Συναντήσαμε τον Ευκλείδη Τσακαλώτο μία ημέρα πριν από την επίσκεψη του ομολόγου του, Αμερικανού υπουργού Τζακ Λιου. Μιλήσαμε μαζί του χωρίς περιορισμούς για όλα τα καυτά οικονομικά αλλά και τα πολιτικά ζητήματα και ο ίδιος απάντησε πρόθυμα σε κάθε μας ερώτημα.
Αλλοτε με το ιδιαίτερο χιούμορ του και άλλοτε με μεγάλη σοβαρότητα ξεκαθάρισε νεφελώδη σημεία για την πορεία της χώρας προς τη δεύτερη αξιολόγηση και κυρίως προς τη διαδικασία απομείωσης του ελληνικού χρέους.
Αν κάποιος νομίζει ότι η κυβέρνηση Σαμαρά ήταν σκληρή στην εποχή της κρίσης, μπορεί να περιμένει ότι μια κυβέρνηση Μητσοτάκη θα υστερήσει σε σκληρότητα, τουλάχιστον όσον αφορά τα λαϊκά στρώματα, σε μια περίοδο ανάκαμψης;
Φανταστείτε ο Κάμερον ή ο Οσμπορν, ο υπουργός Οικονομικών του Η.Β., ή ακόμα ο διοικητής της Τράπεζας της Αγγλίας, να μην είχαν ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης για το Brexit επειδή όλοι τους υποστήριζαν την παραμονή.
Προχωρώντας με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό διεκδικούμε περισσότερη ελευθερία για να προχωρήσουμε στην υλοποίηση του δικού μας προγράμματος.
Τον Ιανουάριο που είχε τεθεί ξανά το θέμα plan B ή plan X είχατε δηλώσει ότι για το πρώτο 6μηνο της διακυβέρνησης τόσο ο πρωθυπουργός όσο κι εσείς έχετε δώσει διευκρινίσεις και για τα θετικά αλλά και για τα αρνητικά. Τότε στη Βουλή το ζήτημα είχε κλείσει. Μετά τη νέα ανακίνηση του θέματος από τη Ν.Δ., με αφορμή το βιβλίο του Γκάλμπρεϊθ, η απάντησή σας εκείνη ισχύει και σήμερα;
Η Ν.Δ. ανακινεί ζητήματα από το πουθενά. Μπορεί να κάνει πολιτικό ζήτημα μια τρολιά στο διαδίκτυο ή ένα αστήρικτο δημοσίευμα. Στην πραγματικότητα είναι προφανές ότι η Ν.Δ. δεν θέλει και δεν μπορεί να επωμισθεί το πρόγραμμά της και με βάση αυτό να κάνει αντιπολίτευση στον ΣΥΡΙΖΑ. Ξέρει ότι ο βαθύς νεοφιλελευθερισμός του κ. Μητσοτάκη δεν είναι ανεκτός ούτε από την κοινωνία ούτε από κάποιες τάσεις στο εσωτερικό της. Σχετικά με το πρώτο σκέλος της ερώτησής σας οι απαντήσεις που έδωσα ισχύουν στο ακέραιο.
Ο Γ. Βαρουφάκης είχε δώσει αναλυτικές απαντήσεις σχετικά με το plan X σε τηλεοπτική συνέντευξή του στον Αλέξη Παπαχελά (18/1/2016) ξεκαθαρίζοντας ότι αποτύπωνε «τις σκέψεις μιας ολιγομελούς ομάδας για τους τρόπους αντίδρασης στην περίπτωση που παρανόμως προσπαθούσαν να μας εκδιώξουν-εκπαραθυρώσουν. Το υπουργείο Εθνικής Αμυνας έχει σχέδιο σε περίπτωση εισβολής, δεν σημαίνει ότι την θέλει». Είναι τελικά μεμπτό να εκπονούνται σχέδια άμυνας σε κάθε περίπτωση; Οπως σας είπα, η Ν.Δ. «πιάνεται από τα μαλλιά της» προκειμένου να κάνει αντιπολίτευση. Πέρα όμως από το γραφικό του πράγματος, ο τρόπος που αντιπολιτεύεται η Ν.Δ. κάνει κακό στον δημόσιο διάλογο και στην πολιτική εμβάθυνση των νέων προκλήσεων που καλούνται να αντιμετωπίσουν οι δυτικές κοινωνίες, και κυρίως η ευρωπαϊκή, σε εποχές μεγάλης αβεβαιότητας. Να δώσω ένα παράδειγμα από τα εντελώς πρόσφατα γεγονότα, χωρίς να παραβλέπω τις διαφορές σε σχέση με τη χώρα μας: φανταστείτε ο Κάμερον ή ο Οσμπορν, ο υπουργός Οικονομικών του Η.Β., ή ακόμα ο διοικητής της Τράπεζας της Αγγλίας, να μην είχαν ένα σχέδιο έκτακτης ανάγκης για το Brexit επειδή όλοι τους υποστήριζαν την παραμονή. Να είστε σίγουροι ότι σε αυτή την περίπτωση το αποτέλεσμα θα ήταν ένα καταστροφικό ντόμινο όχι μόνο για την οικονομία της Αγγλίας αλλά για ολόκληρη την ευρωζώνη. Είναι υποχρέωση κάθε οικονομικής αρχής να έχει στα συρτάρια της ένα σχέδιο αντιμετώπισης έκτακτων συνθηκών και δυσμενών σεναρίων, ακόμα και αν δεν χρειαστεί να εφαρμοστεί ποτέ. Αυτό είναι κανόνας όχι μόνο για την πολιτική και τη διακυβέρνηση αλλά και για τις μεγάλες επιχειρήσεις και τις τράπεζες. Το ίδιο ισχύει και για τη δική μας κυβέρνηση, μόνο που δεν έχει καμία σχέση με τα σενάρια των διαφόρων «αποκαλυπτικών» δημοσιευμάτων. Το ιδεολόγημα της Ν.Δ. υποστηρίζει ότι τα σχέδια αυτά ήταν το plan Α της κυβέρνησης. Αυτό όμως δεν προκύπτει από πουθενά.
Απαντήσατε στις 5/7/2016 στους ισχυρισμούς (Ρέγκλινγκ, Στουρνάρα και Σταϊκούρα) περί κόστους 100 ή 86 δισ. της πρώτης περιόδου διαπραγμάτευσης. Ποιο ήταν τελικά αυτό το κόστος, αν μπορεί να υπολογιστεί;
Και οι τρεις είναι οικονομολόγοι και θα έπρεπε να ήξεραν καλύτερα! Να ήξεραν ότι ένα μέρος του χρέους απλώς ανακυκλώνει το παλιό (και με καλύτερους όρους), ότι το χρέος για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών είναι κατά 20 δισ. λιγότερο από το προβλεπόμενο, και ότι θα το είχαμε αποφύγει αν οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν αξιωθεί να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα των «κόκκινων» δανείων, και άλλα πολλά. Εξάλλου, αν χρησιμοποιήσουμε την αριθμητική των Ρέγκλινγκ, Σταϊκούρα και Στουρνάρα, τότε το δημόσιο χρέος σήμερα από τα 320 δισ. που το παραλάβαμε θα ήταν 420 δισ., ή αλλιώς, αν η Ν.Δ. είχε κερδίσει τις εκλογές του Γενάρη του 2015, σε ένα χρόνο θα είχε μειώσει το χρέος κατά 100 δισ. ευρώ και θα το είχαμε φτάσει στα 220 δισ. Οπότε θα είχε δίκιο ο Σόιμπλε που υποστηρίζει ότι το χρέος είναι βιώσιμο και δεν χρειάζεται αναδιάρθρωση! Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος ισχυρισμός πλησιάζουν την πραγματικότητα και με αυτή την έννοια εκθέτουν τους εμπνευστές τους.
Τώρα πολιτικοί και δημοσιογραφικοί κύκλοι επαναλαμβάνουν ότι αν δεν είχαν γίνει οι εκλογές του 2015 η χώρα θα είχε βγει από το μνημόνιο. Κι όμως, ενώ τα ΜΜΕ το 2014 πανηγύριζαν για την έξοδο στις αγορές και το τέλος του μνημονίου, λίγες μέρες αργότερα έγραφαν: το μνημόνιο ξανάρχεται, Βατερλό στις αγορές, η τρόικα τα θέλει όλα! Τελικά ήταν ή όχι τα παραπάνω οι πραγματικοί λόγοι που ο Αντ. Σαμαράς επέσπευσε τις εκλογές προκαλώντας την (μη) εκλογή Προέδρου;
Ο Αντώνης Σαμαράς σε συνεννόηση με τους πιο συντηρητικούς κύκλους της Ευρωπαϊκής Ενωσης σχεδίασε την «αριστερή παρένθεση» όταν κατάλαβε ότι το success story που έπαιξε το 2014 δεν του έβγαινε και ότι η δυναμική του ΣΥΡΙΖΑ δεν ανακόπτεται. Η αριστερή παρένθεση δεν ήταν απλά επικοινωνιακό τρικ, συνιστούσε πολιτικό σχέδιο αφού μετέθεσε για το 2015 τα δύσκολα δημοσιονομικά μέτρα που είχε συνομολογήσει η τότε κυβέρνηση και ταυτόχρονα δημιουργούσε όρους οικονομικής ασφυξίας για την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.
Εκείνοι που κουνάνε τώρα το δάχτυλο ή κόπτονται για τις συντάξεις και την υποβάθμιση των υπηρεσιών υγείας έχουν ζημιώσει τη χώρα με ποσά πολλών δισ. ευρώ. Υπάρχει άραγε μια συνολική εκτίμηση του υπουργείου και κυρίως η δέσμευση να δοθεί μέρος αυτών των ποσών πίσω στο Δημόσιο;
Από την πρώτη μέρα που αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας προσπαθούμε να σπάσουμε το σύστημα της διαπλοκής μεταξύ πολιτικού συστήματος, επιχειρήσεων, τραπεζών και κράτους που, με τη συνδρομή των μεγάλων ΜΜΕ, ιδιοποιείται τους δημόσιους πόρους. Η δουλειά μας δεν είναι εύκολη αφού δεν πρόκειται για λίγες μεγάλες επιχειρήσεις, κάποια συγκροτήματα Τύπου και ορισμένες διοικήσεις τραπεζών - η διαπλοκή, μικρή και μεγάλη, έχει διαβρώσει μεγάλες περιοχές της δημόσιας διοίκησης, των Οργανισμών, ακόμα και της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Η αντιμετώπισή της δεν απαιτεί μόνο νομοθετικό εκσυγχρονισμό και μηχανισμούς ελέγχου, όσο απαραίτητοι και αν είναι. Χρειαζόμαστε παράλληλα και θεσμούς κοινωνικού ελέγχου για να γίνουμε αποτελεσματικοί.
Η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να προχωρήσει σε επίσπευση των διαρθρωτικών αλλαγών (όπως στην αγορά εργασίας) και των αποκρατικοποιήσεων προκειμένου να ζητήσει λιγότερη λιτότητα μέσω των δημοσιονομικών στόχων;
Δεν είναι στις προθέσεις μας ένας συμψηφισμός επώδυνων μέτρων, όπου στις δύο πλευρές της ζυγαριάς υπάρχουν αντικοινωνικά ή αντιαναπτυξιακά μέτρα. Με αυτή την έννοια, δεν συμφωνούμε στην περαιτέρω απορρύθμιση της αγοράς εργασίας και στην ενίσχυση του εργοδοτικού αυταρχισμού, όπως δεν συμφωνούμε σε ιδιωτικοποιήσεις που δεν εξασφαλίζουν την αναπτυξιακή προοπτική, το δημόσιο συμφέρον, το περιβάλλον και τα εργασιακά δικαιώματα. Πέρα από αυτό, όμως, επιδιώκουμε και στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, να αλλάξουμε τον ορισμό των διαρθρωτικών αλλαγών. Για μας η πρωτοβάθμια περίθαλψη ή η φορολογία του πλούτου αποτελούν σημαντικότατες διαρθρωτικές αλλαγές και μέρος του παράλληλου προγράμματός μας.
Τελικά η κυβέρνηση, εκτός από υποσχέσεις, πήρε κάτι απτό για την ελάφρυνση του χρέους των 322 δισ. ευρώ; Με τα πρωτογενή πλεονάσματα τι θα γίνει;
Πήραμε τις βραχυπρόθεσμες ρυθμίσεις, που εξειδικεύονται αυτή τη στιγμή, για την καλύτερη διαχείριση, μείωση δηλαδή του ρίσκου του χρέους. Η σημασία αυτών των ρυθμίσεων δεν πρέπει να υποτιμάται. Επιπλέον έχουμε μια δέσμη ρυθμίσεων για τη μεσοπρόθεσμη και μακροπρόθεσμη περίοδο που στόχο έχουν να διατηρηθούν οι χρηματοδοτικές μας ανάγκες σε λογικά και σαφώς προσδιορισμένα επίπεδα. Αρα για πρώτη φορά ο όρος «αν χρειαστεί» κάτι για το χρέος ορίζεται αντικειμενικά. Θεωρώ ρεαλιστικούς τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων μέχρι το 2018 και δεν θα ενεργοποιηθεί ο «κόφτης». Από κει και έπειτα θέλουμε να φτάσουμε σε ένα μεσομακροπρόθεσμο πλεόνασμα κάτω από το 3,5%. Tο πώς θα φτάσουμε είναι θέμα της διαπραγμάτευσης. Το ΔΝΤ πιέζει για ακόμα μεγαλύτερη σαφήνεια σε αυτά τα θέματα και προσδοκούμε ότι μέχρι το τέλος του έτους θα έχουμε την οριστική συμφωνία. Εξάλλου, αυτό το είπε και ο Μοσκοβισί. Ο στόχος είναι να έχουμε αυτή τη λύση μέχρι το τέλος του χρόνου που θα μας βοηθήσει και για το χρέος και για τον καθαρό διάδρομο αλλά και την επιτάχυνση της ένταξής μας στη νομισματική χαλάρωση.
Η βραχυπρόθεσμη μείωση του ρίσκου μάς δίνει ένα πάτημα για να βγούμε γρηγορότερα στις αγορές;
Και για τις αγορές αλλά και πάτημα για να επιταχυνθεί η άρση των τραπεζικών περιορισμών. Είναι σημαντικό πάτημα αυτό. Αν πάνε όλα καλά, ένα πρώτο τεστ θα γίνει το καλοκαίρι του 2017, αυτό είναι εφικτό.
Υπάρχει στα σκαριά κάποιο σχέδιο ή νέα ρύθμιση που να ανακόπτει την αυξητική τάση των ληξιπρόθεσμων χρεών που φτάνουν τα 90 δισ. ευρώ; Ο φαύλος κύκλος της υπερφορολόγησης μήπως οδηγήσει σε κατάρρευση τελικώς, αντί σε ενίσχυση των φορολογικών εσόδων;
Μεγάλο μέρος του ποσού είναι παλιά χρέη από επιχειρήσεις που κλείσανε πριν από πολλά χρόνια. Από την άλλη, δεν το έχω κρύψει ότι τα πράγματα είναι δύσκολα για πολύ κόσμο, που πραγματικά αδυνατεί να πληρώσει τους φόρους του. Βέβαια, να μη γελιόμαστε, αυτό δεν ισχύει για όλους. Από τη μια μεριά, οι τελευταίες εξελίξεις δείχνουν ότι πιάνουμε τους στόχους μας, από την άλλη έχουμε πλήρη επίγνωση ότι τα πράγματα θα βελτιωθούν όχι μόνο όταν επιστρέψουμε στην ανάπτυξη, αλλά όταν ο κόσμος πειστεί ότι κατορθώνουμε σταδιακά να αποκαθιστούμε το αίσθημα δικαιοσύνης σε θέματα φορολογίας. Οι νόμοι για το λαθρεμπόριο καπνών, για τις ηλεκτρονικές πληρωμές, για την εθελούσια αποκάλυψη κεφαλαίων σε αυτό στοχεύουν.
Στα χέρια της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ έπεσε τελικά ο κλήρος να τεθεί σε εφαρμογή το σχέδιο της τρόικας για κατάργηση του ΕΚΑΣ. Πόσο βαραίνει αυτό έναν αριστερό παράλληλα με την επιλογή να αυξηθούν οι φόροι αντί άλλων μέτρων, που θα ήταν πιο οδυνηρά για ορισμένες κατηγορίες;
Δεν κρύψαμε ποτέ ότι αναγκαστήκαμε να πάρουμε δύσκολα μέτρα. Μέσα σ' αυτό το πλαίσιο σε μερικές περιπτώσεις καταφέραμε να αμβλύνουμε τις επιπτώσεις, για παράδειγμα όταν επιμείναμε στην εθνική σύνταξη, στην κάλυψη των ανασφάλιστων, στην προοδευτικότητα του φορολογικού συστήματος, στην αντιμετώπιση της ανθρωπιστικής κρίσης με διάφορα μέτρα. Φτάνουν όλα αυτά; Οχι, αλλά για μας το κυρίαρχο είναι να μας εμπιστευτεί ο κόσμος ότι στη φάση της ανάπτυξης θα έχουμε κοινωνικές προτεραιότητες. Γιατί η ανάπτυξη ποτέ δεν είναι ουδέτερη. Αν κάποιος νομίζει ότι η κυβέρνηση Σαμαρά ήταν σκληρή στην εποχή της κρίσης, μπορεί να περιμένει ότι μια κυβέρνηση Μητσοτάκη θα υστερήσει σε σκληρότητα, τουλάχιστον όσον αφορά τα λαϊκά στρώματα, σε μια περίοδο ανάκαμψης;
Βρισκόμαστε σε έναν δρόμο που κάπου οδηγεί;
Ασφαλώς, βρισκόμαστε σε έναν δρόμο εξόδου από την κρίση, αλλά αυτό εξαρτάται και από τις δικές μας ικανότητες, τη δική μας συλλογικότητα, τη δική μας δυνατότητα να έχουμε ιεραρχήσεις, να είμαστε πιο συντονισμένοι και οργανωμένοι, τόσο ως κυβέρνηση όσο και ως κόμμα. Αυτό θα φανεί στο συνέδριό μας. Η διέξοδος δεν είναι ανεξάρτητη από το πώς οργανώνουμε εμείς την πορεία μας. Μπορεί οι αντικειμενικές συνθήκες να είναι κάποια στιγμή πιο δύσκολες, αλλά και πιο αξιοποιήσιμες, όπως συνέβη με το Brexit, το οποίο μας βοηθάει σε κάποια πράγματα ενώ μας δυσκολεύει σε κάποια άλλα. Ολα αυτά τα εξωγενή δεδομένα εξαρτώνται από τη δική σου ικανότητα να τα αντιμετωπίσεις με συγκεκριμένη στρατηγική και ιεραρχήσεις. Επιπλέον, προχωρώντας με μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό διεκδικούμε περισσότερη ελευθερία για να προχωρήσουμε στην υλοποίηση του δικού μας προγράμματος.
Για το ζήτημα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας ποια είναι η γνώμη σας;
Δεν ξέρω ποια είναι η ερώτηση στην οποία οφείλω να απαντήσω. Δεν έχω πειστεί ότι υπάρχει ερώτημα στο οποίο θα ήταν απάντηση η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας.
Θα παραμείνετε επικεφαλής του υπουργείου Οικονομικών μετά τη δεύτερη αξιολόγηση;
Εχω ξαναπεί ότι η παραμονή μου στην κυβέρνηση είναι προϊόν συλλογικής απόφασης. Προσωπικά, το κριτήριό μου είναι να είμαι χρήσιμος στην εξυπηρέτηση ενός πολιτικού σχεδίου με το οποίο συμφωνώ.
