει τις ροές των κινεζικών μέσων κοινωνικής δικτύωσης: η «θετική ενέργεια» (zheng neng liang). Σύμφωνα με αυτή τη φιλοσοφία, δεν αρκεί απλώς να απαλείφεται η «αρνητική ενέργεια» από το διαδίκτυο. Δεν αρκεί, δηλαδή, η απλή αφαίρεση του ανεπιθύμητου περιεχομένου, το οποίο περιλαμβάνει από την προκλητική επίδειξη πλούτου και το queer περιεχόμενο μέχρι τη ρητή πολιτική διαφωνία ή οποιαδήποτε μορφή συλλογικής κινητοποίησης.

Η διαγραφή δεν κρίνεται επαρκής· πρέπει να διοχετευτεί στον δημόσιο λόγο ένα εναλλακτικό στοιχείο στο οποίο οι πολίτες θα μπορούν να προσκολληθούν. Και αυτό το στοιχείο είναι η «θετική ενέργεια», η οποία μεταφράζεται σε υγιείς οικογενειακές αξίες, στην υπεράσπιση της πατρίδας και στις λεγόμενες «βασικές σοσιαλιστικές αξίες».

Αυτό γίνεται άμεσα αντιληπτό αν επισκεφθεί κανείς μια πλατφόρμα όπως το Kuaishou —το οποίο λειτουργεί όπως το Douyin ή το TikTok, αλλά απευθύνεται κυρίως σε πόλεις της επαρχίας. Εκεί υπάρχει μια ξεχωριστή ροή περιεχομένου (feed) αποκλειστικά για τη «θετική ενέργεια».

Σε αυτή τη ροή συναντά κανείς μόνο εικόνες όπως ανθρώπους να αγκαλιάζονται ή μια ηλικιωμένη γυναίκα να εξασκείται στην καλλιγραφία· πρόκειται για ένα εξαιρετικά αγνό περιεχόμενο, σχεδιασμένο για να προκαλεί ευχάριστα συναισθήματα και την αίσθηση ότι ο κόσμος είναι ασφαλής και δίκαιος. Ένας τρόπος με τον οποίο μου αρέσει να περιγράφω αυτές τις ροές θετικής ενέργειας είναι ως μια διασταύρωση της Disney, του Pinterest και του Κομμουνιστικού Κόμματος: ένα κράμα πουριτανισμού, πατριωτισμού και παιχνιδιάρικης διάθεσης.

Aaron Bastani: Αυτό ακούγεται σαν μια αρκετά αποτελεσματική μέθοδος προπαγάνδας. Προφανώς δεν είμαι οπαδός της προπαγάνδας, αλλά θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι μια τέτοια προσέγγιση είναι προτιμότερη, για παράδειγμα, από το doom scrolling. Και υποθέτω ότι εδώ συνυπάρχουν διάφορα επίπεδα.

Από τη μία πλευρά, η προπαγάνδα της Κίνας γύρω από έναν πολιτισμό 5.000 ετών και αυτή η μορφή εθνικιστικής ενθάρρυνσης δεν διαφέρει από αυτό που βλέπει κανείς στη Βρετανία μέσω του GB News ή στις Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του Fox News. Η διαφορά έγκειται κυρίως στην κλίμακα, καθώς στις δυτικές χώρες δεν υφίσταται αυτή η απόλυτη ταύτιση κράτους και κοινωνίας των πολιτών που συναντάται στην Κίνα.

Από την άλλη πλευρά, η έκθεση των πολιτών σε αυτή τη «θετική ενέργεια» φαντάζει εκ πρώτης όψεως ελκυστική. Η συγκεκριμένη έννοια, μάλιστα, πηγάζει από ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε στην Κίνα, γραμμένο από τον Richard Wiseman, σωστά;

Yi-Ling Liu: Ναι, αν και παραδόξως πρόκειται για βρετανικό βιβλίο. Ο Richard Wiseman είναι γνωστός ψυχολόγος, και ο κεντρικός άξονας του επιχειρήματός του είναι ότι η θετική συμπεριφορά και οι πεποιθήσεις έπονται των θετικών πράξεων και όχι το αντίθετο —αν, για παράδειγμα, χαμογελάς ή χορεύεις, θα νιώσεις χαρά και ενέργεια.

Απέναντι σε αυτόν τον τρόπο σκέψης νιώθω διχασμένη. Αντιλαμβάνομαι τη λογική του, όμως ενέχει και κάτι το εκβιαστικό. Αν απαιτείς από τα μικρά παιδιά να ανεμίζουν την εθνική σημαία —ζήτημα για το οποίο γράφω στο βιβλίο— θεωρώντας ότι έτσι θα γίνουν πιο πατριώτες, η γραμμή είναι λεπτή: πότε η επιβολή τελετουργιών λειτουργεί θετικά για τη συνοχή μιας κοινότητας και πότε μετατρέπεται σε βίαιη επιβολή μιας ομογενοποιημένης κοσμοθεωρίας;

Όσον αφορά το προηγούμενο σχόλιό σου, συμφωνώ απόλυτα. Παρόμοιες μορφές προπαγάνδας αφθονούν και στο διαδίκτυο εκτός Κίνας. Η ειδοποιός διαφορά εντοπίζεται στον βαθμό στον οποίο συμβαίνει αυτό, καθώς και στην πολυφωνία των πηγών. Το Fox News προωθεί μια συγκεκριμένη ατζέντα, όμως ο χρήστης έχει τη δυνατότητα να στραφεί σε μια άλλη πηγή με εκ διαμέτρου αντίθετη οπτική.

Το ερώτημα αν αυτή η κρατική παρέμβαση εμπεριέχει θετικά στοιχεία μού τίθεται συχνά τελευταία. Πριν από λίγες ημέρες, μάλιστα, με ρώτησαν αν υπάρχουν θετικές πτυχές στο Μεγάλο Τείχος Προστασίας· αν δηλαδή είναι ωφέλιμο να ρυθμίζεται το διαδίκτυο ώστε να αφαιρείται ένα μέρος του τοξικού υλικού που προκαλεί το doom scrolling στον υπόλοιπο κόσμο.

Θεωρώ ότι το πραγματικό ζήτημα δεν είναι αν το Μεγάλο Τείχος Προστασίας είναι καλό ή κακό, αλλά πώς μπορούμε να ρυθμίσουμε αποτελεσματικά το περιεχόμενο του διαδικτύου. Υπάρχουν αρκετές αποφάσεις της κινεζικής κυβέρνησης σχετικά με τη διαχείριση της τεχνολογίας που τις θεωρώ εξαιρετικές, όπως ο περιορισμός του εθισμού των ανηλίκων στα βιντεοπαιχνίδια και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης μέσω υποχρεωτικής ταυτοποίησης, καθώς και η αυστηρή αφαίρεση της πορνογραφίας.

Το θεμελιώδες πρόβλημα με το Μεγάλο Τείχος Προστασίας έγκειται στον τρόπο επιβολής αυτών των πολιτικών. Η διαδικασία λήψης αποφάσεων είναι παντελώς αδιαφανής και λειτουργεί αποκλειστικά από πάνω προς τα κάτω, στερώντας από τους απλούς πολίτες οποιονδήποτε λόγο στη διαμόρφωση του ψηφιακού τους περιβάλλοντος.

Στον αντίποδα, το χάος που επικρατεί στο μεγαλύτερο μέρος του υπόλοιπου κόσμου οφείλεται στην πλήρη απουσία ρύθμισης, η οποία επιτρέπεται επειδή οι εταιρείες μέσων κοινωνικής δικτύωσης διαθέτουν υπέρμετρη ισχύ. Και το κίνητρο αυτών των εταιρειών είναι, φυσικά, να διατηρήσουν τον χρήστη στην πλατφόρμα τους όσο το δυνατόν περισσότερο, πράγμα που επιτυγχάνεται αποδεδειγμένα μέσω της προώθησης πολωτικού περιεχομένου, βίας και παραπληροφόρησης.

Aaron Bastani: Υποθέτω ότι η καλύτερη διαφήμιση για το κινεζικό σύστημα είναι το γεγονός ότι η πλατφόρμα Χ ανήκει σε έναν άνθρωπο με περιουσία που αγγίζει τα 800 δισεκατομμύρια δολάρια, ο οποίος είναι στενά ευθυγραμμισμένος με τον τωρινό ένοικο του Οβάλ Γραφείου. Όσον αφορά, μάλιστα, τον Richard Wiseman, μπορώ σχεδόν να φανταστώ ένα ντοκιμαντέρ του Adam Curtis μετά από δέκα χρόνια, που θα περιγράφει πώς το μετριοπαθές βιβλίο ενός Βρετανού ψυχολόγου, το οποίο δεν σημείωσε ιδιαίτερη επιτυχία στη χώρα του, κατέληξε να αποτελεί κεντρικό πυλώνα της σκέψης του Σι Τζινπίνγκ.

Αυτή η ιδιότυπη πρόσμειξη του μαρξισμού με τη Γνωσιακή Συμπεριφορική Θεραπεία (CBT) αποδεικνύει ότι ζούμε σε μια εξαιρετικά παράξενη εποχή. Διακρίνω πολλά κοινά σημεία ανάμεσα σε όσα αναφέρεις για το κινεζικό κράτος και στις τάσεις που επικρατούν στη Δύση. Προφανώς, στη Δύση υφίσταται πολυφωνία πηγών, όμως η έννοια του «ιστορικού μηδενισμού» —όπως αποκαλείται στην Κίνα επί Σι Τζινπίνγκ η θέση ότι δεν πρέπει να ασκείται έντονη κριτική στο παρελθόν, στην Πολιτιστική Επανάσταση ή στο κινεζικό έθνος— δεν διαφέρει από τη ρητορική που αναπτύσσουν συντηρητικοί πολιτικοί στη Βρετανία, όπως ο Nigel Farage, για τη Βρετανική Αυτοκρατορία. Πρόκειται για μια ενδιαφέρουσα τάση που υπερβαίνει τα εθνικά σύνορα.

Ανέφερες προηγουμένως την πορνογραφία, της οποίας η παραγωγή και η διανομή είναι παράνομες στην Κίνα. Η ρύθμιση από την πλευρά της παραγωγής είναι μάλλον η πιο αποτελεσματική μέθοδος ελέγχου. Αποτελεί αυτό αντικείμενο συζήτησης στην κινεζική κοινωνία των πολιτών; Στη Δύση ακούγεται συχνά από συντηρητικούς κύκλους η κριτική ότι πλατφόρμες όπως το OnlyFans έχουν αλλοιώσει τα κοινωνικά δεδομένα. Αξιοποιούν οι «λύκοι πολεμιστές» και οι νεο-μαοϊστές αυτή την εικόνα ως καρικατούρα της δυτικής παρακμής, ισχυριζόμενοι ότι ένα τεράστιο μέρος του γυναικείου πληθυσμού εκεί εμπλέκεται στην πορνογραφία;

Yi-Ling Liu: Υπάρχει αναμφίβολα ένα ρεύμα συντηρητικής κινεζικής σκέψης που ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό με την αντίστοιχη συντηρητική ρητορική στη Δύση. Η πορνογραφία αποτελεί μέρος αυτής της προσέγγισης, δεν βρίσκεται όμως στο επίκεντρο της κριτικής για τη δυτική παρακμή. Η βασική αιχμή της κριτικής εστιάζει στην αμφισβήτηση της πυρηνικής οικογένειας, στην υπονόμευση της υιικής ευσέβειας —δηλαδή του σεβασμού προς τους γονείς και την οικογένεια—, στην απροθυμία τεκνοποίησης και στην άρνηση της μονογαμικής δέσμευσης.

Αυτά τα ζητήματα προκαλούν έντονες συζητήσεις. Στους συντηρητικούς αυτούς κύκλους ασκείται δριμεία κριτική και για την queer πραγματικότητα στη Δύση, η οποία παρουσιάζεται ως μια ξενόφερτη «εισαγωγή». Υποστηρίζεται, μάλιστα, ότι η Κίνα δεν διέθετε τέτοια βιώματα και ότι η εμφάνισή τους οφείλεται αποκλειστικά σε εξωτερικές επιδράσεις, πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται και η πορνογραφία.

Αυτό το επιχείρημα ήταν σαφώς πιο έντονο τη δεκαετία του ’90, όταν η Κίνα απέκτησε για πρώτη φορά πρόσβαση στο διαδίκτυο και άνοιξε τις πόρτες της προς τον έξω κόσμο. Τότε η πορνογραφία αντιμετωπιζόταν ως μια ανθυγιεινή δυτική επιρροή, μαζί με οτιδήποτε άλλο παρέκκλινε από τα παραδοσιακά πρότυπα, όπως οι προγαμιαίες σχέσεις ή η ομοφυλοφιλική επιθυμία.

Aaron Bastani: Επομένως, υπάρχουν αναλυτές που υποστηρίζουν ότι όλο αυτό αποτελεί απόρροια της εμφάνισης του διαδικτύου και της παγκόσμιας ψηφιακής κουλτούρας.

Yi-Ling Liu: Ο αριθμός όσων προσεγγίζουν ακόμη έτσι το ζήτημα βρίσκεται σε φθίνουσα πορεία, όμως αυτή ήταν η κυρίαρχη τάση τη δεκαετία του ’90.

Aaron Bastani: Ποια είναι όμως η επικρατούσα άποψη στα ανώτερα κλιμάκια του Κινεζικού Κομμουνιστικού Κόμματος;

Yi-Ling Liu: Δεν έχω προσωπική επαφή με στελέχη της ηγεσίας για να γνωρίζω με βεβαιότητα. Ωστόσο, μια προσωπικότητα με εξαιρετικά ξεκάθαρες θέσεις, στην οποία αναφέρομαι εκτενώς και στο βιβλίο μου, είναι ο Γουάνγκ Χουνίνγκ, ο κορυφαίος ιδεολόγος του κόμματος. Το 1989 εξέδωσε ένα βιβλίο με τίτλο Η Αμερική ενάντια στην Αμερική (America Against America).

Η κοσμοθεωρία που διατύπωσε τότε παραμένει σε μεγάλο βαθμό η ίδια και σήμερα: η πεποίθηση ότι ο αμερικανικός φιλελευθερισμός του laissez-faire και η ανεπιφύλακτη αποδοχή του καπιταλισμού έχουν διαμορφώσει μια κοινωνία κενή ηθικής και πολιτισμικών αξιών, η οποία αδυνατεί να στηρίξει τους πολίτες της. Κατά την εκτίμησή του, όταν το χρήμα και ο καπιταλισμός αποτελούν την αποκλειστική κινητήρια δύναμη μιας χώρας, επέρχεται νομοτελειακά η διάβρωση των οικογενειακών αξιών, του πατριωτισμού και της αφοσίωσης στο έθνος-κράτος. Από τη στιγμή που αυτός είναι ο κεντρικός ιδεολόγος του κόμματος, είναι βέβαιο ότι οι απόψεις του αντανακλώνται ευρύτερα στην ηγεσία.

Αξίζει να σημειωθεί ότι, όπως προκύπτει από το έργο του, ο Γουάνγκ Χουνίνγκ επηρεάστηκε βαθύτατα από τον συντηρητικό Αμερικανό φιλόσοφο Άλαν Μπλουμ (Alan Bloom). Η μελέτη του έργου του Μπλουμ προσφέρει μια πολύ καθαρή εικόνα για τον τρόπο σκέψης του Γουάνγκ.

Aaron Bastani: Πρόκειται για μια συναρπαστική προσωπικότητα. Δυστυχώς δεν γνωρίζω μανδαρινικά για να τον διαβάσω στο πρωτότυπο.

Yi-Ling Liu: Υπάρχει μια αγγλική έκδοση διαθέσιμη στο Amazon.

Aaron Bastani: Την έχω υπόψη μου, αλλά οι κριτικές αναφέρουν ότι πρόκειται για μια πρόσφατη, κακοτυπωμένη και πρόχειρη έκδοση. Ίσως χρειαστεί να αναζητήσω ένα αντίτυπο στην Κίνα.

Για όσους είναι εξοικειωμένοι με τη διεθνή πολιτική σκέψη, ο Γουάνγκ Χουνίνγκ μοιάζει με τον Κινέζο Αλεξάντρ Ντούγκιν —αν και η πραγματική εγγύτητα του τελευταίου με τον Πούτιν αμφισβητείται— καθώς πρόκειται για έναν μετα-φιλελεύθερο στοχαστή. Αντίστοιχες φωνές αναδύονται όλο και περισσότερο και στη Δύση, όπως ο Πάτρικ Ντενίν (Patrick Deneen), οι οποίοι ασκούν δριμεία κριτική στον οικονομικό φιλελευθερισμό που ξεκίνησε τη δεκαετία του ’80, αλλά και στον κοινωνικό φιλελευθερισμό που έχει τις ρίζες του στα ’60s.

Θέλω να προσδιορίσω αυτή την οπτική γωνία: άνθρωποι με αυτό το υπόβαθρο αντιμετωπίζουν την έλευση του διαδικτύου ως ένα εν δυνάμει όπλο μαζικής πολιτισμικής καταστροφής; Θεωρούν ότι λειτούργησε ως μέσο βίαιης επιβολής ξένων, δυτικών αξιών, όπως τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, οι προγαμιαίες σχέσεις και η πορνογραφία;

Yi-Ling Liu: Υπάρχει αναμφίβολα μια έντονη αμφιθυμία. Η άλλη πλευρά αυτού του βιβλίου, ή μάλλον η κεντρική του ιδέα, είναι ότι η τεχνολογία επέτρεψε στην Αμερική να γίνει απίστευτα ισχυρή. Επομένως, συνυπάρχει ένα βαθύ στοιχείο ζήλιας και θαυμασμού για όσα μπορούν να προσφέρουν οι αναδυόμενες τεχνολογίες, και ιδιαίτερα το διαδίκτυο.

Αυτή την εσωτερική ένταση την εξερευνώ στο βιβλίο μου όσον αφορά το διαδίκτυο, όμως θεωρώ ότι αποτυπώνεται ανάλογα και στη στάση που κρατά το κομματικό κράτος απέναντι στην τεχνητή νοημοσύνη (AI) σήμερα. Πρόκειται για μια λεπτή ισορροπία. Από τη μία πλευρά, αυτές οι τεχνολογίες αποτελούν πηγές καινοτομίας, τονώνουν την οικονομία και ενισχύουν την ισχύ της Κίνας. Από την άλλη, συνιστούν πηγή αστάθειας και ενδέχεται να μεταφέρουν αυτές τις θεωρούμενες ως παρακμιακές αξίες.

Πιστεύω, πάντως, ότι η εισαγωγή αυτών των αξιών δεν αποτελούσε την πρωταρχική ανησυχία τους τότε —όπως δεν αποτελεί ούτε και σήμερα— όσο η πιθανότητα να λειτουργήσει η τεχνολογία ως θρυαλλίδα πολιτικής αστάθειας, επιτρέποντας τη συλλογική κινητοποίηση. Για μεγάλο χρονικό διάστημα, αν εξέταζε κανείς το περιεχόμενο που αφαιρούσαν οι λογοκριτές, στοιχεία όπως οι «ανθυγιεινές» οικογενειακές αξίες, τα queer ζητήματα ή το λεγόμενο χυδαίο περιεχόμενο παρέμεναν διάσπαρτα στο διαδίκτυο, καθώς δεν αποτελούσαν την κύρια προτεραιότητα ελέγχου. Η βασική τους έγνοια αφορούσε, για παράδειγμα, ακόμη και τους υπερβολικά εθνικιστές χρήστες, οι οποίοι επιχειρούσαν να συσπειρώσουν ομάδες και να υποκινήσουν διαμαρτυρίες.

Aaron Bastani: Επομένως, η βασική τους ανησυχία εστιάζει στη δυνατότητα συλλογικής δράσης.

Yi-Ling Liu: Ακριβώς.

Aaron Bastani: Αυτό που περιγράφεις, λοιπόν, είναι ότι το διαδίκτυο αντιμετωπίζεται ταυτόχρονα ως πηγή ισχύος και ως παράγοντας αδυναμίας.

Yi-Ling Liu: Ναι, γι’ αυτό και εμφανίζονται διχασμένοι. Η στρατηγική του κόμματος συμπυκνώνεται σε αυτό που είχε διατυπώσει ο Ντενγκ Σιαοπίνγκ πριν από χρόνια: «Αν ανοίξεις το παράθυρο για να μπει φρέσκος αέρας, είναι αναπόφευκτο να μπουν και μύγες».

Προσπαθούν, λοιπόν, να κρατήσουν αυτές τις «μύγες» έξω. Έναν παρόμοιο χορό επιχειρούν και με την τεχνητή νοημοσύνη: πώς θα διασφαλίσουν ότι η τεχνολογία θα διαχυθεί σε κάθε τομέα της κοινωνίας και θα δώσει ώθηση στην οικονομία, χωρίς όμως να εξελιχθεί σε μια ανεξέλεγκτη δύναμη με κοινωνικές επιπτώσεις που θα αδυνατούν να χαλιναγωγήσουν.

Aaron Bastani: Από την πλευρά του χρήστη, ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στο WeChat και το WhatsApp ή το Alibaba και το eBay; Η ερώτηση μπορεί να ακούγεται απλοϊκή, αλλά η εμπειρία του χρήστη είναι καλύτερη ή κατώτερη; Νιώθεις μερικές φορές, ως καταναλωτής, ότι το κινεζικό διαδίκτυο προσφέρει στην πραγματικότητα μια ποιοτικότερη εμπειρία από το δυτικό;

Yi-Ling Liu: Πρόκειται για ένα εντελώς δίκοπο μαχαίρι. Αν πάρουμε ως συγκεκριμένο παράδειγμα το WeChat, μια πλατφόρμα άρρηκτα συνδεδεμένη με το κινεζικό διαδίκτυο, θα διαπιστώσουμε ότι αποτελεί ένα μοναδικό φαινόμενο.

Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αντίστοιχό του στον παγκόσμιο ιστό. Παλαιότερα το αποκαλούσαν «το Facebook της Κίνας», όμως αυτή η σύγκριση είναι πλέον εντελώς παρωχημένη, σε σημείο που λέγεται ότι ο Μαρκ Ζάκερμπεργκ ζηλεύει το WeChat λόγω της απόλυτης διείσδυσής του σε κάθε πτυχή της κινεζικής κοινωνίας.

Το WeChat χαρακτηρίζεται ως «υπερ-εφαρμογή» (super app). Λειτουργεί ως ένας ψηφιακός ελβετικός σουγιάς που συγκεντρώνει τα πάντα. Αρχικά, μέσω της υπηρεσίας μηνυμάτων, δεν επικοινωνείς μόνο με την οικογένειά σου, αλλά και με τον εργοδότη, τον πελάτη, τον συνεργάτη σου ή με τον ιδιοκτήτη ενός καταστήματος από τον οποίο θέλεις να αγοράσεις κάτι. Επιπλέον, μέσω της ίδιας εφαρμογής πραγματοποιείς πληρωμές, καλείς ταξί, διαχειρίζεσαι τον τραπεζικό σου λογαριασμό, μέχρι και γενετικά τεστ μπορείς να κάνεις —κάτι που έχω δοκιμάσει η ίδια.

Η θετική πλευρά αυτής της δομής είναι η εξαιρετική ευκολία και αποτελεσματικότητα. Τα πάντα διεκπεραιώνονται σε μία πλατφόρμα, όπου όλα σου τα δεδομένα είναι συγκεντρωμένα, καθιστώντας τις συναλλαγές και την επικοινωνία μια απόλυτα ομαλή και ενοποιημένη διαδικασία.

Ωστόσο, η άλλη όψη του νομίσματος είναι ότι ένα τέτοιο σύστημα ελέγχεται πολύ εύκολα. Από τη στιγμή που το σύνολο των δεδομένων σου βρίσκεται σε ένα μέρος, ο εντοπισμός σου είναι απλός, οι πληρωμές σου ιχνηλατούνται άμεσα και οι επαφές σου παρακολουθούνται ανά πάσα στιγμή.

Αυτό έγινε ολοφάνερο, για παράδειγμα, κατά τη διάρκεια των αυστηρών περιοριστικών μέτρων για την πανδημία στην Κίνα. Οι δύο πλατφόρμες που επιστρατεύτηκαν από τις αρχές για τη γεωγραφική παρακολούθηση και την ιχνηλάτηση των πολιτών ήταν το WeChat και το Alipay —δύο από τους μεγαλύτερους ψηφιακούς κολοσσούς της χώρας. Αυτό σήμαινε ότι όποιος ήθελε να βγει από το κτίριό του, να μπει σε ένα κατάστημα ή να επιβιβαστεί σε ένα μέσο μαζικής μεταφοράς, όφειλε να επιδείξει έναν πράσινο κωδικό QR στην αντίστοιχη εφαρμογή.

Σε αντίθετη περίπτωση, αποκλειόταν ουσιαστικά στο σπίτι του. Η εφαρμογή ήταν συνδεδεμένη με τον εντοπισμό θέσης του τηλεφώνου, με κάθε άτομο με το οποίο είχες επικοινωνήσει και με κάθε φυσικό κατάστημα που είχες επισκεφθεί.

Επομένως, αν το πρωτεύον ζητούμενο για έναν χρήστη είναι η ιδιωτικότητα και η δυνατότητα να κινείται στον κόσμο χωρίς να επιτηρείται, η εμπειρία που προσφέρει το κινεζικό διαδίκτυο κάθε άλλο παρά ιδανική μπορεί να χαρακτηριστεί.

Aaron Bastani: Πώς σχετίζονται αυτοί οι επιχειρηματικοί κολοσσοί όχι μόνο με το κράτος, αλλά και με το Κομμουνιστικό Κόμμα;

Από τη δυτική σκοπιά, η προσέγγιση θα ήταν ότι το κράτος διαθέτει πρόσβαση στο back-end των συστημάτων και ότι διάφορες κρατικές υπηρεσίες επικοινωνούν με στελέχη της εκάστοτε εταιρείας. Στην Κίνα, ωστόσο, από όσο καταλαβαίνω, υφίστανται παράλληλες δομές μέσα σε αυτές τις επιχειρήσεις, οι οποίες συνδέονται οργανικά με το κόμμα μέσω κομματικών πυρήνων.

Αν δεν κάνω λάθος —και μπορείς να με διορθώσεις— κάθε ιδιωτική εταιρεία που ξεπερνά έναν συγκεκριμένο αριθμό υπαλλήλων υποχρεούται να διαθέτει κομματικό πυρήνα. Αυτό θυμίζει τη διοικητική δομή των μεγάλων πόλεων, όπου δίπλα στον δήμαρχο υπάρχει πάντα ένας παράλληλος κομματικός αξιωματούχος. Πρόκειται για έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο οργάνωσης.

Πώς διαμορφώνει αυτή η πραγματικότητα την εμπειρία των πολιτών; Στη Βρετανία, για παράδειγμα, γνωρίζουμε καλά από την εποχή των αποκαλύψεων του Σνόουντεν ότι το αμερικανικό και το βρετανικό κράτος έχουν πρόσβαση σε πλήθος προσωπικών δεδομένων. Παρόλα αυτά, πολλοί αντιδρούν λέγοντας: «Δεν κάνω τίποτα παράνομο, επομένως δεν με απασχολεί η επιτήρηση». Πώς αντιμετωπίζουν οι Κινέζοι καταναλωτές αυτό το επίπεδο παρακολούθησης και τη συγχώνευση κράτους, κόμματος και ιδιωτικής πρωτοβουλίας;

Yi-Ling Liu: Ο μέσος Κινέζος χρήστης απλώς δεν το σκέφτεται στην καθημερινότητά του. Θεωρείται δεδομένο ότι οποιαδήποτε πληροφορία αναρτάται σε μια ψηφιακή πλατφόρμα εντός του εγχώριου δικτύου είναι προσβάσιμη και ανιχνεύσιμη από τις αρχές, αν παραστεί ανάγκη.

Αυτή η συνθήκη δεν προκαλεί ιδιαίτερη ανησυχία στον πληθυσμό, κάπως σαν αυτό που συμβαίνει και με πολλούς χρήστες στη Βρετανία ή τη Δύση γενικότερα, οι οποίοι σταθερά προτάσσουν την ευκολία και την αποτελεσματικότητα έναντι της ιδιωτικότητας. Όταν, για παράδειγμα, εμφανίζονται οι προειδοποιήσεις για τα cookies, ελάχιστοι θα αφιερώσουν χρόνο για να ελέγξουν τις ρυθμίσεις· οι περισσότεροι απλώς επιλέγουν την «αποδοχή όλων». Η ειδοποιός διαφορά στην Κίνα έγκειται στο ότι ο χρήστης δεν έχει καν αυτή την επιλογή. Η πρόσβαση στα δεδομένα είναι πολύ πιο άμεση, ενώ η όλη διαδικασία παραμένει παντελώς αδιαφανής.

Δεν πρόκειται για ένα θέμα που απασχολεί τον δημόσιο διάλογο· αποτελεί μια πραγματικότητα την οποία οι πολίτες καλούνται απλώς να αποδεχθούν ως αυτονόητη.

Aaron Bastani: Πώς διεξάγονται, λοιπόν, οι συζητήσεις σε πολιτικό επίπεδο; Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έχει σοβαρές επιφυλάξεις για μια συγκεκριμένη κρατική πολιτική. Προφανώς δεν μπορεί να εκφράσει ανοιχτά τη διαφωνία του ή να οργανώσει μια διαμαρτυρία ενάντια στην κρατική παρακολούθηση μέσω του WeChat. Έχουν, όμως, οι απλοί πολίτες τη δυνατότητα να θέσουν τέτοια ζητήματα εσωτερικά, για παράδειγμα συμμετέχοντας στους κομματικούς πυρήνες; Πώς λειτουργεί αυτή η διαδικασία στην πράξη;

Yi-Ling Liu: Η διαδικασία αυτή παραμένει σε μεγάλο βαθμό αδιαφανής. Για να είμαι ειλικρινής, δεν γνωρίζω πώς ακριβώς διεξάγονται αυτές οι συζητήσεις σε επίπεδο εσωτερικής πληροφόρησης, αν και θεωρώ βέβαιο ότι πραγματοποιούνται συνεχώς.

Κατά καιρούς, πάντως, αυτό το κλίμα εκδηλώνεται στη δημόσια σφαίρα, ή ορισμένοι αξιόλογοι ερευνητές καταφέρνουν να εμβαθύνουν και να αποτυπώσουν την εξέλιξη αυτού του διαλόγου. Ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον παράδειγμα στον τομέα της πολιτικής για την τεχνητή νοημοσύνη και τη διακυβέρνηση των αλγορίθμων περιγράφεται σε μια μελέτη του Matt Sheehan, ο οποίος εργάζεται στο Carnegie Endowment for International Peace.

Η έρευνα αφορά τον τρόπο με τον οποίο η Κίνα συνέταξε τους ρυθμιστικούς κανόνες για τους αλγόριθμους συστάσεων και διανομής, ειδικά στις υπηρεσίες delivery. Πρόκειται για μια από τις σπάνιες περιπτώσεις όπου η λαϊκή δυσαρέσκεια, διογκούμενη στη συνέχεια από την ειδησεογραφία, άσκησε άμεση επιρροή μέχρι το ανώτατο επίπεδο χάραξης πολιτικής.

Η ιστορία ξεκινά το 2020, όταν Κινέζοι κοινωνιολόγοι πραγματοποίησαν μια εκτενή έρευνα σχετικά με τον τρόπο που οι δύο μεγαλύτερες πλατφόρμες διανομής φαγητού στην Κίνα, η Ele.me και η Meituan, αξιοποιούσαν τους αλγορίθμους τους. Διαπιστώθηκε ότι το σύστημα μείωνε συνεχώς τους χρόνους παράδοσης, επιβάλλοντας στους οδηγούς απάνθρωπες συνθήκες εργασίας. Υποχρεώνονταν να ακολουθούν επικίνδυνες ή ακόμη και παράνομες διαδρομές, γεγονός που οδηγούσε σε σοβαρούς τραυματισμούς και δυστυχήματα.

Το πρόβλημα εντεινόταν καθώς, κάθε φορά που οι διανομείς κατάφερναν να ανταποκριθούν σε ένα νέο χρονικό όριο, ο αλγόριθμος ανέβαζε αυτόματα τον πήχη της ταχύτητας. Δημιουργήθηκε έτσι ένας φαύλος κύκλος, όπου οι εργαζόμενοι πίεζαν διαρκώς τα όριά τους σε όλο και πιο ριψοκίνδυνες ταχύτητες. Οι κοινωνιολόγοι ανέλυσαν πώς οι εταιρείες μετέτρεπαν την εργασία σε παιχνίδι (gamification), ωθώντας τους οδηγούς να κυνηγούν ανώτερες βαθμίδες αξιολόγησης προκειμένου να εξασφαλίσουν έναν συγκεκριμένο όγκο παραγγελιών.

Όταν η έρευνα δημοσιεύθηκε στο κινεζικό περιοδικό Renwu (Άνθρωποι), προκάλεσε τεράστια κοινωνική κατακραυγή. Οι πολίτες εξοργίστηκαν και άρχισαν να καταγγέλλουν δημόσια τη λειτουργία αυτών των συστημάτων, καθώς και τις συνθήκες κάτω από τις οποίες εργάζονταν οι διανομείς.

Αυτή η κινητοποίηση απέδωσε καρπούς λίγο αργότερα, καθώς το ρυθμιστικό πλαίσιο της Κίνας για τους αλγορίθμους περιέλαβε μια ειδική ρήτρα, η οποία προέβλεπε ρητά ότι οι αλγόριθμοι των πλατφορμών διανομής οφείλουν να είναι δίκαιοι και να σέβονται την ασφάλεια και τα δικαιώματα των εργαζομένων. Αν και τείνουμε να αντιμετωπίζουμε τη λήψη αποφάσεων στην Κίνα ως μια παντελώς κλειστή διαδικασία —κάτι που σε μεγάλο βαθμό ισχύει—, περιπτώσεις σαν κι αυτή αποδεικνύουν ότι ορισμένες πολιτικές αποφάσεις λαμβάνονται ως άμεση απάντηση στις πιέσεις και τις διεκδικήσεις της κινεζικής κοινωνίας.

Aaron Bastani: Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Στη Δύση αποφεύγουν να το παραδεχθούν, αλλά το κινεζικό σύστημα διαθέτει ξεκάθαρα αντανακλαστικά. Είναι πολύ εύστοχη η διατύπωση του Eric Li, ο οποίος επισημαίνει πως στη Δύση τα κόμματα αλλάζουν αλλά οι πολιτικές παραμένουν ίδιες, ενώ στην Κίνα το κόμμα δεν αλλάζει, όμως η πολιτική μεταβάλλεται συνεχώς.

Αυτό επαληθεύεται εμπειρικά αν εξετάσει κανείς την Κίνα από την εποχή του Μάο και της Πολιτιστικής Επανάστασης, περνώντας στον Ντενγκ Σιαοπίνγκ, τον Χου Τζιντάο και φτάνοντας στον Σι Τζινπίνγκ, όπου τα πράγματα κινούνται πλέον σε άλλη κατεύθυνση. Αυτές οι μείζονες πολιτικές αποφάσεις —είτε για καλό είτε για κακό— λαμβάνονται ως άμεση απάντηση στις εξελίξεις, με τρόπο σαφώς πιο γρήγορο και ριζικό από ό,τι συνηθίζεται στη Δύση. Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η διαπίστωση ότι ένα σύστημα χωρίς συνδικάτα και χωρίς πολυκομματισμό καταλήγει τελικά σε αποτελέσματα που, για να είμαστε ειλικρινείς, αποδεικνύονται αρκετά ευνοϊκά για τον πολίτη.

Πρόκειται για ένα αξιοσημείωτο φαινόμενο. Το Κομμουνιστικό Κόμμα αριθμεί σχεδόν 100 εκατομμύρια μέλη, και παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον το είδος των εσωτερικών συζητήσεων που διεξάγονται σε έναν τέτοιο οργανισμό.

Ας περάσουμε όμως στο βιβλίο σου, το οποίο τιτλοφορείται Wall Dancers: Searching for Freedom and Connection on the Chinese Internet. Τι σημαίνει ακριβώς ο όρος «wall dancer» (χορευτής των τειχών);

Yi-Ling Liu: Είναι ένας όρος δικής μου επινόησης, ο οποίος όμως βασίζεται στην κινεζική έκφραση dai zhe liao kou tiao wu, που μεταφράζεται ως «χορεύοντας με αλυσίδες» ή με χειροπέδες. Από όσο γνωρίζω, η φράση χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από Κινέζους δημοσιογράφους στις αρχές της δεκαετίας του 2000, για να περιγράψει τη διαδικασία της συγγραφής και του ρεπορτάζ υπό τους περιορισμούς και την επιτήρηση του κράτους —την ανάγκη της αυτολογοκρισίας και την απαλοιφή συγκεκριμένων ιδεών από ένα κείμενο, προκειμένου ο δημιουργός να καταφέρει να δημοσιεύσει την ιστορία του ή να αναδείξει μια αλήθεια που τον ενδιέφερε.

Σύντομα, ωστόσο, η φράση υιοθετήθηκε ευρύτερα. Την έχω ακούσει να χρησιμοποιείται από Κινέζους συγγραφείς επιστημονικής φαντασίας, μουσικούς, μέχρι και από προγραμματιστές λογισμικού. Όταν εγκαταστάθηκα στην Κίνα, η έκφραση αυτή απέκτησε ιδιαίτερη σημασία για μένα, καθώς αποτύπωνε με ακρίβεια τη βιωματική εμπειρία της καθημερινότητας στη χώρα: έναν διαρκή χορό, μια αδιάκοπη δυναμική έλξης και απώθησης ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία, μια συνεχή ταλάντευση ανάμεσα στην ελευθερία και τον έλεγχο.

Αυτή η δυναμική είναι ακόμα πιο έντονη στο κινεζικό διαδίκτυο, πίσω από το Μεγάλο Τείχος Προστασίας. Γνώρισα ανθρώπους που ήταν εξαιρετικά ικανοί στο να ελίσσονται σε αυτό το περιβάλλον και να υπηρετούν αυτόν τον ιδιότυπο χορό. Άρχισα, λοιπόν, να τους αντιλαμβάνομαι ως «χορευτές των τειχών».

Aaron Bastani: Ποιοι είναι οι κεντρικοί χαρακτήρες που ενσαρκώνουν αυτούς τους χορευτές στο βιβλίο σου; Θα ήθελες να μας παρουσιάσεις έναν ή δύο από αυτούς;

Yi-Ling Liu: Θα ξεκινήσω με τους δύο πρώτους χαρακτήρες που εξετάζω στο βιβλίο. Ο ένας είναι ο Μα Μπαολί (Ma Baoli). Μεγάλωσε σε μια μικρή πόλη στη βορειοανατολική Κίνα και σπούδαζε για να γίνει αστυνομικός.

Σε νεαρή ηλικία συνειδητοποίησε ότι ήταν ομοφυλόφιλος, όμως σύμφωνα με τα σχολικά εγχειρίδια της εποχής αυτό σήμαινε ότι ήσουν είτε ψυχικά ασθενής είτε εγκληματίας. Έτσι, επέλεξε να το κρατήσει μυστικό. Μια ημέρα, ωστόσο, σε ένα ίντερνετ καφέ, ανακάλυψε τυχαία μια διαδικτυακή νουβέλα με τίτλο Ιστορία του Πεκίνου (Beijing Story). Το έργο, γραμμένο από έναν ανώνυμο συγγραφέα, αφορούσε τη θυελλώδη ερωτική σχέση δύο νεαρών ανδρών. Ήταν μια αποκαλυπτική, καθαρτική στιγμή για τον ίδιο, καθώς ένιωσε ότι επιτέλους κάποιος τον καταλάβαινε.

Εμπνευσμένος από αυτό, αποφάσισε να δημιουργήσει έναν ιστότοπο για να συνδέσει queer άνδρες από όλη τη χώρα. Η ομάδα του σταδιακά μεγάλωσε, μετακομίζοντας τελικά στο Πεκίνο. Ο ίδιος έκανε coming out και, κάνοντας ένα άλμα δέκα ετών, όταν τον συνάντησα το 2019 ήταν πλέον διευθύνων σύμβουλος του Blued —της μεγαλύτερης εφαρμογής γκέι γνωριμιών παγκοσμίως— και ετοιμαζόταν να εισαγάγει την εταιρεία του στο Χρηματιστήριο της Νέας Υόρκης.

Η δεύτερη περίπτωση είναι η Λου Πινγκ (Lu Ping), η οποία ξεκίνησε την πορεία της ως δημοσιογράφος στο κρατικό μέσο Τα Νέα της Κινέζας (China Women’s News).

Νιώθοντας εγκλωβισμένη σε αυτό το περιβάλλον, στράφηκε στην ελεύθερη συγγραφή και ίδρυσε το Feminist Voices (Φεμινιστικές Φωνές), το οποίο εξελίχθηκε στο φεμινιστικό περιοδικό με τη μεγαλύτερη επιρροή στην Κίνα. Η απήχησή του εκτινάχθηκε όταν μεταφέρθηκε στο Weibo, την κινεζική πλατφόρμα μικρομπλόγκινγκ, αποτελώντας σημείο αναφοράς για νεαρές φεμινίστριες σε όλη τη χώρα, σε βαθμό που η Λου Πινγκ χαρακτηρίστηκε ως η «νονά» του κινεζικού φεμινιστικού ακτιβισμού.

Μαζί οργάνωσαν πολυάριθμες εκστρατείες, με πιο εμβληματική τη διαμαρτυρία των «Ματωμένων Νυφών» το 2012, κατά την οποία περπάτησαν στην πλατεία Τιενανμέν φορώντας νυφικά πιτσιλισμένα με ψεύτικο αίμα, με σκοπό την ευαισθητοποίηση του κοινού για την ενδοοικογενειακή βία. Αυτή η δυναμική πορεία διακόπηκε απότομα το 2015, με τη σύλληψη και την κράτηση πέντε ακτιβιστριών, γνωστών ως «Feminist Five». Η Λου Πινγκ έτυχε να βρίσκεται στη Νέα Υόρκη εκείνη την περίοδο και, υπό τον φόβο αντιποίνων, αποφάσισε να παραμείνει εκεί.

Παρά τις ανησυχίες της ότι το κίνημα θα περνούσε στην παρανομία και η ίδια θα έχανε την επαφή της με την εγχώρια πραγματικότητα, αποδείχθηκε ότι μπορούσε να προσφέρει εξίσου σημαντικό έργο από τη διασπορά. Συνέβαλε μάλιστα καθοριστικά στην καθοδήγηση του κινήματος όταν ξέσπασε το κινεζικό Me Too, το 2017 και το 2018.

Aaron Bastani: Η ιστορία του Μα Μπαολί είναι πραγματικά εντυπωσιακή και διαθέτει όλα τα στοιχεία μιας κινηματογραφικής ταινίας. Ελπίζω μάλιστα να μεταφερθεί σύντομα στη μεγάλη οθόνη, ιδανικά και στην αγγλική γλώσσα.

Αυτό το παράδειγμα αγγίζει τον πυρήνα της προηγούμενης συζήτησής μας γύρω από τον Γουάνγκ Χουνίνγκ και την εγγενή ένταση ανάμεσα στη δημιουργικότητα, την οικονομική δυναμική και τη μεταβολή των κοινωνικών αξιών. Προφανώς, οι εξελίξεις αυτές αντιμετωπίζονται διαφορετικά ανάλογα με το ιδεολογικό υπόβαθρο ή τα προσωπικά βιώματα του καθενός. Το ενδιαφέρον στοιχείο εδώ είναι ότι η σχέση με το διαδίκτυο —η οποία ξεκινά ως μια προσωπική αναζήτηση, μια διαδικασία αυτοεξέτασης ή ακόμη και ως μια κριτική στάση απέναντι στο κοινωνικό περιβάλλον— καταλήγει να τροφοδοτεί την επιχειρηματικότητα και να δημιουργεί επιτυχημένες επιχειρήσεις μεγάλης κλίμακας.

Αυτός ο μηχανισμός βρίσκεται στην καρδιά της παγκόσμιας τεχνολογικής βιομηχανίας. Πιστεύεις ότι τέτοιου είδους επιχειρηματίες εξακολουθούν να αναδύονται στην Κίνα του Σι Τζινπίνγκ; Υπάρχει ακόμη αυτή η διαδρομή που εκκινεί από την προσωπική ανακάλυψη και καταλήγει σε καινοτόμα επιχειρηματικά μοντέλα, τα οποία θα φάνταζαν αδιανόητα πριν από είκοσι χρόνια;

Αυτή η δυναμική αποτελεί το ισχυρό χαρτί του αμερικανικού υποδείγματος, και αρκετοί αναλυτές υποστηρίζουν ότι εκεί ακριβώς εντοπίζεται η αδυναμία της πολιτικής σκέψης του Σι Τζινπίνγκ. Ποια είναι η δική σου εκτίμηση;

Yi-Ling Liu: Πιστεύω πως ναι. Απλώς θεωρώ ότι το προφίλ του επιχειρηματία που διαμορφώνεται σήμερα είναι πολύ διαφορετικό. Αν απομονώσουμε τους τύπους επιχειρηματιών που εμφανίστηκαν τα τελευταία τριάντα χρόνια, διαπιστώνουμε ότι όλοι τους υπήρξαν καινοτόμοι, αλλά με διαφορετικό τρόπο —τόσο κατά την περίοδο της διακυβέρνησης του Σι Τζινπίνγκ όσο και πριν από αυτήν.

Ο αρχετυπικός επιχειρηματίας που έχω στο μυαλό μου ως κομμάτι της γενιάς του Μα Μπαολί είναι ο Τζακ Μα (Jack Ma). Πρόκειται για έναν άνθρωπο που ανδρώθηκε την εποχή που η Κίνα ανοιγόταν προς τον έξω κόσμο. Υπήρχε τότε η νοοτροπία: «Η Δύση και η Silicon Valley μπορούν να παράγουν αυτό το προϊόν, ας το δημιουργήσουμε κι εμείς στην πατρίδα μας, αλλά σε μια καλύτερη εκδοχή».

Η δημόσια παρουσία αυτής της γενιάς ιδρυτών χαρακτηριζόταν από εξωστρέφεια, επικοινωνιακή τόλμη και μια έντονη κοινωνική διάσταση, ακόμα και στον τρόπο με τον οποίο προβάλλονταν δημόσια. Η έμφαση τότε δινόταν στην τεχνολογία του διαδικτύου που βασιζόταν στον φυλλομετρητή (browser), η οποία στόχευε κατά κύριο λόγο στη διασύνδεση των χρηστών μεταξύ τους και με την αγορά. Αυτό το περιβάλλον ευνοούσε μια συγκεκριμένη κοσμοθεωρία, έναν ανοιχτό τρόπο σκέψης και την επιθυμία να γεφυρωθεί η Κίνα με τον υπόλοιπο κόσμο· αυτό ακριβώς είναι που συνδέω με τον Τζακ Μα και τη γενιά του.

Έπειτα εμφανίστηκε η επόμενη γενιά, η οποία αναδείχθηκε και εδραιώθηκε όταν ο Σι Τζινπίνγκ βρισκόταν ήδη στην εξουσία. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ο Τζανγκ Γιμίνγκ (Zhang Yiming), ο ιδρυτής της ByteDance. Ίδρυσε την εταιρεία γύρω στο 2012, ενώ το TikTok έκανε την εμφάνισή του στα μέσα της δεκαετίας του 2010, συγκεκριμένα το 2016.

Σε σύγκριση με τον Τζακ Μα, ο Τζανγκ Γιμίνγκ είναι εξίσου εξαιρετικά καινοτόμος. Η ByteDance αποδείχθηκε σαφώς πιο επιτυχημένη στην παγκόσμια σκηνή από την Alibaba, με το TikTok να εξελίσσεται στην πλατφόρμα μέσων κοινωνικής δικτύωσης με τη μεγαλύτερη επιρροή διεθνώς. Η φιλοσοφία αυτής της γενιάς δεν ήταν πλέον η απλή αντιγραφή και βελτίωση ενός δυτικού προϊόντος, αλλά η δημιουργία μιας αμιγώς εγχώριας εφαρμογής με προοπτική να μετατραπεί σε παγκόσμιο δίκτυο. Το επιχειρηματικό αυτό μοντέλο ήταν απόλυτα συνδεδεμένο με το διαδίκτυο των κινητών τηλεφώνων (mobile internet), το οποίο στην Κίνα αναπτύχθηκε ταχύτερα από οποιοδήποτε άλλο μέρος του κόσμου.

Ωστόσο, οι επιχειρηματίες αυτοί εμφανίζονται πολύ πιο προσεκτικοί και συγκρατημένοι στις σχέσεις τους με το κράτος. Είναι ενδεικτικό ότι ο Τζανγκ Γιμίνγκ δεν έχει παραχωρήσει καμία συνέντευξη μετά το 2016, λειτουργώντας στον αντίποδα του Τζακ Μα. Ενώ ο δεύτερος είναι διάσημος για τις εξεζητημένες δημόσιες εμφανίσεις του μπροστά σε χιλιάδες ανθρώπους, ο ιδρυτής της ByteDance υιοθετεί ένα εξαιρετικά χαμηλό, εσωστρεφές προφίλ. Υπάρχει η σαφής επιλογή να δημιουργηθεί ένα κορυφαίο τεχνολογικό προϊόν, χωρίς όμως την πρόθεση να ασκηθεί πίεση για κάποιου είδους φιλελεύθερη κοινωνική αλλαγή, όπως ίσως επεδίωκαν οι παλαιότεροι επιχειρηματίες.

Σήμερα, βρισκόμαστε μπροστά σε μια νέα ομάδα ιδρυτών που δημιουργούν εργαστήρια και εταιρείες τεχνητής νοημοσύνης (AI). Οι άνθρωποι αυτοί διαθέτουν εξίσου μεγάλη —αν όχι μεγαλύτερη— επιρροή, χωρίς να υστερούν σε καινοτομία. Ανάμεσά τους ξεχωρίζουν ο Λιάνγκ Γουένφενγκ (Liang Wenfeng) της DeepSeek, ο Γιανγκ Ζιλίν (Yang Zhilin) της Moonshot, καθώς και ο Τανγκ Τζιε (Tang Jie) της Zhipu AI.

Αυτοί οι ηγέτες διαφοροποιούνται σημαντικά από τους προκατόχους τους. Προέρχονται σχεδόν όλοι από το Πανεπιστήμιο Τσινγκχουά (Tsinghua University) —το οποίο αποτελεί την ακαδημαϊκή αιχμή της Κίνας στον τομέα της τεχνολογίας— και διαθέτουν ένα εξαιρετικά εξειδικευμένο τεχνικό υπόβαθρο. Κατανοούν σε βάθος τα δομικά γρανάζια και τον κώδικα της τεχνολογίας και, σε αντίθεση με το παρελθόν, επιλέγουν την απόλυτη σιωπή· ο Λιάνγκ Γουένφενγκ, για παράδειγμα, δεν έχει δώσει ποτέ συνέντευξη. Το ζητούμενο γι’ αυτούς δεν είναι η γρήγορη εμποριοποίηση ή η δημιουργία μιας δημοφιλούς κοινωνικής πλατφόρμας, αλλά η διεύρυνση των ορίων της ίδιας της τεχνολογίας. Πρόκειται για ένα νέο επιχειρηματικό προφίλ το οποίο παρακολουθώ στενά και προσπαθώ να αποκωδικοποιήσω.

Aaron Bastani: Αυτό είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Επομένως, αν επιχειρούσαμε μια γενίκευση, η γενιά του Τζακ Μα προσπαθούσε κατά κάποιο τρόπο να μιμηθεί το πρότυπο του δυτικού, χαρισματικού ηγέτη των επιχειρήσεων. Αντίθετα, η νεότερη γενιά εμφανίζεται πολύ πιο επικεντρωμένη στις θετικές επιστήμες και την τεχνολογία, υιοθετώντας ένα σαφώς λιγότερο κοινωνικό προφίλ.

Παράλληλα, όπως αφήνεις να εννοηθεί, η αντίληψη ότι η πολιτική αλλαγή έρχεται ως νομοτελειακό επακόλουθο της τεχνολογικής εξέλιξης δεν ακούγεται πλέον με την ίδια ένταση που ακουγόταν πριν από είκοσι χρόνια.

Yi-Ling Liu: Ασφαλώς. Είναι σαφώς πολύ πιο προσεκτικοί, αλλά ταυτόχρονα και πολύ πιο σίγουροι για τις δυνάμεις τους. Διακατέχονται από απόλυτη εμπιστοσύνη στην ικανότητά τους να αναπτύσσουν τεχνολογία αυτόνομα, χωρίς την καθοδήγηση, την επιρροή ή την έγκριση της Silicon Valley.

Έχουν διαπιστώσει πλέον στην πράξη ότι η Κίνα μπορεί να παράγει πρωτογενή καινοτομία. Μέχρι το 2014 με 2016, το κυρίαρχο αφήγημα υποστήριζε ότι η Κίνα αδυνατεί να καινοτομήσει επειδή στερείται πολιτικής ελευθερίας και ελευθερίας του λόγου. Αυτή η θεωρία έχει πλέον ανατραπεί πλήρως.

Aaron Bastani: Πότε εντοπίζεται αυτή η αλλαγή; Θυμάμαι συζητήσεις ακόμη και κατά την περίοδο της πανδημίας, όπου υποστήριζα ότι η Κίνα πρόκειται να αποκτήσει την παγκόσμια πρωτοκαθεδρία σε συγκεκριμένους τομείς, όπως οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας και τα ηλεκτρικά οχήματα. Αυτό φάνταζε προφανές, αν μη τι άλλο λόγω της τεράστιας κλίμακας της εγχώριας αγοράς.

Στη Βρετανία, ωστόσο, πολλοί αρνούνταν πεισματικά να αποδεχθούν αυτή την πραγματικότητα. Όπως αναφέρεις, όμως, φαίνεται ότι ακόμα και για αρκετούς Κινέζους η κατάσταση δεν ήταν απόλυτα ξεκάθαρη μέχρι πριν από λίγα χρόνια. Ποιο ήταν, λοιπόν, το σημείο καμπής όπου οι εγχώριοι Κινέζοι βιομήχανοι και επιχειρηματίες συνειδητοποίησαν ότι μπορούν να ηγηθούν παγκοσμίως, χωρίς να περιορίζονται στη μίμηση των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά εξάγοντας τα δικά τους προϊόντα;

Yi-Ling Liu: Το ορόσημο αυτό τοποθετείται γύρω στο 2014, με την ανάδυση επιχειρηματιών όπως ο Τζανγκ Γιμίνγκ της ByteDance. Είναι χαρακτηριστικό ότι ο ίδιος είχε περιγράψει στο ιστολόγιό του μια επίσκεψή του στη Silicon Valley· παρατηρώντας το εκεί περιβάλλον, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι η επόμενη τεχνολογική επανάσταση θα λάμβανε χώρα στην πατρίδα του. Υπήρχε πλέον η πεποίθηση ότι η Κίνα μπορεί να δημιουργήσει κάτι ανώτερο.

Aaron Bastani: Από πού πηγάζει, όμως, αυτή η ισχυρή αυτοπεποίθηση; Οι Ευρωπαίοι, για παράδειγμα, στερούνται αυτής της δυναμικής στην παρούσα φάση. Προφανώς υπάρχουν ορισμένες φιλοδοξίες, όπως η περίπτωση της Mistral στο Παρίσι, και ο Εμανουέλ Μακρόν αναφέρεται συχνά στην ανάγκη για τεχνολογική αυτονομία της Ευρώπης, ωστόσο προς το παρόν κάτι τέτοιο παραμένει άπιαστο όνειρο. Αντίθετα, η Κίνα διαθέτει την απαραίτητη αποφασιστικότητα για να υλοποιεί τέτοια εγχειρήματα, και μάλιστα σε βάθος χρόνου. Είναι πραγματικά αξιοσημείωτο να κατανοήσουμε τις ρίζες αυτής της νοοτροπίας.

Yi-Ling Liu: Μάλιστα. Μετά από αυτή τη συγκεκριμένη στροφή, σημειώθηκαν και άλλες εξελίξεις που επιτάχυναν αυτό το αφήγημα, όπως η ραγδαία εξάπλωση του διαδικτύου στα κινητά τηλέφωνα (mobile internet). Σήμερα, η διαρκής ψηφιακή δικτύωση των πάντων φαντάζει αυτονόητη, όμως το 2014 η ταχύτητα με την οποία η Κίνα υιοθέτησε τα έξυπνα κινητά ήταν πρωτοφανής.

Η λέξη που κυριαρχούσε τότε ήταν το «άλμα» (leapfrog), καθώς μέσα σε ελάχιστα χρόνια η κοινωνία μεταβλήθηκε ριζικά: από την εποχή που οι πολίτες μετέφεραν μετρητά σε τσάντες για να πληρώσουν το ενοίκιό τους, πέρασαν στην ολοκληρωτική διεκπεραίωση των συναλλαγών τους μέσω του WeChat. Όταν εγκαταστάθηκα εγώ εκεί, οι πληρωμές μέσω κωδικών QR αποτελούσαν ήδη καθολική καθημερινότητα.

Ο ρυθμός αυτής της μετάβασης ήταν σαφώς ταχύτερος από τον αντίστοιχο των Ηνωμένων Πολιτειών ή οποιουδήποτε άλλου μέρους του κόσμου. Αυτό δημιούργησε στους επιχειρηματίες την πεποίθηση ότι σε μια τόσο βαθιά δικτυωμένη κοινωνία είναι πολύ πιο εύκολο να αναπτυχθεί ένα προϊόν ή μια πλατφόρμα.

Αν εξετάσουμε την πορεία του Τζανγκ Γιμίνγκ, το πρώτο του επιτυχημένο προϊόν ήταν το Toutiao, που μεταφράζεται ως «Οι Σημερινές Επικεφαλίδες». Επρόκειτο για μια εφαρμογή ειδήσεων. Η ιδέα τού γεννήθηκε όταν παρατήρησε μια ημέρα στο τρένο ότι όλοι οι επιβάτες διάβαζαν ειδήσεις από τα κινητά τους. Σκέφτηκε, λοιπόν, να δημιουργήσει μια πλατφόρμα που θα παρείχε στους χρήστες προσωποποιημένη πληροφόρηση με βάση τα ενδιαφέροντά τους. Σε αντίθεση με τον Μαρκ Ζάκερμπεργκ ή τον Τράβις Καλάνικ της Uber, οι οποίοι εστίασαν στη διασύνδεση ανθρώπων μεταξύ τους ή με υπηρεσίες, ο Τζανγκ επέλεξε να συνδέσει τον χρήστη απευθείας με την πληροφορία.

Η ύπαρξη ενός τόσο δικτυωμένου πληθυσμού που αγκάλιαζε πρόθυμα τις νέες τεχνολογίες, σε συνδυασμό με την ευκολία συλλογής δεδομένων, επέτρεψε στο Toutiao να αναπτυχθεί με γεωμετρική πρόοδο. Ο αλγόριθμος που αναπτύχθηκε για τη συγκεκριμένη εφαρμογή αποτέλεσε στη συνέχεια τη ραχοκοκαλιά των συστημάτων του Douyin και του TikTok. Το TikTok, επομένως, συνιστά το μεγάλο σημείο καμπής που μετέβαλε την παγκόσμια αντίληψη για την καινοτομική ικανότητα της Κίνας —μια εξέλιξη άρρηκτα συνδεδεμένη με την έλευση του mobile internet.

Aaron Bastani: Στη Βρετανία γίνεται αυτή τη στιγμή πολλή συζήτηση για τη φυγή εκατομμυριούχων από τη χώρα, αν και η ακρίβεια των σχετικών στατιστικών αμφισβητείται. Κάτι αντίστοιχο υποστηρίζεται συχνά και για την Κίνα.

Το αξιοσημείωτο με την Κίνα, ωστόσο, είναι ότι καταγράφει καθαρή αύξηση στους κατόχους διδακτορικών τίτλων (PhD), καθώς οι επιστήμονες που επιστρέφουν στη χώρα είναι πλέον περισσότεροι από εκείνους που αποχωρούν. Αυτό αποτελεί εξαιρετικό δείκτη για μια οικονομία, καθώς αποδεικνύει την πνευματική αυτοπεποίθηση μιας χώρας που εφευρίσκει τις τεχνολογίες του μέλλοντος.

Αυτή η περίοδος γύρω στο 2014, κατά την οποία η Κίνα συνειδητοποιεί τον ρόλο της ως δυνάμει παγκόσμιου ηγέτη στην τεχνολογία, συμπίπτει —κατά τη δική μου εκτίμηση— και με την εμφάνιση σπουδαίων έργων κινεζικής επιστημονικής φαντασίας που άφησαν εποχή. Αναφέρθηκες ήδη σε αυτό το λογοτεχνικό ρεύμα, και θεωρώ ότι αρκετοί από τους αναγνώστες ή τους τηλεθεατές μας θα είναι εξοικειωμένοι με το έργο του Λιου Σισίν (Liu Cixin).

Yi-Ling Liu: Μάλιστα, «Λιου Σισίν» είναι η ορθή προφορά.

Aaron Bastani: Το έργο του είναι πραγματικά καθηλωτικό. Όσοι δεν το γνωρίζουν, οφείλουν να διαβάσουν το Πρόβλημα των Τριών Σωμάτων (The Three-Body Problem), μια εκπληκτική τριλογία.

Ποια είναι, λοιπόν, η θέση της κινεζικής επιστημονικής φαντασίας σε αυτό το πλαίσιο; Η εικόνα μιας χώρας που βρίσκεται στο μεταίχμιο της νεωτερικότητας και ταυτόχρονα διαμορφώνει το μέλλον φαντάζει στα μάτια ενός εξωτερικού παρατηρητή ως δύο έννοιες απόλυτα συνυφασμένες. Με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η μεταξύ τους σχέση.

Yi-Ling Liu: Αναμφίβολα. Ένας από τους κύριους λόγους που η κινεζική επιστημονική φαντασία γνώρισε τέτοια άνθιση την περίοδο 2014-2016 ήταν ο ραγδαίος μετασχηματισμός της εγχώριας τεχνολογίας και η εκρηκτική διείσδυση του mobile internet στην καθημερινότητα των πολιτών. Αυτό είχε διττό αντίκτυπο στην κοινωνία.

Από τη μία πλευρά, ο καταιγιστικός ρυθμός των αλλαγών γεννούσε ενθουσιασμό, αλλά ταυτόχρονα προκαλούσε ανησυχία και αβεβαιότητα για την κατεύθυνση του κόσμου. Πολλοί αναζητούσαν απαντήσεις για το πώς η τεχνολογία θα αναδιαμόρφωνε το μέλλον. Εκείνη την περίοδο, ακόμη και μια απλή περιήγηση στο Πεκίνο ή στην Τσενγκντού —ή όταν εγκαταστάθηκα εγώ λίγο αργότερα, το 2017— δημιουργούσε, από αισθητικής και μόνο άποψης, την αίσθηση ότι μεταφέρεσαι σε περιβάλλον cyberpunk μυθιστορήματος.

Σε εγχώριο επίπεδο, επομένως, η απήχηση αυτού του λογοτεχνικού είδους πήγαζε από την ανάγκη αναζήτησης νοήματος· από την επιθυμία για την ύπαρξη ενός διορατικού δημιουργού που θα αποκωδικοποιούσε τις εξελίξεις. Ένας από τους χαρακτήρες που παρουσιάζω στο βιβλίο μου είναι ο συγγραφέας επιστημονικής φαντασίας Τσεν Σιαοφάν (Chen Qiufan). Βρήκα συναρπαστικό το γεγονός ότι δεν ήταν μόνο το αναγνωστικό κοινό που στρεφόταν σε αυτόν. Τεχνολογικοί κολοσσοί όπως η Tencent, καθώς και ακαδημαϊκά ιδρύματα, τον προσκαλούσαν συστηματικά για να αναλύσει ζητήματα που ξεπερνούσαν το στενό πεδίο της ειδικότητάς του, αντιμετωπίζοντάς τον ουσιαστικά ως έναν προφήτη του μέλλοντος. Με αυτόν τον τρόπο εδραιώθηκε η δημοφιλία της επιστημονικής φαντασίας στην Κίνα.

Σε διεθνές επίπεδο, η επιτυχία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στον Λιου Σισίν και το Πρόβλημα των Τριών Σωμάτων. Οι περισσότεροι ομότεχνοί του τον θεωρούν τον θεμέλιο λίθο της κινεζικής επιστημονικής φαντασίας, τον άνθρωπο που την ώθησε στην παγκόσμια σκηνή.

Aaron Bastani: Θεωρείται δικαιωματικά ένας από τους κορυφαίους του είδους.

Yi-Ling Liu: Ακριβώς. Καταλυτικό ρόλο έπαιξε η βράβευσή του με το κορυφαίο βραβείο Hugo το 2015, καθώς υπήρξε ο πρώτος Κινέζος δημιουργός που πέτυχε κάτι τέτοιο.

Αμέσως μετά, το βιβλίο συμπεριλήφθηκε στις αναγνωστικές προτάσεις προσωπικοτήτων όπως ο Μπαράκ Ομπάμα και ο Μαρκ Ζάκερμπεργκ, με αποτέλεσμα ο Λιου Σισίν να αναδειχθεί σε διεθνή προσωπικότητα πρώτης γραμμής. Η εξέλιξη αυτή συνέπεσε απόλυτα με τη χρονική συγκυρία που συζητάμε: τη μεταβολή της Κίνας σε τεχνολογική υπερδύναμη. Η χώρα έπαψε να αντιμετωπίζεται ως μια τεχνολογικά υστερούσα περιοχή ή ως ένας απλός αντιγραφέας ξένων ιδεών, και μετατράπηκε σε ένα πρότυπο προς ανάλυση και κατανόηση. Η παγκόσμια γοητεία που ασκεί η κινεζική επιστημονική φαντασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με αυτή την αλλαγή υποδείγματος.

Aaron Bastani: Για μένα ήταν μια πραγματικά εντυπωσιακή στιγμή. Θυμάμαι να διαβάζω την τριλογία γύρω στο 2020. Το πρώτο βιβλίο είναι πανέμορφα μεταφρασμένο· τα επόμενα δύο υστερούν ελαφρώς μεταφραστικά, αλλά ως περιεχόμενο ολόκληρο το έργο είναι εξαιρετικό. Όταν ολοκλήρωσα το τελευταίο μέρος, αναρωτήθηκα τι είδους πολιτισμός γεννά ένα τόσο προικισμένο μυαλό, έναν τόσο ξεχωριστό αφηγητή.

Είναι μια αίσθηση παρόμοια με εκείνη που νιώθει κανείς διαβάζοντας τον Κόμη Μοντεχρήστο του Δουμά. Αυτή η τριλογία μού κέντρισε το ενδιαφέρον για την κινεζική πολιτική πραγματικότητα περισσότερο από οποιοδήποτε δοκίμιο ή δημοσιογραφικό ρεπορτάζ. Μπορώ προφανώς να μελετήσω το δικό σου βιβλίο, το οποίο είναι εξαιρετικό, ή τα έργα της Karen Hao και του Dan Wang, όμως η λογοτεχνία του Λιου Σισίν λειτούργησε ως πραγματική αποκάλυψη.

Υπάρχουν, λοιπόν, άλλοι δημιουργοί που πιστοποιούν ότι η κινεζική επιστημονική φαντασία βρίσκεται πλέον στην αιχμή του δόρατος του είδους; Ή μήπως πρόκειται απλώς για ένα μοναδικό ταλέντο της γενιάς του; Υπάρχουν άλλοι συγγραφείς με ανάλογο κύρος, των οποίων τις απόψεις αφουγκράζονται σε μαζική κλίμακα υψηλόβαθμα στελέχη της πολιτικής και του επιχειρηματικού κόσμου;

Yi-Ling Liu: Υπάρχουν πολλοί. Σαφώς υφίσταται μια εκτενής ομάδα Κινέζων συγγραφέων επιστημονικής φαντασίας που χαίρουν βαθύτατου σεβασμού και αναγνώρισης, ακόμη και αν δεν έχουν προσελκύσει την ίδια παγκόσμια προσοχή με τον Λιου Σισίν.

Προς το παρόν, κανείς άλλος δεν έχει δει το έργο του να μεταφέρεται σε τηλεοπτική σειρά στο Netflix. Ωστόσο, ο Τσεν Τσιουφάν (Chen Qiufan) —γνωστός και ως Stanley Chen—, τον οποίο παρουσιάζω στο βιβλίο μου, ασκεί τεράστια επιρροή σε εγχώριο επίπεδο. Παράλληλα, συμμετέχει συστηματικά σε διεθνή συνέδρια, από τη Διάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για το Κλίμα (COP) μέχρι καλλιτεχνικά προγράμματα φιλοξενίας στο Λος Άντζελες, διαθέτοντας σημαντικό εκτόπισμα στην παγκόσμια κοινότητα της επιστημονικής φαντασίας.

Μια άλλη εξαιρετική περίπτωση είναι η Χάο Τζινγκφάνγκ (Hao Jingfang), η οποία έχει μια συναρπαστική διαδρομή: την ημέρα εργάζεται ως ερευνήτρια μακροοικονομίας, εστιάζοντας στις επιπτώσεις της αυτοματοποίησης στην παραγωγή, και συγγράφει τα έργα της τη νύχτα. Η νουβέλα της Το Διπλωμένο Πεκίνο (Folding Beijing) απέσπασε το βραβείο Hugo το 2016, καθιστώντας την την πρώτη Κινέζα δημιουργό που κατακτά αυτή τη διάκριση. Έχει τύχει να διαβάσεις τη συγκεκριμένη ιστορία;

Aaron Bastani: Όχι, δεν την έχω διαβάσει. Πρόκειται για παράλειψή μου.

Yi-Ling Liu: Είναι ένα πολύ σύντομο και γρήγορο ανάγνωσμα. Μάλιστα, κάποια στιγμή υπήρχαν σχέδια για τη μεταφορά του στον κινηματογράφο, αν και δεν γνωρίζω την εξέλιξη αυτού του εγχειρήματος.

Η υπόθεση εκτυλίσσεται σε ένα φανταστικό Πεκίνο, το οποίο είναι διαχωρισμένο σε τρεις ζώνες και αναδιπλώνεται μηχανικά. Η πόλη είναι χωρισμένη στην πρώτη, τη δεύτερη και την τρίτη τάξη. Όταν οι δύο ζώνες κοιμούνται, η επόμενη ξυπνά, καθώς η ίδια η γη περιστρέφεται και η πόλη αλλάζει δομή.

Αυτός ο διαχωρισμός αντιστοιχεί στα πρότυπα των θέσεων στις σιδηροδρομικές μεταφορές. Η πρώτη τάξη αποτελεί την ελίτ: πρόκειται για εύπορους πολίτες που απολαμβάνουν καθαρό ουρανό, όμορφα σπίτια περιτριγυρισμένα από πράσινο, ασκούν επαγγέλματα της επιλογής τους και κατέχουν την πολιτική εξουσία. Ακολουθεί η δεύτερη ζώνη, η οποία στεγάζει τη μεσαία τάξη. Τέλος, η τρίτη τάξη αποτελείται κυρίως από εργάτες στην καθαριότητα και τη διαχείριση απορριμμάτων. Αυτοί οι άνθρωποι ήταν εκείνοι που εγκαταστάθηκαν πρώτοι, έχτισαν την υποδομή της αναδιπλούμενης πόλης και πλέον περιορίζονται στην επεξεργασία των αποβλήτων των δύο ανώτερων τάξεων.

Η συγκεκριμένη νουβέλα άγγιξε μια ευαίσθητη χορδή όταν εκδόθηκε το 2016, καθώς είχε τεράστια απήχηση σε όσους βίωναν την απογοήτευση των κοινωνικών ανισοτήτων στις κινεζικές μεγαλουπόλεις. Ιδιαίτερα οι εσωτερικοί μετανάστες εργάτες ταυτίστηκαν απόλυτα με την τρίτη τάξη. Ήταν οι άνθρωποι που έφτασαν στα αστικά κέντρα και τα έχτισαν από το μηδέν, δούλεψαν στα εργοστάσια, στελέχωσαν τις κατασκευές, τις υπηρεσίες διανομής και τη φροντίδα των σπιτιών. Την περίοδο 2016-2017, ξεκίνησε μια συντονισμένη διαδικασία απομάκρυνσης πολλών εξ αυτών από τις πόλεις, καθώς η εργασία τους δεν κρινόταν πλέον απαραίτητη. Έτσι, Το Διπλωμένο Πεκίνο μετατράπηκε σε σημείο αναφοράς για τον κοινωνικό προβληματισμό της εποχής.

Εκτός από τη Χάο Τζινγκφάνγκ, ένας άλλος αξιόλογος συγγραφέας είναι ο Χαν Σονγκ (Han Song). Ανήκει σε παλαιότερη γενιά και συγγράφει ιστορίες επιστημονικής φαντασίας από τις αρχές της δεκαετίας του 2000. Ορισμένα από τα έργα του συνιστούν καυστική κριτική για τις δυσλειτουργίες του κινεζικού πολιτικού συστήματος. Μια ιστορία του που ξεχωρίζω τιτλοφορείται Τρένο Υψηλής Ταχύτητας.

Το έργο αυτό γράφτηκε σε μεγάλο βαθμό ως απάντηση στο πολύνεκρο σιδηροδρομικό ατύχημα της Γουενζού και ασκούσε δριμεία κριτική σε μια κοινωνία που αναπτυσσόταν με ιλιγγιώδη ταχύτητα, αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις στους ίδιους τους πολίτες της. Αυτό είναι κάτι που το γνωρίζω από την προσωπική μου έρευνα.

Aaron Bastani: Λειτουργεί, επομένως, η επιστημονική φαντασία ως μια λογοτεχνία στοχασμού (speculative fiction); Είναι αυτός ένας από τους κύριους τρόπους με τους οποίους οι άνθρωποι αναπτύσσουν πλέον πολιτικές συζητήσεις, οι οποίες υπό άλλες συνθήκες θα βρίσκονταν εκτός ατζέντας;

Καθώς περιέγραφες προηγουμένως Το Διπλωμένο Πεκίνο, μου ήρθε στο μυαλό ο Τόμας Μορ και η Ουτοπία του. Οι περισσότεροι θεωρούν την Ουτοπία ως μία από τις πρώτες απόπειρες ουτοπικής σκέψης, στην πραγματικότητα όμως ο στόχος του Μορ ήταν να ασκήσει κριτική στην Αγγλία του Ερρίκου Η΄ και στον τρόπο διακυβέρνησής της. Κρατούσε ουσιαστικά έναν καθρέφτη απέναντι σε μια δυσλειτουργική πραγματικότητα. Αποτελεί αυτό κοινή πρακτική για το είδος της επιστημονικής φαντασίας στην Κίνα;

Yi-Ling Liu: Ναι, αν και αυτό εξαρτάται από την εκάστοτε ιστορία και τη χρονική περίοδο που γράφτηκε. Θεωρώ ότι είναι πολύ πιο δύσκολο να επιτευχθεί κάτι τέτοιο με έργα που συγγράφονται σήμερα. Είναι εξαιρετικά αμφίβολο, για παράδειγμα, αν Το Διπλωμένο Πεκίνο θα κατάφερνε να εκδοθεί αν είχε γραφτεί στις μέρες μας.

Aaron Bastani: Αυτό είναι αξιοσημείωτο. Η δυσκολία θα εντοπιζόταν στην άρνηση του εκδότη ή στην τάση αυτολογοκρισίας του ίδιου του συγγραφέα; Σε ποιο στάδιο της διαδικασίας θα προέκυπτε το κώλυμα;

Yi-Ling Liu: Όλοι αυτοί οι παράγοντες συνδέονται. Εκείνη την περίοδο σημειώθηκε μια προσπάθεια να περιοριστεί η δημόσια συζήτηση γύρω από Το Διπλωμένο Πεκίνο, καθώς το θέμα έλαβε μεγάλες διαστάσεις.

Παρόλα αυτά, η επιστημονική φαντασία παραμένει ένα ιδιαίτερα γόνιμο πεδίο για την άσκηση κριτικής απέναντι στις τεχνολογικές ανατροπές και την εμμονή με την πρόοδο με κάθε κόστος, ακριβώς επειδή δεν συνδέεται με μια συγκεκριμένη ιστορική πραγματικότητα. Καλύπτεται, κατά κάποιο τρόπο, από το πέπλο του μέλλοντος. Ο δημιουργός έχει τη δυνατότητα να τοποθετήσει την πλοκή του εκτός Κίνας, για παράδειγμα στις Ηνωμένες Πολιτείες, αξιοποιώντας την ελευθερία που του προσφέρει η παρουσίαση εναλλακτικών εκδοχών του μέλλοντος. Ακόμα κι έτσι, όμως, η διατύπωση ξεκάθαρων και άμεσων μηνυμάτων παραμένει δύσκολη.

Ας εξετάσουμε ακόμη και Το Πρόβλημα των Τριών Σωμάτων. Εκδόθηκε το 2008, όμως είναι αβέβαιο αν θα μπορούσε να κυκλοφορήσει σήμερα. Το κινεζικό πρωτότυπο και η αγγλική μετάφραση παρουσιάζουν μια ενδιαφέρουσα απόκλιση. Η αγγλική έκδοση, όπως και η τηλεοπτική μεταφορά του Netflix, ξεκινά με μια σκηνή από την Πολιτιστική Επανάσταση. Στο κινεζικό πρωτότυπο, η σκηνή αυτή βρίσκεται σκοπίμως θαμμένη στη μέση του βιβλίου.

Ο Κεν Λιου (Ken Liu), ο οποίος μετέφρασε τον πρώτο τόμο, παρατήρησε τη δομή και πρότεινε στον συγγραφέα να μετακινήσουν τη συγκεκριμένη σκηνή στην εισαγωγή, θεωρώντας ότι εκεί θα λειτουργούσε πολύ καλύτερα. Η απάντηση του συγγραφέα ήταν αποκαλυπτική: εκεί βρισκόταν αρχικά, αλλά οι εκδότες του πρότειναν να την εντάξουν στη μέση του έργου, ώστε να μην αποτελεί το πρώτο σημείο που θα εξετάσουν οι λογοκριτές όταν θα αποφασίζουν για την έγκριση του βιβλίου.

Το αν, λοιπόν, ένα τέτοιο έργο θα έπαιρνε το πράσινο φως για να εκδοθεί σήμερα παραμένει εντελώς μετέωρο.

Aaron Bastani: Πώς σου φάνηκε η τηλεοπτική μεταφορά του Netflix;

Yi-Ling Liu: Θεωρώ ότι δεν ήταν κακή.

Aaron Bastani: Είσαι υπερβολικά διπλωματική. Κατά τη δική μου εκτίμηση, το αποτέλεσμα υστερούσε σημαντικά. Εξάλλου, σημειώθηκαν έντονες αντιδράσεις από Κινέζους χρήστες του διαδικτύου με εθνικιστικό υπόβαθρο, οι οποίοι υποστήριζαν ότι επρόκειτο για μια ατυχή παραγωγή ενός εξαιρετικού κινεζικού βιβλίου.

Yi-Ling Liu: Πράγματι. Η βασική τους ένσταση εστίαζε στο γεγονός ότι η πλοκή δεν διαδραματιζόταν στην Κίνα και ότι η πλειονότητα των ηθοποιών ήταν ξένοι. Αντιλαμβάνομαι βέβαια τους λόγους πίσω από αυτή την καλλιτεχνική επιλογή, καθώς προφανώς επιδίωκαν να καταστήσουν το έργο πιο οικείο και προσβάσιμο στο παγκόσμιο κοινό.

Aaron Bastani: Προσωπικά, πάντως, τη βρήκα απογοητευτική.

Yi-Ling Liu: Ας συμφωνήσουμε ότι δεν ήταν ιδιαιτέρως αξιόλογη.

Aaron Bastani: Πρόκειται για ένα συγκλονιστικό βιβλίο. Παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον η διαπίστωση ότι η λογοτεχνία μπορεί να λειτουργήσει ως καθρέφτης για τα εγχώρια καθεστώτα και τις κυβερνήσεις, ακόμη και όταν αναφέρεται σε ξένους πολιτισμούς.

Ένα ανάλογο κλασικό παράδειγμα αποτελούν οι Περσικές Επιστολές του Μοντεσκιέ, όπου δύο ξένοι περιηγητές σχολιάζουν καυστικά τις δομές διακυβέρνησης και την κοινωνική πραγματικότητα που βίωνε ο ίδιος ο συγγραφέας στη Γαλλία και την Ευρώπη της εποχής του.

Σε κάθε περίπτωση, ο ισχυρισμός σου ότι Το Πρόβλημα των Τριών Σωμάτων ενδέχεται να μην εκδιδόταν στην Κίνα σήμερα είναι ιδιαίτερα σοβαρός. Οδηγούμαστε, λοιπόν, στο συμπέρασμα ότι η Κίνα υπό τον Σι Τζινπίνγκ έχει μετατραπεί την τελευταία δεκαετία σε ένα λιγότερο ζωντανό περιβάλλον από πνευματική και πολιτισμική άποψη;

Yi-Ling Liu: Πρόκειται για ένα μεγάλο ερώτημα και είναι δύσκολο να διατυπωθεί μια ενιαία γενίκευση. Ανάλογα με τον τομέα και τις συγκεκριμένες εκφάνσεις του δημόσιου λόγου που εξετάζει κανείς, η απάντηση μπορεί να είναι είτε καταφατική είτε αποφατική.

Η εκτίμηση ότι η κατάσταση έχει γίνει πιο περιοριστική ευσταθεί αν εστιάσουμε στον πλουραλισμό, τη ζωντάνια και τον βαθμό ελευθερίας έκφρασης στο διαδίκτυο. Αυτό το πεδίο έχει περιοριστεί σημαντικά. Για παράδειγμα, η σημερινή εικόνα του Weibo διαφέρει ριζικά από εκείνη της περιόδου 2010-2013. Εκείνη την εποχή, πλήθος πιστοποιημένων χρηστών με μεγάλη επιρροή αξιοποιούσαν την πλατφόρμα για να διατυπώσουν δημόσια τις απόψεις τους για ζητήματα όπως ο συνταγματισμός, τα ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης και η ελευθερία του τύπου. Το κοινό χρησιμοποιούσε το μέσο ως βήμα για τον έλεγχο της εξουσίας, καταγγέλλοντας ακόμη και φαινόμενα διαφθοράς αξιωματούχων. Ήταν ένα περιβάλλον γεμάτο ζωντάνια και ενέργεια.

Σήμερα, τέτοιου είδους συζητήσεις έχουν εκλείψει από το Weibo, καθώς η πλατφόρμα έχει μετατοπιστεί σχεδόν αποκλειστικά προς την ψυχαγωγία και την προβολή διασημοτήτων. Ακόμη και αν προκύψει περιστασιακά ένας ενδιαφέρων ή προκλητικός διάλογος, οι μηχανισμοί ελέγχου τον τερματίζουν πολύ γρήγορα. Υπό αυτή την έννοια, τα περιθώρια έχουν στενέψει αισθητά.

Αντιθέτως, αν εξετάσουμε τις συζητήσεις γύρω από τον φεμινισμό και τον ρόλο των γυναικών στη σύγχρονη Κίνα, διαπιστώνεται μια έντονη δυναμική, παρά τους υφιστάμενους περιορισμούς στο τι επιτρέπεται να διατυπωθεί δημόσια. Οι γυναίκες, χωρίς απαραίτητα να εκφράζουν ρητή πολιτική αντίθεση προς το κράτος, αναπτύσσουν εντελώς νέες προσεγγίσεις γύρω από τη μητρότητα, τον γάμο και τον τρόπο ζωής τους. Καταγράφεται μια αυξανόμενη τάση γυναικών που επιλέγουν να μην παντρευτούν, που συζητούν ανοιχτά για την κατάψυξη ωαρίων ή αναλύουν τα υπέρ και τα κατά της διατήρησης του πατρικού τους επωνύμου μετά τον γάμο.

Σε σύγκριση με το 2012, όταν ο Σι Τζινπίνγκ ανέλαβε την ηγεσία, υπάρχει πλέον πολύ μεγαλύτερος χώρος για τις γυναίκες να αναστοχαστούν τη θέση τους στην κοινωνία. Επομένως, συνυπάρχουν τομείς που έχουν υποστεί έντονη συρρίκνωση και άλλοι που εμφανίζονται σαφώς πιο ενεργοί.

Ένα ακόμη πεδίο που παρουσιάζει αυξημένη ζωντάνια είναι τα αφηγήματα γύρω από την τεχνολογική επιχειρηματικότητα. Ο τρόπος με τον οποίο η κοινωνία αντιλαμβάνεται τη Δύση και σχετίζεται μαζί της έχει γίνει πολύ πιο ώριμος. Αυτή η πολιτισμική αυτοπεποίθηση μεταφράζεται στην ικανότητα να διαμορφώνονται αυτόνομες ιδέες και νέες προσεγγίσεις για τη λειτουργία μιας τεχνολογικής επιχείρησης. Ενώ πριν από μια δεκαετία κυριαρχούσε η νοοτροπία της αντιγραφής και μεταφοράς ξένων προτύπων στην εγχώρια αγορά, σήμερα επικρατεί η φιλοσοφία της ανάπτυξης πρωτογενούς τεχνολογίας με σκοπό τη διεθνή της επέκταση.

Aaron Bastani: Η λέξη «δέος» είναι μάλλον υπερβολική. Αμφιβάλλω αν οι άνθρωποι γενικά αισθάνονται δέος για τη Δύση εδώ και αρκετό καιρό. Ωστόσο, ο θαυμασμός αυτός έχει ατονήσει την τελευταία δεκαετία;

Υποθέτω ότι αυτή η υποχώρηση συμβαδίζει με την ενισχυμένη αυτοπεποίθηση της Κίνας —τη διαπίστωση, δηλαδή, ότι ορισμένες προσδοκίες, απόψεις ή υποθέσεις που είχαμε για τη Δύση αποδείχθηκαν λανθασμένες. Είναι αυτό κάτι που θα άκουγες, για παράδειγμα, ακόμη και από έναν Κινέζο με πιο φιλελεύθερες αντιλήψεις;

Yi-Ling Liu: Ασφαλώς. Αυτό το συναίσθημα έχει εξασθενήσει πλήρως. Πρόκειται για μια κοινή διαπίστωση που συμμερίζονται πολλοί Κινέζοι, τόσο από τη συντηρητική όσο και από τη φιλελεύθερη πλευρά, τόσο οι εθνικιστές όσο και εκείνοι που ασκούν κριτική στο καθεστώς.

Για μεγάλο χρονικό διάστημα η Δύση, και ειδικότερα οι Ηνωμένες Πολιτείες, αντιμετωπίζονταν ως ένας φάρος, ένα πρότυπο ανάπτυξης που όφειλε να φτάσει η Κίνα. Υπάρχει μάλιστα η κινεζική έκφραση που λέει ότι «το φεγγάρι είναι πάντα πιο στρογγυλό στη Δύση». Το μεγάλο όνειρο ήταν η εξασφάλιση μιας φοιτητικής βίζας, η απόκτηση ενός πανεπιστημιακού τίτλου στο εξωτερικό και η μόνιμη εγκατάσταση εκεί.

Αυτό το αφήγημα άρχισε να μεταβάλλεται σταδιακά κατά τη δεκαετία του 2010 με την εμφάνιση ενός όρου που έγινε ιδιαίτερα δημοφιλής: haigui. Κυριολεκτικά σημαίνει «θαλάσσιες χελώνες», όμως πρόκειται για ένα γλωσσικό λογοπαίγνιο που στα κινεζικά υποδηλώνει τους επαναπατριζόμενους από το εξωτερικό. Την περίοδο 2015-2016, πολλοί Κινέζοι φοιτητές άρχισαν να συνειδητοποιούν ότι οι πιο ελκυστικές επαγγελματικές ευκαιρίες βρίσκονταν πλέον πίσω στην πατρίδα τους. Η προοπτική της παραμονής στο εξωτερικό και η επιδίωξη του λεγόμενου αμερικανικού ονείρου έχασαν τη γοητεία τους και όλοι επιθυμούσαν να επιστρέψουν.

Αυτή η απογοήτευση και η στροφή προς το εσωτερικό έγιναν ακόμη πιο έντονες πρόσφατα, κατά τον περασμένο χρόνο. Πλέον, αυτή η αλλαγή κλίματος δεν αφορά μόνο τους Κινέζους, αλλά παρατηρείται και μεταξύ των ίδιων των κατοίκων των Ηνωμένων Πολιτειών και της Δύσης γενικότερα. Το διαπιστώνουμε ακόμη και στο περιβάλλον της Silicon Valley, όπου πλέον εκδηλώνεται ένας ιδιότυπος θαυμασμός, αν όχι ζήλια, για τα επιτεύγματα της Κίνας.

Πολλοί ξένοι πραγματοποιούν πλέον ολιγοήμερα ταξίδια στην Κίνα και εντυπωσιάζονται από την ανάπτυξη ανθρωποειδών ρομπότ ή το δίκτυο των σιδηροδρόμων υψηλής ταχύτητας, με το οποίο υπάρχει μια πραγματική εμμονή. Αυτή η στάση, ωστόσο, σχετίζεται λιγότερο με την ίδια την Κίνα και περισσότερο με την απογοήτευση της Δύσης από τις δικές της εσωτερικές δυσλειτουργίες και τη διάψευση των προσδοκιών της.

Αυτή είναι ίσως η μεγαλύτερη ανατροπή που βιώνουμε. Η κυκλοφορία του DeepSeek R1 τον περασμένο Ιανουάριο λειτούργησε ως αφύπνιση για πολλούς στις Ηνωμένες Πολιτείες, αναδεικνύοντας πόσο γρήγορα μειώνει η Κίνα την τεχνολογική απόσταση. Παράλληλα, καταγράφονται και ευρύτερα πολιτισμικά φαινόμενα, όπως η μετακίνηση χρηστών προς την κινεζική πλατφόρμα RedNote (Xiaohongshu) κατά την ίδια περίοδο, καθώς ο κόσμος συνειδητοποιεί ότι υφίσταται εκεί μια εξαιρετικά ζωντανή ψηφιακή σφαίρα, η οποία δεν διαφέρει από τη δυτική και σε ορισμένα σημεία αποδεικνύεται ακόμη και ανώτερη.

Aaron Bastani: Ήταν μια πραγματικά αξιοσημείωτη συγκυρία. Αναφέρεσαι σε αυτό και στο βιβλίο σου, περιγράφοντας πώς Αμερικανοί χρήστες εισέρχονταν στην πλατφόρμα και δημοσίευαν φωτογραφίες με τα κατοικίδιά τους, ως μια μορφή «ανταλλάγματος» προς τους Κινέζους χρήστες που τους καθοδηγούσαν στην εκμάθηση της νέας εφαρμογής.

Yi-Ling Liu: Ακριβώς. Όταν παρακολούθησα για πρώτη φορά αυτή τη μαζική μετακίνηση Αμερικανών χρηστών του TikTok προς το RedNote (Xiaohongshu), το κυρίαρχο συναίσθημα που ένιωσα ήταν ικανοποίηση.

Ήταν η πρώτη φορά μετά από μεγάλο χρονικό διάστημα που απλοί χρήστες του διαδικτύου —οι οποίοι παρέμεναν για χρόνια απομονωμένοι σε στεγανά— αλληλεπιδρούσαν αυθόρμητα, μοιραζόμενοι καθημερινά στιγμιότυπα, το ύψος των ενοικίων τους, τις επαγγελματικές τους δραστηριότητες ή τις φωτογραφίες που προανέφερες. Η χαρά μου πήγαζε από το γεγονός ότι μια τέτοια επικοινωνία είχε να συμβεί πάρα πολύ καιρό, καθώς τα κυρίαρχα αφηγήματα μεταξύ των δύο χωρών είχαν διολισθήσει στην αμοιβαία δαιμονοποίηση και στην αποκλειστική προβολή των αρνητικών στοιχείων της εκάστοτε κοινωνίας.

Aaron Bastani: Αυτή η τάση υφίσταται και στην Κίνα, όπου οι Ηνωμένες Πολιτείες παρουσιάζονται ολοένα και περισσότερο ως μια τοξική κοινωνία.

Yi-Ling Liu: Ασφαλώς. Μια έκφραση που έχει αποκτήσει μεγάλη δημοφιλία στα κινεζικά μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι ο όρος shaxian, που μεταφράζεται ως «γραμμή θανάτου». Αναφέρεται συγκεκριμένα στο σημείο εκείνο όπου μια κοινωνία έχει υποστεί τέτοια εξαθλίωση, φθορά και παρακμή, ώστε η επιστροφή στην προτέρα κατάσταση καθίσταται αδύνατη.

Δυστυχώς, αυτή η φράση επιστρατεύεται πλέον συστηματικά για να περιγράψει την αμερικανική πραγματικότητα. Η προβολή εικόνων και βίντεο που αποτυπώνουν την αστεγία, τη χρήση ουσιών και την ένοπλη βία συνοδεύεται αναλλοίωτα από το συμπέρασμα ότι η Αμερική έχει ξεπεράσει πλέον αυτή τη «γραμμή θανάτου».

Aaron Bastani: Πρόκειται για μια ιδιαίτερα ισχυρή —αν και σκοτεινή— διατύπωση. Ποια είναι η προέλευσή της;

Yi-Ling Liu: Δεν γνωρίζω με βεβαιότητα την ετυμολογία της, είναι κάτι που χρήζει περαιτέρω έρευνας. Αναρωτιέμαι αν πηγάζει και αυτή από τον χώρο της επιστημονικής φαντασίας.

Σε κάθε περίπτωση, προφανώς εμπεριέχει έναν πυρήνα αλήθειας, με τον ίδιο τρόπο που ο θαυμασμός της Silicon Valley για τα επιτεύγματα της Κίνας βασίζεται σε υπαρκτά δεδομένα, τα οποία όμως διογκώνονται υπερβολικά. Η Αμερική σαφώς δεν εξαντλείται στα όπλα, τη βία και τη φτώχεια.

Αυτή η ρητορική αποτελεί ουσιαστικά έναν μηχανισμό με τον οποίο οι Κινέζοι χρήστες διαχειρίζονται τις δικές τους ανασφάλειες, οι οποίες πηγάζουν από την οικονομική στασιμότητα της χώρας τους και τις δυσμενείς προοπτικές στην αγορά εργασίας. Είναι ψυχολογικά πολύ πιο εύκολο να αντιμετωπίσει κανείς τη δική του εσωτερική δυσφορία όταν στρέφει το βλέμμα στην άλλη πλευρά του Ειρηνικού και διαπιστώνει ότι και εκεί οι συνθήκες είναι εξαιρετικά δύσκολες. Πρόκειται για μια ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα δυναμική.

Aaron Bastani: Επομένως, η εκτίμησή σου είναι ότι και οι δύο πλευρές προβάλλουν τις δικές τους ανασφάλειες η μία στην άλλη. Αναφέρεσαι σε αυτό και στο βιβλίο σου, επισημαίνοντας ότι αν ανοίξεις δύο διαφορετικές πλατφόρμες, σε δύο διαφορετικές γλώσσες, θα έρθεις αντιμέτωπος με δύο εντελώς αντίθετες ερμηνείες των γεγονότων.

Από τη μία πλευρά, παρουσιάζεται μια Κίνα στα πρόθυρα της κατάρρευσης —με τους δυτικούς αναλυτές να έχουν προβλέψει με επιτυχία αμέτρητες οικονομικές κρίσεις που τελικά δεν συνέβησαν ποτέ— και από την άλλη, μια Κίνα απόλυτα έτοιμη να κατακτήσει την παγκόσμια πρωτοκαθεδρία έως το 2050.

Υπάρχει αυτή η κοινή αντίληψη ότι ο αντίπαλος βρίσκεται σε τροχιά παρακμής. Στη Δύση αναφερόμαστε πλέον τακτικά στη στασιμότητα της κινεζικής οικονομίας —κάτι που ως έναν βαθμό είναι αναμενόμενο να συμβεί— καθώς και στη συρρίκνωση του πληθυσμού σε παραγωγική ηλικία λόγω του χαμηλού δείκτη γονιμότητας. Αντίστοιχα, όπως λες, η ίδια ακριβώς δυναμική αναπτύσσεται και από την πλευρά της Κίνας, η οποία προβάλλει βίντεο με ανθρώπους σε κατάσταση εξαθλίωσης από τη χρήση οπιοειδών σε υποβαθμισμένες αμερικανικές συνοικίες.

Yi-Ling Liu: Πράγματι, καταγράφεται μια συστηματική τάση επίκρισης των συνθηκών που επικρατούν στο Σαν Φρανσίσκο, με ιδιαίτερη έμφαση στο οξύ πρόβλημα των αστέγων και στην αδυναμία των Ηνωμένων Πολιτειών να εξασφαλίσουν επαρκή στέγαση για τους πολίτες τους. Όπως πιθανόν αναφέρει και ο Dan Wang στο έργο του, η Κίνα και οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν εκ διαμέτρου αντίθετα προβλήματα στην αγορά ακινήτων. Η Κίνα έρχεται αντιμέτωπη με ένα τεράστιο πλεόνασμα κατοικιών και την ύπαρξη ερημωμένων αστικών κέντρων με άδεια κτίρια, ενώ στις Ηνωμένες Πολιτείες απουσιάζει η υποδομή και η παραγωγική ικανότητα για την ανέγερση νέων κατοικιών.

Το θέαμα ανθρώπων που περιφέρονται στους δρόμους χωρίς πρόσβαση σε στέγη αποτελεί για τον Κινέζο χρήστη —ο οποίος αναζητά μια επιβεβαίωση ανωτερότητας της δικής του καθημερινότητας— το ιδανικό περιεχόμενο προς αναπαραγωγή και διάδοση στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Aaron Bastani: Ο Dan Wang υποστηρίζει ότι οι Κινέζοι και οι Αμερικανοί χρήστες του διαδικτύου μοιράζονται μια αμοιβαία εμμονή, ακριβώς επειδή οι κουλτούρες τους παρουσιάζουν πολλές ομοιότητες, κάτι που αποτελεί μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα προσέγγιση. Στο γεωγραφικό ενδιάμεσο αυτής της σχέσης, διασχίζοντας την Ευρασία, βρίσκεται η Ευρώπη. Πώς αντιλαμβάνονται οι Κινέζοι τους Ευρωπαίους, ιδιαίτερα με βάση τα δεδομένα των τελευταίων δεκαπέντε ετών;

Στο πλαίσιο των αφηγημάτων περί παρακμής, όπου η Δυτική Ευρώπη αντιμετωπίζει σοβαρά οικονομικά προβλήματα και προκλήσεις, ποιες είναι οι κυρίαρχες τάσεις στο κινεζικό διαδίκτυο; Ή μήπως η Ευρώπη αποτελεί ένα μέγεθος που απλώς δεν απασχολεί την κινεζική κοινή γνώμη;

Yi-Ling Liu: Το ένστικτό μου λέει —χωρίς πρόθεση υπεργενίκευσης, καθώς συνυπάρχουν ομάδες Κινέζων που είτε θαυμάζουν βαθιά την Ευρώπη είτε την απορρίπτουν ολοκληρωτικά— ότι σίγουρα απουσιάζει το κυρίαρχο αφήγημα που χαρακτηρίζει τη σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες, δηλαδή αυτό του έντονου ανταγωνισμού και της επιθυμίας εξομοίωσης. Η Ευρώπη αντιμετωπίζεται μάλλον ως ένας θύλακας αναψυχής και τουρισμού.

Θεωρείται ένας προορισμός διακοπών με πλούσιο πολιτιστικό υπόβαθρο, ένα περιβάλλον εκλεπτυσμένο, ίσως ελαφρώς υπεροπτικό, ιδανικό κυρίως για κατανάλωση. Αυτή είναι η κύρια σύνδεση που κάνει ο μέσος πολίτης στην παρούσα φάση. Ωστόσο, η οπτική αυτή ενδέχεται να διαφοροποιηθεί, ιδίως μεταξύ των προσώπων με πολιτικό προσανατολισμό ή των φορέων χάραξης στρατηγικής, οι οποίοι τείνουν να προσεγγίζουν την Ευρώπη ως έναν εν δυνάμει σύμμαχο ή ως ένα απαραίτητο αντίβαρο απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεδομένου ότι οι τελευταίες αποτελούν πλέον έναν ξεκάθαρο γεωπολιτικό αντίπαλο. Αυτή η ανάλυση αφορά προφανώς όσους προεκτείνουν τη σκέψη τους πέρα από την προσωπική καθημερινότητα και τον επόμενο ταξιδιωτικό τους προορισμό.

Aaron Bastani: Κλείνοντας, ας επανέλθουμε στο διαδίκτυο. Στη Βρετανία και ευρύτερα στη Δύση εξελίσσεται μια έντονη πολιτισμική συζήτηση —με αναλυτές όπως ο Κόρι Ντοκτορόου (Cory Doctorow) να βρίσκονται στο επίκεντρό της— η οποία αφορά μια συλλογική επανεκτίμηση για το κόστος και το όφελος της κυριαρχίας του ψηφιακού υποδείγματος τα τελευταία εικοσιπέντε χρόνια. Άνθρωποι που στο παρελθόν υιοθετούσαν μια ουτοπική, αισιόδοξη στάση, σήμερα εμφανίζονται απογοητευμένοι και εγκλωβισμένοι από τη λειτουργία του διαδικτύου. Καταγράφεται κάτι ανάλογο στην Κίνα;

Έχει διαψευστεί η προσδοκία ότι το διαδίκτυο αποτελεί εργαλείο χειραφέτησης —ένα ζήτημα που διατρέχει τις ιστορίες του βιβλίου σου— ή διατηρείται η αρχική αισιοδοξία; Μετά το 2008, η Βρετανία βιώνει ένα διάχυτο αφήγημα παρακμής, ενώ στην Κίνα η υλική πραγματικότητα υπήρξε εντελώς διαφορετική. Αντικατοπτρίζεται αυτή η πορεία και στις εκτιμήσεις των Κινέζων για την ψηφιακή σφαίρα, ή γίνονται και αυτοί ολοένα και πιο σκεπτικιστές ή ακόμη και κυνικοί απέναντι στην τεχνολογία;

Yi-Ling Liu: Μάλιστα. Το ένστικτό μου λέει ότι η πολιτισμική συζήτηση και η γενικότερη αντίληψη γύρω από το διαδίκτυο διατηρούν ένα σαφώς θετικό πρόσημο. Δεν αποπνέουν, δηλαδή, αυτό το διάχυτο αίσθημα απογοήτευσης και εγκλωβισμού που παρατηρείται στη Δύση.

Ένας καθοριστικός λόγος για αυτό είναι η ταχύτητα με την οποία η τεχνολογία μεταμόρφωσε τις ζωές των ανθρώπων μέσα σε ένα εξαιρετικά συμπυκνωμένο χρονικό διάστημα. Το διαδίκτυο και οι αναδυόμενες τεχνολογίες είναι άρρηκτα συνδεδεμένες στη συνείδηση των πολιτών με μια θεαματική βελτίωση της καθημερινότητας και του βιοτικού τους επιπέδου.

Στη Δύση η σύνδεση αυτή δεν είναι τόσο ισχυρή, ακριβώς επειδή ο βαθμός της μεταβολής δεν υπήρξε τόσο ριζικός. Δεν περάσαμε απότομα από τη χρήση μετρητών στην καθολική σάρωση κωδικών QR· μεσολάβησε μια μακρά ενδιάμεση περίοδος εξοικείωσης με τις πιστωτικές κάρτες προτού μεταβούμε στο επόμενο ψηφιακό στάδιο. Αντίθετα, για την κινεζική κοινωνία, η βιωματική εμπειρία της προόδου παραμένει πολύ πιο ζωντανή και χειροπιαστή. Αυτό το φαινόμενο αποτυπώνεται ανάλογα και στις τρέχουσες συζητήσεις γύρω από την τεχνητή νοημοσύνη (AI).

Ενώ στη Δύση και στις Ηνωμένες Πολιτείες κυριαρχούν αφηγήματα που εμφορούνται από μια έντονη καταστροφολογία και έναν διάχυτο φόβο για τους βραχυπρόθεσμους ή ακόμη και τους υπαρξιακούς κινδύνους της τεχνολογίας, στην Κίνα οι προβληματισμοί αυτοί, αν και υπαρκτοί, δεν δίνουν τον κυρίαρχο τόνο.

Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι όλοι αντιμετωπίζουν τις εξελίξεις με άκριτο ενθουσιασμό. Σαφώς υφίσταται διάλογος για τις επιπτώσεις των συστημάτων αυτών στην ψυχική υγεία, την ασφάλεια των δεδομένων και τη διασπορά παραπληροφόρησης. Παρόλα αυτά, η γενικότερη κατεύθυνση της κοινής γνώμης παραμένει προσανατολισμένη προς το μέλλον, διατηρώντας μια θετική και αισιόδοξη στάση.

Aaron Bastani: Μια στάση προοπτικής και λιγότερο καταστροφολογική. Με αυτή τη διαπίστωση, Yi-Ling, σε ευχαριστούμε θερμά για τη συμμετοχή σου και για την εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Yi-Ling Liu: Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση. Ήταν πραγματικά μια πολύ γόνιμη ανταλλαγή απόψεων.

 

NOVARA