Δεν θα επιχειρηματολογήσω για το εάν η συμφωνία που επιτύχαμε μετά το καλοκαίρι του 2015 ήταν χειρότερη ή καλύτερη. Ήταν πολύ καλύτερη. Αλλά θα ήθελα να επικεντρωθώ περισσότερο στο αν άξιζε τον κόπο. Και η απάντηση είναι ναι, πήγε καλύτερα απ’ όσο πίστευα. Αν με ρωτούσατε πριν 3,5 χρόνια αν θα είχαμε βγει από το πρόγραμμα, αν θα είχαμε βγει στις αγορές, αν θα είχαμε ανάπτυξη, δεν νομίζω ότι θα ήμουν τόσο σίγουρος. Θα είχα αρκεστεί και με πολύ λιγότερα, για να το πω διαφορετικά. Από αυτή την άποψη λοιπόν, ήταν επιτυχία.
Το καλοκαίρι του 2015
Επιτρέψτε μου να πω μόνο κάτι για την ερώτηση σχετικά με την ψήφο του «όχι» στο δημοψήφισμα και αν την αλλάξαμε, όπως ισχυρίζεται ο Γιάνης Βαρουφάκης. Θα σας μιλήσω με βάση την εμπειρία μου ως νέου. Μεγάλωσα ως ευρωκομμουνιστής, άρα αντισοβιετικός, μαρξιστής ευρωκομμουνιστής. Αν και μεγάλωσα στη Βρετανία, σκεφτόμουν να γίνω μέλος του Ιταλικού Κομμουνιστικού Κόμματος, αυτό ήταν το όνειρό μου.
Όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε στις αρχές της δεκαετίας του ’90, θα περίμενε κάποιος ότι αυτό ήταν θετικό για τους ευρω-κομμουνιστές, επειδή ήμασταν πάντα πολύ επικριτικοί. Δεν θα επηρέαζε εμάς, αλλά μόνο τους σταλινικούς και όσους πίστευαν στην ΕΣΣΔ. Δεν ήταν έτσι όμως. Η ήττα του σοβιετικού σχεδίου επηρέασε όλους τους αριστερούς και ήταν πολύ σημαντικό για την ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού.
Γιατί το λέω τώρα αυτό όμως; Εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε φύγει ηττημένος, αυτό δεν θα επηρέαζε μόνο τον ΣΥΡΙΖΑ. Θα είχε επηρεάσει όλη την αριστερά στην Ελλάδα και πιστεύω ότι θα είχε μεγάλο αντίκτυπο και στην ευρωπαϊκή. Προφανώς η σύγκριση είναι λίγο υπερβολική, αλλά θέλω να πω ότι δεν είναι πολύ εύκολο να αφήσεις την εξουσία και να πεις ότι ηττήθηκες, διότι τότε ο κόσμος θα πει: εντάξει, γιατί να στηρίζουμε την αριστερά; Όταν σκεφτόμουν το καλοκαίρι πώς να αντιμετωπίσω το συμβιβασμό, στη γενέτειρά μου με πλησίασε ένας εργάτης και μου είπε: «Καλά θα κάνετε να κάνετε κάτι με αυτή τη συμφωνία, γιατί διαφορετικά δεν θα σας ξαναψηφίσουμε ποτέ. Δεν πρόκειται να ψηφίσουμε την αριστερά όταν έχουμε ανάπτυξη 5% και ανεργία 3%. Εμείς σας θέλουμε για τα δύσκολα, τώρα που η ανεργία είναι στο 27% και δεν υπάρχει ανάπτυξη.
Το μεγαλύτερο λάθος μας
Ποιο είναι, λοιπόν, το μεγαλύτερο λάθος; Δεν πιστεύω να βιντεοσκοπούμαι τώρα… Στην Ελλάδα πιστεύαμε, ξέρετε, αυτό που έλεγε κάποτε ο Κέινς ότι εάν χρωστάς στην τράπεζα 100 ευρώ -δεν έλεγε βέβαια ευρώ- την έβαψες. Αν χρωστάς στην τράπεζα ένα εκατομμύριο ευρώ, τότε την έβαψε η τράπεζα. Πιστεύαμε ότι αυτό μας δίνει ένα διαπραγματευτικό πλεονέκτημα. Αυτό που δεν είχαμε καταλάβει, ήταν ότι οι Γερμανοί ήθελαν, ακριβώς, να χρησιμοποιήσουμε αυτό το επιχείρημα. Άρα, η απειλή ότι ίσως να φύγουμε από το ευρώ, δεν ήταν τελικά απειλή, γιατί ήταν αυτό ακριβώς που ήθελε ο Σόιμπλε! Ήθελε να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ. Πιστεύω ότι έκανε λάθος που το σκεφτόταν αυτό.
Τι εννοώ έκανε λάθος; Θα είχε προκληθεί ανεπανόρθωτη ζημιά στην Ευρωζώνη, αν η Ελλάδα είχε φύγει. Η Ευρωζώνη είναι μια Νομισματική ΄Ενωση, έχει ένα νόμισμα. Τι είναι λοιπόν μια νομισματική ένωση; Είναι η υπόσχεση ότι ποτέ, ποτέ, μα ποτέ δεν θα χρεοκοπήσεις. Διαφορετικά, θα ήταν ένα σύστημα σταθερής τιμής συναλλάγματος, όπου συμφωνούμε να έχουμε τιμή συναλλάγματος. Εάν μια χώρα χρεοκοπήσει, οι αγορές θα πιστεύουν, μονίμως, ότι και μια δεύτερη χώρα μπορεί να φύγει επίσης.
Αν είχαμε φύγει, πιστεύω ότι οι αγορές θα είχαν πιέσει αφάνταστα χώρες όπως η Πορτογαλία, η τότε Ιταλία, αλλά και η τωρινή Ιταλία. Το μεγαλύτερο λάθος, λοιπόν, ήταν ότι πιθανόν υπερβάλαμε στο πόση πίεση μπορούσαμε να ασκήσουμε, στην ισορροπία δυνάμεων. Ήμασταν πιο αδύναμοι από όσο νομίζαμε. Και δεν έχει καμία σχέση αυτό με τον προκάτοχό μου, τον οποίο επίσης έχετε προσκαλέσει εδώ, τον Γιάνη Βαρουφάκη, γιατί συχνά ο κόσμος λέει ότι αν είχαμε άλλον υπουργό Οικονομικών, τα πράγματα θα είχαν πάει καλύτερα. Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι ακόμα και ο Άγιος Φραγκίσκος της Ασίζης να ήταν υπουργός, εκείνους τους πρώτους έξι μήνες, ακόμα και το πιο καλοσυνάτο άτομο που μπορείτε να φανταστείτε να ήταν, η πολιτική ήταν να ηττηθεί η αριστερή κυβέρνηση με κάποιο τρόπο! Γιατί; Διότι αν δεν τη νικήσεις, τότε θα ανοίξει η όρεξη του Podemos, του Bloco… Θα αποτελούσε επικίνδυνο προηγούμενο.
Το δεύτερο λάθος στις προβλέψεις μας ήταν πόσο δύσκολο είναι να καταπολεμήσεις τη διαφθορά, την γκρίζα οικονομία, τη φοροδιαφυγή και ούτω καθεξής. Ένα από τα αγαπημένα μου αστυνομικά μυθιστορήματα, ενός συγγραφέα ονόματι Mosley, που δυστυχώς είναι και του Μπιλ Κλίντον, έχει τίτλο «Πάντα υπερτερούν οι άλλοι σε μέγεθος και σε όπλα». Ως υπουργός Οικονομικών, με τις επιχειρήσεις και τους πλούσιους ανθρώπους, πάντα νιώθεις ότι υπερτερούν σε μέγεθος και σε όπλα. Έχουν καλύτερους δικηγόρους, λογιστές, πιο πολλούς τρόπους να αποφύγουν να πληρώνουν φόρους απ’ όσους θα μπορούσες να φανταστείς. Τα πράγματα έχουν βελτιωθεί και έχουμε κάνει πολλά σε αυτόν τον τομέα, αλλά είναι μια πραγματικά δύσκολη κατάσταση.
Έχω και πολλά άλλα λάθη να αναφέρω, αλλά δεν θα ήθελα…
Για το χρέος
Θα περίμενε κανείς ότι η Γερμανία θα ήταν πιο θετική σε μια συμφωνία για το χρέος. Στο κάτω-κάτω, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, το 1953, στη Διάσκεψη του Λονδίνου, οι ίδιοι έκλεισαν μια πολύ καλή συμφωνία για το χρέος τους. Μεγάλο μέρος του διαγράφηκε, ήταν υποχρεωμένοι να αποπληρώνουν το χρέος μόνο υπό την προϋπόθεση ότι έχουν ανάπτυξη, και αυτό πέτυχε, διότι οι μνήμες των ανθρώπων από όσα είχαν συμβεί κατά τη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου, ήταν ακόμα πολύ νωπές. Τότε, όταν η Γερμανία ηττήθηκε, οι σύμμαχοι φέρθηκαν πολύ εκδικητικά και ουσιαστικά όχι μόνο δεν διέγραψαν το χρέος των Γερμανών, αλλά τους ζήτησαν και επανορθώσεις. Υπάρχει ένα διάσημο φυλλάδιο του Kέινς, με τίτλο «Οι Οικονομικές Επιπτώσεις της Ειρήνης», όπου λέει: «Τα κάναμε όλα λάθος». Λέει ότι ήταν φρικτή ιδέα να τιμωρηθεί η Γερμανία, διότι δεν βοήθησε καθόλου ούτε τους Ευρωπαίους ούτε τους πιστωτές. Αν γονατίζεις μια οικονομία, δεν μπορεί να σε ξεχρεώσει. Θα περίμενε, λοιπόν, κανείς ότι οι Γερμανοί θα ήταν πιο θετικά διακείμενοι.
Όντως, ξεκινήσαμε με αυτό το σκεπτικό, ότι θα πετύχουμε μια καλύτερη συμφωνία για το χρέος, αλλά ηττηθήκαμε. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να το πω. Με την πρώτη κυβέρνηση, Ιανουάριος έως Ιούλιος του 2015, ήμασταν σε συνεχή επιχειρηματολογία για μια συμφωνία για το χρέος. Μετά κάναμε τον συμβιβασμό και στο τέλος αποδεχτήκαμε το πρόγραμμα. Το αποδεχθήκαμε, διότι υπήρχε η υπόσχεση μιας συμφωνίας για το χρέος στο τέλος του προγράμματος. Όντως πετύχαμε μια συμφωνία για το χρέος, τον περασμένο Αύγουστο.
Μια πολύ καλή συμφωνία, διότι για 15 χρόνια έχουμε καλύτερο προγραμματισμό αποπληρωμής από την Πορτογαλία, την Ισπανία, ίσως και την Ιταλία.
Πιστεύω ότι κάποια στιγμή στο μέλλον θα επιστρέψουμε σε αυτό το ζήτημα του χρέους ως Ευρώπη, διότι μια Νομισματική Ένωση, η Ευρωζώνη, όπου έχεις ένα νόμισμα, δεν μπορεί να επιβιώσει για πολύ καιρό με διαφοροποιήσεις στα επίπεδα του χρέους. Θα αρχίσει να καταρρέει. Γιατί; Επειδή μια μικρομεσαία επιχείρηση στην Ισπανία -και αναφέρομαι σε χώρες που έχουν προβλήματα χρέους- στην Πορτογαλία, την Ελλάδα, την Ιταλία, θα έχει να αντιμετωπίσει υψηλότερα επιτόκια από ό,τι στην Ολλανδία, Γαλλία, Γερμανία. Αυτό δεν είναι κάτι βιώσιμο μακροπρόθεσμα, διότι θα δημιουργήσει και θα χειροτερεύσει τα περιφερειακά προβλήματα.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρξει ευρωπαϊκή λύση για αυτό. Η γρήγορη απάντηση, συνεπώς, στην ερώτησή σας είναι ότι προσπαθήσαμε, αλλά αποτύχαμε. Είναι η απαισιόδοξη απάντηση. Η αισιόδοξη είναι ότι κερδίσαμε κάτι, με το οποίο, αν η Ελλάδα δείξει σοβαρότητα για τα επόμενα 15 χρόνια και οικοδομήσει μια οικονομία που μπορεί να αναπτύσσεται, θα μπορέσουμε να λύσουμε το πρόβλημα του χρέους αυξάνοντας τον παρονομαστή, το ΑΕΠ, όχι μόνο μειώνοντας τον αριθμητή.
Η φορολογία
Το θέμα της φορολογίας είναι πολύπλοκο. Έχουμε πολύ υψηλή φορολογία για συγκεκριμένες ομάδες του πληθυσμού που οφείλεται, εν μέρει, στο ότι βρισκόμασταν σε πρόγραμμα προσαρμογής και έπρεπε να κάνουμε τεράστιες δημοσιονομικές προσαρμογές. Πραγματικά τεράστιες, πάνω από 18 ποσοστιαίες μονάδες του ΑΕΠ. Οι φόροι λοιπόν αυξήθηκαν.
Η άποψή μου, ωστόσο, είναι ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί, να υπάρχει ισορροπία. Η θέση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι όποιο δημοσιονομικό χώρο διαθέτουμε, θα πρέπει να τον μοιράζουμε ανάμεσα σε μέτρα που προωθούν την ανάπτυξη, όπως μείωση της φορολογίας ή των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης ή μείωση της φορολογικής επιβάρυνσης. Να λοιπόν ένα πράγμα που μπορεί να κάνει η κυβέρνηση. Να πάρει μέτρα προώθησης της ανάπτυξης.
Το άλλο, όμως, που πρέπει να κάνει, είναι να οικοδομήσει κράτος κοινωνικής πρόνοιας και αντιμετώπισης των κοινωνικών ζητημάτων. Η στρατηγική μας στην Ελλάδα είναι ότι προσπαθούμε να τα ισορροπήσουμε αυτά. Εάν το μόνο πράγμα που κάναμε ήταν να ακολουθούμε τη δεξιά ρητορική, που λέει μειώνουμε τους φόρους για να δημιουργηθούν περισσότερες θέσεις εργασίας, ο κόσμος θα έχει περισσότερα χρήματα και ο πλούτος κατρακυλά προς τα κάτω, κατρακυλώ σημαίνει κάτι που πέφτει προς τα κάτω αργά, πολύ αργά μάλιστα τα τελευταία 30 χρόνια …
Θα ήταν καταστροφικό αν το μόνο που κάναμε ήταν να μειώνουμε τους φόρους. Τότε η ανισότητα θα συνέχιζε να μεγαλώνει, δεν θα αντιμετωπίζαμε το κοινωνικό ζήτημα και, πιστεύω, με ανησυχητικές επιπτώσεις.
Ιδιωτικοποιήσεις
Ένα από τα πράγματα που διαπραγματευόμασταν εκείνη τη νύχτα που έγινε ο συμβιβασμός, στις 14 Ιουλίου, που οι διαπραγματεύσεις ξεκίνησαν και τελείωσαν 17 ώρες μετά, περίπου στις 8 η ώρα το πρωί, ήταν το καινούργιο ταμείο ιδιωτικοποιήσεων που είχε ξεκινήσει σαν ιδέα του Σόιμπλε. Όπως καταλαβαίνετε, δεν ήταν και η πιο προοδευτική πρόταση που θα μπορούσε να γίνει. Θα είχε έδρα το Λουξεμβούργο, θα ασχολιόταν αποκλειστικά με ιδιωτικοποιήσεις και τα κέρδη θα πήγαιναν στους πιστωτές.
Στις 17 ώρες διαπραγματευόμασταν να είναι η έδρα στην Ελλάδα, να το διαχειρίζονται Έλληνες, ότι θα έπρεπε να αυξήσει την αξία των περιουσιακών στοιχείων, είτε εταιρειών κρατικής ιδιοκτησίας είτε ακινήτων, μέσω ιδιωτικοποιήσεων ή άλλων μέσων. Τα «άλλα μέσα» θα μπορούσαν να είναι παραχωρήσεις ή κοινοπραξίες. Τα μισά χρήματα από την αυξημένη αξία θα πήγαιναν στους πιστωτές, τα άλλα μισά θα επενδύονταν εκ νέου στο ελληνικό κράτος. Αυτό ήταν το κρίσιμο σημείο. Το αναφέρω γιατί είναι μια άλλη οπτική για το πώς να χειριστείς τα περιουσιακά στοιχεία του κράτους. Είναι σαν ένα επενδυτικό κρατικό ταμείο και μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την εμπειρία μας για να βελτιώσουμε τις εταιρείες κρατικής ιδιοκτησίας, να τις αναδιαρθρώσουμε για να βγουν σε νέες αγορές, με νέα προϊόντα. Έτσι βλέπουμε αυτό το ζήτημα. Κάποιες από αυτές τις εταιρείες ίσως ιδιωτικοποιούνταν, κάποιες ίσως ποτέ να μην ιδιωτικοποιούνταν, ίσως να δημιουργούσαν απλώς κοινοπραξίες, ή, αν επρόκειτο για ακίνητη περιουσία, να προχωρούσαν σε παραχωρήσεις.
Ο καπιταλισμός καταστρέφει ζωές
Ο καπιταλισμός τα τελευταία χρόνια, όχι μόνο κατά τη διάρκεια της κρίσης, αλλά και την περίοδο της Μεγάλης Μετριοπάθειας όπως ονομάζεται, μετά τη δεκαετία του ’80, που όλοι ήταν αισιόδοξοι ότι η παγκοσμιοποίηση θα είναι καλή για όλους, καταστρέφει ζωές. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε πώς αντιδρούμε σε αυτό, είναι ένα θέμα που αναπτύσσω στην Ελλάδα και στην Ευρώπη.
Ο απλός κόσμος έχει αποδείξει ότι ανταποκρίνεται, είναι δημιουργικός και βρίσκει λύσεις σε τέτοιους δύσκολους καιρούς. Η μαρξιστική παράδοση στη Βρετανία είναι πολύ ενθαρρυντική και αισιόδοξη σχετικά με την ικανότητα των εργαζομένων να αντιμετωπίζουν τις δυσκολίες με δημιουργικό αλληλέγγυο τρόπο. Έχω στο μυαλό μου τον E.P. Thompson και τον Raymond Williams.
Μία άλλη παράδοση είναι πολύ-πολύ πιο απαισιόδοξη. Είναι η παράδοση της Σχολής της Φραγκφούρτης στη Γερμανία ή του γάλλου στοχαστή Μισέλ Φουκώ. Ήταν πολύ απαισιόδοξοι σχετικά με την ικανότητα των εργαζομένων να βρίσκουν διέξοδο από τις δύσκολες καταστάσεις που συχνά αντιμετωπίζουν. Η αλήθεια είναι στη μέση. Ο E.P. Thompson και ο Raymond Williams είναι υπερβολικά αισιόδοξοι, διότι ο καπιταλισμός όντως καταστρέφει ζωές. Ο Aντόρνο και ο Φουκώ είναι υπερβολικά απαισιόδοξοι, διότι οι απλοί καθημερινοί εργαζόμενοι άνθρωποι μπορούν να αντεπεξέλθουν στις δυσκολίες, να κάνουν απίστευτα πράγματα.
Και οι Έλληνες έκαναν απίστευτα πράγματα κατά τη διάρκεια της κρίσης. Πριν την εκλογή του ΣΥΡΙΖΑ στην κυβέρνηση το 2015, προσπάθησαν κυριολεκτικά τα πάντα. Η Ελλάδα περνούσε από τεράστια κρίση, έχασε 27% του ΑΕΠ της. Δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ κάτι τέτοιο σε καμία χώρα εν καιρώ ειρήνης.
Τα κοινωνικά κινήματα
Οι Έλληνες έκαναν τα πάντα. Συλλαλητήρια, γενικές απεργίες, εμφανίστηκε το φαινόμενο των πλατειών, όπου κόσμος συγκεντρωνόταν καθημερινά για να διαμαρτυρηθεί για τις πολιτικές, έφτιαξαν ποικίλα κινήματα αλληλεγγύης, κοινωνικά κινήματα. Σε όλη την Ελλάδα στήθηκαν κοινωνικά ιατρεία, όπου γιατροί και φαρμακοποιοί έρχονταν να προσφέρουν το χρόνο τους σε ανθρώπους που ήταν ανασφάλιστοι, κοινωνικά παντοπωλεία, όπου μπορούσαν να βρίσκουν προϊόντα οι άνθρωποι που είχαν ανάγκη. Δοκίμασαν, λοιπόν, κυριολεκτικά τα πάντα. Και τότε, κάτι αναπάντεχο συνέβη. Ένα κόμμα του 3%, με αγωνία και ξαφνικά, βρεθήκαμε να ηγούμαστε της αντιπολίτευσης, γίναμε το πρώτο κόμμα της αντιπολίτευσης και το 2015 κερδίσαμε τις εκλογές.
Μία από τις απογοητεύσεις, όταν κερδίσαμε, ήταν ότι εκτός από το κίνημα κοινωνικής αλληλεγγύης, τα κοινωνικά ιατρεία, τα παντοπωλεία, κ.λπ, τα άλλα κοινωνικά κινήματα ξαφνικά σταμάτησαν. Ανέθεσαν στην κυβέρνηση! Είπαν, εμείς κάναμε τα πάντα, κάναμε συλλαλητήρια, ήμασταν στο πλευρό σας, τώρα είναι η σειρά σας να μας σώσετε. Δεν το εννοώ ως φιλοφρόνηση. Το εννοώ ως κάτι που δημιούργησε επιπλέον δυσκολία στον ΣΥΡΙΖΑ. Η ιδέα ότι ο λαός ανέθεσε σε μια κυβέρνηση να λύσει τα προβλήματά τους.
Ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αριστεροί, είναι ότι τα κοινωνικά κινήματα εμφανίζονται σε κύματα. Ανεβαίνουν και κατεβαίνουν. Βασικά, οι αριστεροί κάνουν σφάλματα και των δύο τύπων. Συχνά πιστεύουμε ότι δεν θα δημιουργηθεί κάποιο κοινωνικό κίνημα και ξαφνικά γεννιέται, και καμιά φορά πιστεύουμε ότι είναι σίγουρο ότι ένα κοινωνικό κίνημα θα εμφανιστεί και αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Είμαστε, λοιπόν, πολύ κακοί στο να προβλέπουμε τι θα συμβεί και στις δύο περιπτώσεις.
(…)
Αυτό που προσπαθήσαμε να επιτύχουμε, εντός των περιορισμών και της επιβολής ενός προγράμματος διαρθρωτικής προσαρμογής, ήταν να υπάρχουν δομές προοδευτικές, που είτε θα ενίσχυαν τα εισοδήματα των ανθρώπων της εργατικής και της μεσαίας τάξης, είτε θα ενδυνάμωναν τους ίδιους τους εργαζόμενους, ώστε να είναι σε θέση, όταν θα βγαίναμε από το πρόγραμμα, να παλέψουν για μια πιο δίκαιη κοινωνία. Αυτός ήταν ο σκοπός μας. Σε κάποιες περιπτώσεις πετύχαμε, σε κάποιες αποτύχαμε, γιατί η πίεση και η ισορροπία δυνάμεων ήταν πολύ μεγάλη και αναγκαστήκαμε να συμβιβαστούμε.
Ευκλείδης Τσακαλώτος
Πηγή: Η Εποχή
