Τη συνέντευξη πήρε ο Fabian Kovacic
Μετά από 14 χρόνια στην εξουσία και μετά το πραξικόπημα εναντίον σας, ποια είναι τα συμπεράσματά και ποια αυτοκριτική κάνετε σήμερα;
Κατ΄ αρχήν, αγωνιστήκαμε με το λαό και πάντα για το λαό. Πρόκειται για έναν ιστορικό αγώνα για τους ανθρώπους που ζούσαν στο περιθώριο. Και για να είμαστε πάντα κοντά του, θεωρήσαμε ότι θα ήταν σημαντικό να λάβουμε υπ΄ όψιν μας τρία στοιχεία: Πολιτικά να επανοικοδομήσουμε την Βολιβία. Οικονομικά να προχωρήσουμε στις εθνικοποιήσεις και κοινωνικά να προχωρήσουμε στην αναδιανομή του πλούτου. Το πιο δύσκολο για την κυβέρνηση μου ήταν η επανοικοδόμηση, αφήνοντας πίσω μας το αποικιοκρατικό κράτος, οικοδομώντας ένα πολυεθνικό κράτος στη Βολιβία (όπως και έγινε το 2009), όπου όλος ο κόσμος θα έχει τα ίδια δικαιώματα. Έτσι τελειώσαμε με ένα κράτος που καταπίεζε τους Ινδιάνους. Ένα τέτοιο κράτος δεν είχε καμία προοπτική (…)
Με το σύνταγμα του πολυεθνικού κράτους αναδείχθηκαν και ενισχύθηκαν οι καλύτερες προοπτικές για τους πιο αποκλεισμένους, οι οποίοι βρέθηκαν στους κόλπους του Ινδιάνικου Κινήματος. Στον οικονομικό τομέα εθνικοποιήσαμε τις φυσικές πηγές και τις στρατηγικές επιχειρήσεις. Και εδώ βρίσκεται η βαθύτερη διαφορά μας με τη βολιβιανή δεξιά και το καπιταλιστικό σύστημα, που θεωρεί την υγεία και την κατοικία σαν υπηρεσίες εμπορεύσιμες. Για το κίνημά μας αυτά είναι δικαιώματα, τα οποία αναγνωρίσαμε στα πλαίσια του κοινοτικού σοσιαλισμού, που δεν αφορούν μόνο τα ατομικά δικαιώματα, αλλά και τα συλλογικά και κοινωνικά δικαιώματα.
Και η αυτοκριτική για τη διαχείριση σας;
Για το ζήτημα της αυτοκριτικής και των αδυναμιών… Όταν κάποιοι θεωρούν πως ο αδελφός τους (σύντροφος) είναι πρόεδρος, διαδηλώνουν και φιλοδοξούν να αποσπάσουν υπερβολικά οφέλη. Μερικοί διεκδικούν ακόμα και πράγματα που δεν ήταν ευχάριστα για άλλους κοινωνικούς τομείς. Έτσι αυτοί δεν έβλεπαν συνολικά το καλό για τη Βολιβία, αλλά μόνο του τομέα τους ή μιας ομάδας πολιτών. Η κυβέρνηση, όμως, ενεργούσε με διαφάνεια, με βάση τα οικονομικά δεδομένα. Οι τομείς αυτοί καταλάβαιναν, αλλά τους ήταν δύσκολο να αποδεχθούν την πραγματικότητα (…) Θέλω να πω ότι μέσα στην ταξική πάλη, την ιδεολογική και προγραμματική, είναι ανάγκη να συζητάμε και να δρούμε. Τα ίδια τα κοινωνικά κινήματα μάς έλεγαν όταν τα συναντούσαμε ότι δεν ήρθαμε εδώ να συζητήσουμε και να κρίνουμε τις πολιτικές, αλλά να διεκδικήσουμε τη διανομή του πλούτου που παράχθηκε από την εργασία μας. Δεν επιθυμούσαν την ιδεολογική συζήτηση. Συνεπώς, έπρεπε να εργαστούμε την περίοδο της μετάβασης λαμβάνοντας υπ΄ όψιν μας αυτή την κατάσταση. Η πραγματικότητα είναι ότι περισσότεροι από 3 εκατ. Βολιβιανοί πέρασαν από την τάξη των καταφρονεμένων και των φτωχών στη «μεσαία τάξη». Αυτοί ξέχασαν από που ήρθαν, προτιμούν να μην έχουν υποχρεώσεις απέναντι στην κοινωνία, αλλά να προβάλλουν καινούργιες προσδοκίες. Δεν εκτιμούν το γεγονός ότι υπάρχουν ακόμα πολλές οικογένειες που βρίσκονται στην κατάσταση που βρίσκονταν αυτοί πριν.
Αναδιανομή πλούτου μέσω θέσεων εργασίας
Πρόκειται για μια πρόκληση που αντιμετωπίζουν όλες οι προοδευτικές κυβερνήσεις της περιοχής. Πώς αντιδρούν στις νέες προσδοκίες που δημιουργούνται μετά τις βελτιώσεις που σημειώθηκαν χάρις στις κυβερνητικές πολιτικές;
Επρόκειτο για μια πρόκληση για την κυβέρνηση μας και υπάρχει ακόμα πολύς δρόμος να διανυθεί, για να μάθουμε πώς θα αντιδράσουμε και να πάμε μπροστά. Στον τομέα της διαχείρισης επεξεργαστήκαμε τα στοιχεία που συγκεντρώσαμε και καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι οι υπερβολικές επιδοματικές πολιτικές αποτελούν αφαίμαξη για την εθνική οικονομία. Αυτές δεν εγγυώνται το μέλλον της οικονομίας στη χώρα μας. Οι δημόσιες επενδύσεις που πραγματοποιήθηκαν για την ανάπτυξη του παραγωγικού μηχανισμού θα πρέπει να συνδεθούν με τις θέσεις εργασίας και τα κοινωνικά οφέλη. Από εδώ προκύπτει η δημιουργία και η αναδιανομή του πλούτου για την εξάλειψη της φτώχειας.
Αυτοί, σύμφωνα με τη γνώμη σας, που απαιτούσαν πολλά από την κυβέρνηση, ζήτησαν τον Νοέμβριο την παραίτησή σας; Μιλάω για την Βολιβιανή Κεντρική Συνδικαλιστική Οργάνωση (COB) και ορισμένα συνδικάτα των μεταλλωρύχων – ανθρακωρύχων…
Δεν θα το έλεγα αυτό… Θεωρώ ότι η παραίτηση που μου ζητήθηκε, εξέφραζε ένα αίσθημα φόβου. Μου είναι δύσκολο να κατανοήσω πώς η COB μπόρεσε να ζητήσει την παραίτηση μου, που είχε σαν συνέπεια να δώσει επιχείρημα στη δεξιά. Ήταν ένα πολιτικό λάθος της COB, όχι, όμως, για λόγους συντεχνιακούς, που σας ανέφερα προηγουμένως. Γιατί αυτοί ήταν που με πρότειναν και υποστήριξαν την υποψηφιότητά μου για την προεδρία. Η έκκληση τους για την παραίτησή μου έγινε σε μια στιγμή όπου είχε κυριαρχήσει ο φόβος. Θα πρέπει να αναγνωρίσουν την ενέργειά τους αυτή σαν ένα ιστορικό λάθος.
Οι υποψηφιότητες του Αντρόνικο Ροντρίγκες (αντιπροέδρου των Κοκαλέρας της Κοχαμπάμπα) και του Ορλάντο Γκουτέρες, ηγέτη της COB, σηματοδότησε διαφορές ανάμεσα στο MAS, την COB και τους ανθρακωρύχους;
Όχι είμαστε ενωμένοι. Δεν υπήρξαν ποτέ πριν τέσσερις υποψήφιοι. Είμαστε πεπεισμένοι ότι η ενότητα είναι σημαντική, γιατί όποιος κι αν έχει την ευθύνη να ηγηθεί της νέας διαδικασίας, θα έχει τη στήριξη όλων.
Το μοντέλο της εξόρυξης
Ένα κοινό ζήτημα για τις προοδευτικές κυβερνήσεις της αριστεράς των τελευταίων χρόνων είναι η δημιουργία πλούτου μέσω ενός παρόμοιου τρόπου με αυτόν του νεοφιλελευθερισμού: της εντατικής εξόρυξης. Πώς μπορεί να γίνει διαχείριση αυτού του προβλήματος;
Το καπιταλιστικό σύστημα όλο και περισσότερο καταστρέφει τον πλανήτη. Εκφράζεται η άποψη ότι και οι υποανάπτυκτες χώρες θα πρέπει να αναλάβουν το ανάλογο βάρος, προς όφελός τους (…) Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Ασφαλώς πρέπει να φροντίσουμε το περιβάλλον. Το ανθρώπινο ον δεν θα μπορέσει να ζήσει χωρίς τη μητέρα-Γη. (…) Γι΄ αυτό αγωνιστήκαμε για την αναγνώριση των δικαιωμάτων της μητέρας-Γης από τον ΟΗΕ, τα οποία δικαιώματα δυστυχώς δεν έχουν αναγνωριστεί ακόμα. Να σημειώσω ότι μετά την αναγνώριση των δικαιωμάτων του ανθρώπου τον Δεκέμβριο του 1948, χρειάστηκε να περάσουν 70 χρόνια, για να αναγνωρισθούν τα δικαιώματα των Ινδιάνων. Αλλά για να επιστρέψω στο φυσικό μας πλούτο, όταν επιχειρήσαμε να το αξιοποιήσουμε με βάση έναν προγραμματισμό (βραχυπρόθεσμο, μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο), μια πολιτική, δηλαδή, που δεν είχε
εφαρμοστεί ποτέ στο παρελθόν, τότε άρχισαν οι διαμαρτυρίες, χρηματοδοτούμενες από τις ΗΠΑ και από τις πολυεθνικές. Όταν, όμως, ο νεοφιλελευθερισμός εκμεταλλεύτηκε το φυσικό μας πλούτο, τις πετρελαιοπηγές μας, δεν υπήρξε καμία διαμαρτυρία ούτε από ΜΚΟ, ούτε από οικολογική οργάνωση.
Διαμαρτύρονται, όμως, και οι δυνάμεις της αριστεράς, που δεν χρηματοδοτούνται από τις ΗΠΑ, για το μοντέλο της υπερεκμετάλλευσης.
Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις στη Βολιβία; Είναι οι Troskos (έτσι χαρακτηρίζονται ορισμένες δυνάμεις της ριζοσπαστικής αριστεράς στη Βολιβία, σύμφωνα με το δημοσιογράφο), που αποδέχονται, εκ των πραγμάτων, μια θέση παραπλήσια με αυτή της δεξιάς. Τώρα ακούμε στη Βολιβία το σύνθημα «μια άλλη αριστερά είναι δυνατή». Το σύνθημα αυτό είναι των Troskos, οι οποίοι στη διάρκεια του πραξικοπήματος δεν οργάνωσαν καμία διαδήλωση κατά της νέας δικτατορίας. Δεν μπορώ να πω τι συνέβη στις άλλες χώρες με αυτό το ζήτημα της εκμετάλλευσης των φυσικών πηγών. Θέλω, όμως, να σας πω τι κάναμε στη Βολιβία. Δώσαμε μια προστιθέμενη αξία στις φυσικές μας πηγές, ώστε να μην εξαρτιόμαστε από την επιστήμη και την τεχνολογία (που συνδέεται με τις πολυεθνικές). Πρόκειται για μια προτεραιότητα μας. Ποιο ήταν, όμως, το πρόβλημα που είχαμε εμείς, όχι μόνο στη Νότια Αμερική, αλλά σ΄ ολόκληρη τη Λατινική Αμερική (από Μεξικό και κάτω); Ορισμένες χώρες έχουν ταχθεί υπέρ των πολιτικών ελευθεριών κ.λπ. Η δική μου εμπειρία λέει πως οφείλουμε να συνδέσουμε αυτές τις πολιτικές με την οικονομική ανάπτυξη. Χωρίς την οικονομική ανάπτυξη δεν υπάρχει σίγουρο μέλλον. Εμείς εγγυηθήκαμε αυτή την οικονομική, πολιτική και πολιτιστική ελευθερία μέσω των εθνικοποιήσεων. Το μεγάλο πρόβλημα, όμως, της Λατινικής Αμερικής είναι ότι θα έπρεπε να περάσει μετά την εθνικοποίηση στην εκβιομηχάνιση με την επιστήμη και την τεχνολογία.
Και αυτές οι εξορύξεις δεν πραγματοποιήθηκαν με τις λεγόμενες καθαρές τεχνολογίες;
Εμείς έπρεπε να προχωρήσουμε, ασφαλώς, παίρνοντας μέτρα προφύλαξης του περιβάλλοντος, της μητέρας-Γης, επιχειρώντας ταυτόχρονα να ανοίξουμε νέους δρόμους. Για να το πετύχουμε αυτό, όμως, εμείς οι Λατινο-Αμερικανοί θα πρέπει να προοδεύσουμε στους τομείς της επιστήμης και της τεχνολογίας.
Το πραξικόπημα του Οργανισμού Αμερικανικών Κρατών
Μιλώντας για τα πραξικοπήματα του 2015 και 2016, ο Νικολά Μαδούρο και ο «Πέπε» Μουχίτα στην Ουρουγουάη είχαν αποδοκιμάσει το ρόλο του γ. γ. του Οργανισμού Αμερικανικών Κρατών (ΟΕΑ) Λουίς Αλμάγρο. Γιατί εσείς, ενώ προετοιμαζόταν το πραξικόπημα, του δώσατε το χρόνο να παίζει το ρόλο του, όπως κατηγορείτε τον Αλμάγρο, ο οποίος κινήθηκε προς την ίδια κατεύθυνση…
Πρόκειται για ένα λάθος της κυβέρνησης μου. Ο Αλμάγρο μιλούσε μια διπλή γλώσσα. Εκθείαζε την οικονομία μας και τις διαδικασίες αλλαγής. Εγώ, όμως, είχα συνειδητοποιήσει ότι ήταν ένας πράκτορας των ΗΠΑ και ενήργησε με σχέδιο εναντίον των λαών, χωρίς να σέβεται τις βασικές αρχές των OEA. Ωστόσο, θα πρέπει να αναγνωρίσω ότι ήταν λάθος που πίστεψα ότι ο Λουίς Αλμάγρο θα μπορούσε να εγγυηθεί τις δημοκρατικές διαδικασίες στη χώρα μου. Όμως παρά την τελική έκθεση και τις ακροάσεις ψηφοφόρων (που διαπίστωσαν παρατυπίες), εμείς κερδίσαμε στον α΄ γύρο (με την καταμέτρηση του 83% των ψήφων). Η καταμέτρηση διακόπηκε και άρχισε η αμφισβήτηση του τελικού αποτελέσματος. Η κρίση άρχισε να εκδηλώνεται…
Επανεκλογή και δημοψήφισμα
Ο Έβο Μοράλες με την πρώην πρόεδρο της Βενεζουέλας Βίλμα Ρουσέφ, η οποία είπε πως είναι μεγάλο πλήγμα το αποτέλεσμα του Μοράλες από τις εκλογές.
Οι ηγέτες πολλών προοδευτικών κυβερνήσεων στις λατινο-αμερικανικές χώρες δεν μπόρεσαν να διασφαλίσουν μια προοδευτική πολιτική. Πώς θα καλυφθεί αυτή η έλλειψη;
Δεν το πολύ πιστεύω αυτό… Τώρα, όμως, πείστηκα ότι πρόκειται για ένα σοβαρό πρόβλημα. Δεν ξέρω εάν εργαζόμασταν μαζί για να διαμορφώσουμε μια νέα ηγεμονία, ότι θα ήταν η καλύτερη λύση. Δεν πίστεψα ποτέ ότι οι βαθιές μεταρρυθμίσεις που επιχείρησαν ηγέτες στις χώρες τους, ήταν τόσο σημαντικές. Θα πρέπει να ξανασκεφθούμε αυτή την κατάσταση. Ό,τι κι αν συμβεί, θεωρώ ότι το πρόταγμα των πολιτικών ελευθεριών και το πρόγραμμα για το λαό έχει πάντα προτεραιότητα και μετά έρχεται το θέμα της ηγεσίας. Έτσι ήταν και έτσι θα πρέπει να είναι. Όμως, είναι χαρακτηριστικό στη Λατινική Αμερική οι λαοί να εξαρτώνται πάντα από έναν ηγέτη. Θα πρέπει να αλλάξουμε αυτή τη μενταλιτέ των Λατινο-Αμερικανών.
Το 2016 χάσατε το δημοψήφισμα για δυνατότητα να ξαναθέσετε υποψηφιότητα. Τελικά, όμως, αποφασίσατε να πάρετε μέρος στις εκλογές, λέγοντας πως «το ζήτησε ο λαός». Και όλα αυτά κατέληξαν στο πραξικόπημα του 2018-2019… Πώς μπορεί να ερμηνευτεί αυτή η εξέλιξη;
Σε αυτό το πραξικόπημα κέρδισε η παραπληροφόρηση.
Όμως είχατε πει ότι έχετε προετοιμαστεί για μια ενδεχόμενη ήττα…
Για το λόγο αυτό, διάφοροι τομείς της κοινωνικής και πολιτικής ζωής είχαν αντιδράσει και είχαν αναζητήσει άλλους δρόμους στο πλαίσιο του συντάγματος, ώστε να είμαι υποψήφιος. Η υποψηφιότητά μου δεν ήταν παράνομη συνταγματικά. Στη Λατινική Αμερική υπάρχουν πολλά παραδείγματα και σχετική νομολογία όπου χώρες, όπως η Ονδούρα, η Νικαράγουα και η Κόστα Ρίκα, προχώρησαν κατά τον ίδιο τρόπο. Δεν επρόκειτο για καμία βολιβιανή εφεύρεση.
Ο πρώην αντιπρόεδρος της Νικαράγουας (κατά τη διάρκεια της επανάστασης των Σαντινίστας), Σέρτζιο Ραμίνες, είπε πριν λίγο διάστημα πως η νέα αριστερά οφείλει να επικεντρωθεί στην αναδιανομή του πλούτου και όχι στη συζήτηση για την υπεροχή του κεφαλαίου. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη για το ρόλο της νέας αριστεράς;
Η αναδιανομή είναι αναγκαία, όμως ξεκινώντας από αυτή, είναι σημαντικό να ολοκληρωθεί η προοδευτική εξάλειψη των ανισοτήτων ανάμεσα στις οικογένειες. Είναι ο μόνος τρόπος να εγγυηθούμε το κοινοτικό σοσιαλισμό του 21ου αιώνα. Η υγεία και η εκπαίδευση θα πρέπει να είναι από τα βασικά δικαιώματα του ανθρώπου. Και πέρα από αυτά, θα πρέπει να αναπτύξουμε μια οικονομία χωρίς ασυμμετρίες και γι΄ αυτό το λόγο η αναδιανομή του πλούτου είναι σημαντική.
Οι δύο φεμινισμοί
Πώς βλέπετε την ανάπτυξη του φεμινιστικού κινήματος στη Λατινική Αμερική;
Είμαι φεμινιστής. Πάλεψα αρκετά χρόνια μέσα από τα συνδικάτα και τους πολιτικούς – εκλογικούς αγώνες για να έχουν τα ίδια δικαιώματα οι αδελφές μας (συντρόφισσες). Στους κόλπους του φεμινιστικού υπάρχουν δύο γραμμές. Για τη μια ομάδα των φεμινιστριών, ο βασικός εχθρός είναι οι άνδρες και η άλλη ομάδα θεωρεί πως είμαστε μια οικογένεια όλοι, που πρέπει να σεβαστούμε τα δικαιώματα ισότητας σε όλους τους τομείς. Στη Βολιβία μέχρι το 1952 οι γυναίκες ήταν εντελώς περιθωριοποιημένες, όπως και το κίνημα των Ινδιάνων. Δεν επιτρεπόταν να συμμετέχουν στα πολιτικά.
Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση σας πέτυχε να καλυτερεύσει ικανοποιητικά τα δικαιώματα των γυναικών;
Σήμερα οι γυναίκες σπουδάζουν στα λύκεια και στα πανεπιστήμια και πολλές ασκούν ελεύθερα επαγγέλματα. Το προσδόκιμο της ζωής αυξήθηκε και, κυρίως, είναι πολύ περισσότερες οι γυναίκες στην πολυεθνική Βουλή. Είμαστε η δεύτερη ή η τρίτη χώρα στον κόσμο στην εκλογή γυναικών στη Βουλή.
Ποια είναι η πρόβλεψή σας για τις εκλογές στις 3 Μαΐου;
Το MAS πριν ορίσει τον υποψήφιο του, ήταν η πρώτη δύναμη στις δημοσκοπήσεις.
Θα είστε υποψήφιος;
Δεν θα είμαι…
Τι θα συμβεί αν το MAS κερδίσει τις εκλογές και η πρόεδρος της μεταβατικής κυβέρνησης Ζανίν Ανιές δεν αναγνωρίσει το αποτέλεσμα;
Είναι ανάγκη να υπάρχει ένα πλάνο Β. Θεωρώ ότι αυτό θα συμβεί. Έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Θα υπάρχουν διεθνείς παρατηρητές και η εκλογική διαδικασία θα είναι σκληρή.
Πηγή: Η Εποχή
