Στο βιβλίο σας γράφετε ότι «οι επαναστάσεις είναι η ανάσα της Ιστορίας». Ωστόσο, δεν έχουμε δει πραγματικές επαναστάσεις εδώ και πολλές δεκαετίες. Αυτό σημαίνει ότι η Ιστορία έχει ξεμείνει από ανάσες;
Νομίζω ότι πρέπει να εξετάσουμε τις επαναστάσεις σε μια ιστορική προοπτική, όχι με όρους πολιτικής ενδεχομενικότητας. Και όταν έγραψα ότι οι επαναστάσεις είναι η ανάσα της Ιστορίας, αναφέρομαι στη νεωτερικότητα εν γένει. Νομίζω ότι αυτό ισχύει τόσο για τον 19ο όσο και για τον 20ό αιώνα. Ζήσαμε όμως αληθινές επαναστάσεις στον 21ο αιώνα, πριν από 10 χρόνια, στον αραβικό κόσμο, όχι σε μία μόνο χώρα, αλλά ήταν ένα κύμα επανάστασης που επηρέασε ολόκληρη αυτήν την περιοχή και επίσης νομίζω ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε ίσως για μια ξεθωριασμένη ή κατεσταλμένη ή ναυαγισμένη επανάσταση στο Ιράν πριν από έναν χρόνο. Και επιπλέον, νομίζω ότι, ούτως ή άλλως, όταν έγραψα αυτή τη φράση, αναφέρθηκα στην επανάσταση ως γενική έννοια, και αυτό είναι το κλειδί για να την εφαρμόσουμε στη νεωτερικότητα και νομίζω ότι πρέπει να ελευθερώσουμε την άποψή μας ή τον ορισμό αυτής της έννοιας της επανάστασης από μια συγκεκριμένη εικόνα που κληρονομήθηκε από τον 20ό αιώνα, η οποία ορίζει τις επαναστάσεις ως ένοπλη εξέγερση για την κατάληψη της εξουσίας.
Αρα, από αυτή την άποψη, νομίζω ότι η επανάσταση είναι μια εμπειρία του 20ού αιώνα και είναι πλέον μια «κλειστή» εμπειρία. Αλλά τι είναι αυτό που έγινε; Σκεφτείτε τη Χιλή πριν από τρία χρόνια, το 2019. Ενα ισχυρό κοινωνικό και πολιτικό κίνημα, που κατέληξε στην εκλογή ενός αριστερού νεαρού προέδρου, ή σκεφτείτε την Ελλάδα πριν από οκτώ χρόνια. Αυτές οι περιπτώσεις δεν ήταν μια επανάσταση όπως στην Κούβα, το 1958, ή στη Ρωσία, το 1917. Αλλά ήταν ένα πολύ ισχυρό κοινωνικό και πολιτικό κίνημα, που κατά την άποψή μου ήταν, ενδεχομένως, η προϋπόθεση για μια ευρωπαϊκή εξέγερση ενάντια στην κατεστημένη οικονομική τάξη. Σκεφτείτε τη Γαλλία φέτος την άνοιξη. Ετσι, οι κοινωνικές και πολιτικές συγκρούσεις που έλαβαν χώρα στη Γαλλία δεν ήταν η συνηθισμένη συμβατική διαλεκτική μιας φιλελεύθερης δημοκρατίας. Νομίζω λοιπόν ότι απ’ αυτή την άποψη η επανάσταση παραμένει η ανάσα της Ιστορίας.
● Τονίζετε στο βιβλίο σας μια κοινή τάση -παρ’ όλες τις τεράστιες διαφορές στις ιστορικές και ιδεολογικές αφετηρίες τους- στον κομμουνισμό και τον εθνικοσοσιαλισμό, μια λατρεία της τεχνολογίας και του θετικισμού της εποχής, που επηρέασε και τις πολιτικές επιλογές των ηγετών της Ρωσικής Επανάστασης. Πώς εκφράστηκε αυτό πρακτικά;
Λοιπόν, πρώτα απ’ όλα, θα έλεγα ότι αυτή η λατρεία της τεχνολογίας, αυτή η φετιχοποίηση της τεχνολογίας, δεν είναι σίγουρα μια ιδιαιτερότητα του φασισμού και του σοσιαλισμού, νομίζω ότι αυτή η εξιδανίκευση της τεχνολογίας είναι χαρακτηριστικό του σύγχρονου πολιτισμού, συμπεριλαμβανομένης της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Αυτό λοιπόν ένας φιλόσοφος όπως ο Χέρμπερτ Μαρκούζε το ανέλυσε πολύ σωστά, αυτόν τον μύθο της τεχνολογίας στον ύστερο καπιταλισμό, και νομίζω ότι αυτό που συνέβη στη Σοβιετική Ρωσία και στη φασιστική Ιταλία ή στη ναζιστική Γερμανία είναι μέρος μιας ευρύτερης τάσης εξιδανίκευσης της τεχνολογίας: το να πιστεύουμε δηλαδή ότι η τεχνολογία αποτελεί τη λύση για κάθε είδους πρόβλημα. Σκεφτείτε ότι αυτές οι ψευδαισθήσεις είναι βαθιά ριζωμένες στις κοινωνίες μας στις αρχές του 21ου αιώνα. Πόσες φορές ακούμε ανθρώπους να λένε ότι «ναι, η οικολογία και η πολιτική οικολογία προβάλλουν αληθινά προβλήματα, αλλά η τεχνολογία θα βρει μια λύση για αυτά»;
● Βασικό στοιχείο των αναθεωρητών της Ιστορίας είναι το επιχείρημα ότι όπου και εάν έγινε επανάσταση, αυτή οδήγησε στην τρομοκρατία και στον ολοκληρωτισμό. Πόσο αληθές είναι αυτό και ποιο είναι το αντεπιχείρημα;
Λοιπόν, δεν νομίζω ότι ο ολοκληρωτισμός θα μπορούσε να εξηγηθεί αποκλειστικά ως αποτέλεσμα ή ως συνέπεια των επαναστάσεων. Φυσικά, ο σταλινισμός ήταν προϊόν της Ρωσικής Επανάστασης και ο μαοϊσμός ήταν προϊόν της Κινεζικής Επανάστασης και η τραγωδία της Καμπότζης ήταν προϊόν ενός εμφύλιου πολέμου που έγινε επανάσταση. Θα μπορούσαμε όμως εξίσου να πούμε ότι ο ολοκληρωτισμός είναι προϊόν αντεπανάστασης και αυτό που συνέβη στην Ιταλία, δηλαδή η άνοδος του Μουσολίνι στην εξουσία, ήταν καθαρή αντεπανάσταση μετά τις εξεγέρσεις του 1919-1920. Αυτό που συνέβη στη Γερμανία ήταν ένα είδος προληπτικής αντεπανάστασης που υποστηρίχθηκε από όλες τις γερμανικές ελίτ ενάντια στην υποτιθέμενη απειλή μιας μπολσεβίκικης επανάστασης. Αυτό που συνέβη στη Γαλλία, στην Ισπανία κατά τη διάρκεια του εμφύλιου πολέμου ήταν ένα είδος ολοκληρωτικού καθεστώτος που εγκαθιδρύθηκε από την αντεπανάσταση. Σκεφτείτε, επίσης, τη Λατινική Αμερική ή τη Χιλή για παράδειγμα.
● Υπερασπίζεστε την κληρονομιά της επανάστασης, αλλά δεν διστάζετε να επικρίνετε, όπου χρειάζεται, τόσο τους κλασικούς του μαρξισμού όσο και τους ηγέτες της Ρωσικής Επανάστασης. Αυτό δεν συνηθίζεται στον χώρο της Αριστεράς. Χρειάζεται η Αριστερά να επανεφεύρει τον εαυτό της;
Ναι, αυτό είναι ξεκάθαρο για μένα, ότι η Αριστερά πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό της, γι’ αυτό η ανησυχία μου, και ο σκοπός του βιβλίου μου, σίγουρα δεν είναι να υπερασπιστώ την κληρονομιά της Αριστεράς. Νομίζω ότι ο 20ός αιώνας τελείωσε με μια ιστορική ήττα της επανάστασης και αυτή η ήττα είναι επίσης προϊόν πολλών λανθασμένων αντιλήψεων και περιορισμών της Αριστεράς. Αρα, η Αριστερά σίγουρα πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό της, όχι μόνο επειδή οι παλιές συνταγές της απέτυχαν, αλλά και επειδή αντιμετωπίζουμε στον 21ο αιώνα ένα σύνολο προβλημάτων τα οποία σίγουρα δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με την κουλτούρα της παλιάς Αριστεράς, του κομμουνισμού, του σοσιαλισμού ή του αναρχισμού ή αρκετών αιρετικών ρευμάτων του κομμουνισμού. Αυτό περιλαμβάνει όλη την Αριστερά του 20ού αιώνα. Αρα δεν πρέπει να επαναφέρουμε την παλιά Αριστερά. Πρέπει να εφεύρουμε μια νέα Αριστερά.
● Υποστηρίζετε ότι κανείς δεν θα μπορούσε να προβλέψει την πορεία και την κατάληξη της επανάστασης των μπολσεβίκων. Γνωρίζουμε όμως ότι πολλοί από διάφορα πολιτικά ρεύματα προειδοποιούσαν τους Λένιν και Τρότσκι για τους κινδύνους. Ανάμεσά τους ο Κάουτσκι, η Ρόζα, ο Πλεχάνοφ, η Εμα Γκόλντμαν. Τι έβλεπαν αυτοί που δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν να δουν οι ηγέτες των μπολσεβίκων;
Λοιπόν, στο βιβλίο μου, δίνω προσοχή σε αυτήν την αριστερή κριτική του μπολσεβικισμού και της μπολσεβίκικης πολιτικής. Εσείς αναφέρατε πολύ διαφορετικά είδη κριτικής, καθώς ο Κάουτσκι, η Εμα Γκόλντμαν και ο Πλεχάνοφ άσκησαν διαφορετικές κριτικές στους μπολσεβίκους. Αυτό είναι μια ιστορική συζήτηση. Δεν νομίζω ότι θα ήταν πολύ γόνιμο να πούμε ποιος υπερασπίστηκε τη σωστή και ποιος τη λάθος θέση, ώστε να μπορέσουμε να αποφανθούμε αναδρομικά έναν αιώνα αργότερα εάν αυτές οι κριτικές ήταν σωστές.
Φυσικά, πολλοί από αυτούς αποδείχτηκε ότι είχαν δίκιο. Δεν είναι πολύ δύσκολο εκ των υστέρων να αναγνωρίσουμε ότι οι μπολσεβίκοι μετά το 1917 εγκαθίδρυσαν μια δικτατορία. Και ότι αυτή η δικτατορία, πολύ γρήγορα, έγινε ένα πολύ αυταρχικό καθεστώς. Ομως όλοι οι επικριτές της εξουσίας των μπολσεβίκων δεν ήταν στη Ρωσία, τουλάχιστον οι περισσότεροι από αυτούς. Ετσι, επέκριναν τους μπολσεβίκους απ’ έξω, ενώ και οι μπολσεβίκοι δεν εφάρμοσαν μηχανικά προκαθορισμένες συνταγές ή προγράμματα. Επινόησαν μια νέα επαναστατική δύναμη στη μέση ενός εμφύλιου πολέμου και νομίζω ότι αυτό είναι το κλειδί για την κατανόηση του τι συνέβη στη Ρωσία στις αρχές της δεκαετίας του 1920. Και αυτή η προσέγγιση δεν στοχεύει στην εξάλειψη ή τη σχετικοποίηση των εγκλημάτων του σταλινισμού φυσικά, αλλά απλώς θέλει να ιστορικοποιήσει και να θέσει εντός ενός πλαισίου την πολιτική τους.
● Τα «αν» είναι γοητευτικά όχι για να ξαναγράψεις εκ των υστέρων και εκ του ασφαλούς την Ιστορία, αλλά γιατί προσφέρονται για αναστοχασμό. Ιδού ένα γοητευτικό και δημοφιλές «αν»: Μπορούμε να υποθέσουμε πώς θα ήταν η κατάσταση στην επαναστατημένη Ρωσία αλλά και στον κόσμο γενικότερα, αν στη θέση του Στάλιν ήταν ο Τρότσκι;
Λοιπόν, αυτή είναι μια συναρπαστική ερώτηση, αλλά ασχολείται με τις δυνατότητες, την ενδεχομενικότητα αλλά και με τα όρια της πραγματικής Ιστορίας. Φυσικά ο Στάλιν δεν ήταν αναπόδραστος, αλλά και ο Χίτλερ δεν ήταν αναπόφευκτος και ίσως ο Τρότσκι να μπορούσε να πάρει την εξουσία εναντίον του Στάλιν. Υπάρχουν πάντα ανοιχτές επιλογές. Ο Μακιαβέλι το είχε καταλάβει αυτό πολύ καλά ήδη από τον 16ο αιώνα και οι περισσότεροι ιστορικοί συμφωνούν λέγοντας ότι ο Χίτλερ ήρθε στην εξουσία εξαιτίας πολλών λανθασμένων υπολογισμών της γερμανικής ελίτ.
Φυσικά, μπορούμε να πούμε ότι ο Τρότσκι θα μπορούσε να είχε πάρει την εξουσία εναντίον του Στάλιν και ότι ίσως θα μπορούσε να είχε εγκαθιδρυθεί μια αυταρχική κυβέρνηση στη Γερμανία εναντίον του, αλλά δεν μπορούμε να πούμε τι θα μπορούσε να είχε ή τι θα είχε δημιουργηθεί στην πραγματικότητα. Φυσικά, υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ποιο θα ήταν το αποτέλεσμά τους. Με άλλα λόγια, αν έλεγα ότι ο Τρότσκι θα μπορούσε να πάρει την εξουσία και τώρα η Ρωσία θα ήταν μια υπέροχη σοσιαλιστική χώρα, θα ήταν ένα πολύ αφελές παραμύθι.
● Γράφετε στον επίλογο ότι «η Αριστερά του 21ου αιώνα είναι πια υποχρεωμένη να επινοήσει εξαρχής τον εαυτό της, κρατώντας αποστάσεις από τα παλιά σημεία αναφοράς της». Η πολυδιάσπασή της όμως (μόνιμη ασθένεια που την παρακολουθεί από την εμφάνισή της) πώς μπορεί να θεραπευτεί; Εκτός αν δεν είναι θεραπεύσιμη ασθένεια και συνιστά βασικό στοιχείο της ιδρυτικής πράξης της.
Λοιπόν, ειλικρινά μιλώντας, δεν προσεγγίζω αυτό το θέμα από την άποψη της ασθένειας. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για αριστερή ασθένεια γιατί σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να βρεθεί ένας καλός γιατρός για να λυθούν τα προβλήματα. Νομίζω ότι είναι ένα πολύ πιο δύσκολο και πολύπλοκο θέμα. Αυτό που είναι εκπληκτικό και είναι παράδοξο, επομένως, από τη μια πλευρά, έχουμε μια εξαιρετικά εξελιγμένη και ισχυρή κριτική θεωρία. Σε παγκόσμια κλίμακα, και αναφέρομαι σε πολλές ηπείρους, η κριτική σκέψη δεν είναι πια ιδιαιτερότητα της Δύσης, είναι κάτι που ανήκει στον κόσμο που ζούμε. Από την άλλη, έχουμε πιο δυνατά κινήματα, ίσως αποσυγχρονισμένα, που εμφανίστηκαν σε διαφορετικά μέρη σε διαφορετικές εποχές, αλλά αυτή η σύνδεση μεταξύ της κριτικής θεωρίας και του κοινωνικού κινήματος δεν είχε γίνει μέχρι τώρα. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Τάσος Τσακίρογλου, Τάσος Παππάς
