Στις ΗΠΑ το Ανώτατο Δικαστήριο απειλεί τις αμβλώσεις. Συντηρητικοποιείται ο κόσμος μας; Κινδυνεύουν κατακτήσεις δεκαετιών ή και αιώνων;
Μέχρι τα τέλη του 20ού αιώνα κυριαρχούσε στη χώρα μας και εν πολλοίς στην υπόλοιπη Ευρώπη, ένα αφήγημα, κατά το οποίο τα πράγματα ήταν καταδικασμένα τρόπον τινά να πηγαίνουν καλύτερα. Σε αδρές γραμμές, είναι το δυτικό μεταπολεμικό αφήγημα. Οι δίδυμοι πύργοι και οι πολέμοι από το 2001 και ύστερα στην Κεντρική Ασία και τη Μέση Ανατολή, η διεθνή οικονομική κρίση, η ελληνική κρίση και οι κρίσεις που έκτοτε κυοφορούνται η μια μέσα στην άλλη έχουν διαλύσει αυτήν την αισιοδοξία. Πλέον, ο μέσος άνθρωπος ξέρει ότι ζούμε σε έναν κόσμο αβεβαιότητας και ότι ο κόσμος αυτός θα είναι ολοένα και πιο δύσκολος για τις γενιές που έρχονται. Κατακτήσεις δεκαετιών ανατρέπονται: όχι από πραξικοπήματα και απεχθείς δικτάτορες τύπου Πινοσέτ ή Ιωαννίδη αλλά από εκλεγμένους ηγέτες και διορισμένα από κείνους δικαστήρια. Ζούμε σε μια εποχή που η δημοκρατία αυτό-ακρωτηριάζεται. Τα μάτια μας ανοιχτά λοιπόν. Τίποτε δεν είναι κεκτημένο, τίποτε δεν είναι αυτονόητο. Ενώ ο Κυριάκος Μητσοτάκης εκλέχθηκε με πρότυπο περίπου τον Μακρόν, η παράταξή του κυβερνάει σε κρίσιμα ζητήματα με πολιτικές πιο κοντά στον Όρμπαν. Αλλά μήπως δεν είναι ο ίδιος ο Μακρόν με το στίγμα που έδωσε μετεκλογικά, που δείχνει ότι δεν φαίνεται να ενοχλείται τόσο από τη Λεπέν πλέον; Το θέμα λοιπόν δεν είναι μόνο ελληνικό, αλλά ευρωπαϊκό. Πάντως, η Νέα Δημοκρατία είναι η παράταξη που χωράει και Μακρόν και Ορμπάν σε αγαστή συνεργασία και αυτή είναι εξάλλου και η συνταγή, με διαφορετικές αναλογίες κάθε φορά, της επιτυχίας της στη Μεταπολίτευση.
Στο πλαίσιο αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ πώς πρέπει να κινηθεί; Στροφή στην κεντροαριστερά ή καθαρότερο αριστερό στίγμα;
Η πολιτική είναι μια μάχη ατζέντας. Πολιτική είναι ο αγώνας για τη δημόσια εξουσία. Είναι η ικανότητα να θέτεις ζητήματα στην ημερήσια διάταξη ώστε να διαμορφώνεις το συσχετισμό με όρους ηγεμονικούς. Αγώνας που –μπορεί και πρέπει να είναι– ευπρεπής στο πεδίο των προσωπικών αντιπαραθέσεων, αλλά αδυσώπητος στο πεδίο της πολιτικής στρατηγικής. Η πολιτική δεν είναι κοκορομαχία. Το στίγμα το δίνεις όταν με θάρρος, υπομονή και αυτοπεποίθηση, παρέχεις περιεχόμενο που σε κάνει διαφορετικό από τον πολιτικό αντίπαλο και με το αντίστοιχο ύφος που σε κάνει να διακρίνεσαι από κείνον. Όχι όταν γίνεσαι αντι-Άδωνις. Ξέρετε, πέρα από εκείνο το κυμαινόμενο το 5%-10% των ψηφοφόρων που σήμερα ψηφίζουν ΝΔ και πιθανώς αύριο ΣΥΡΙΖΑ (και μεθαύριο πάλι ΝΔ) υπάρχει «εκεί έξω» μια ολόκληρη γενιά «παιδιών» εικοσάρηδων σήμερα που ούτε ασχολούνται με το τι λέμε εμείς εδώ. Μήπως αντί να παλεύεις να γίνεις ή να δείχνεις κεντρώος, να βρεις τα λόγια να μιλήσεις στα παιδιά αυτά; Γι’ αυτά που τα καίνε. Να μάθεις από τη γενιά αυτή ποια είναι τα κοινωνικά επίδικα που την κινητοποιούν ώστε να διαμορφώσεις λόγο ριζοσπαστικό και σύγχρονο συνάμα. Πείτε το όπως θέλετε αυτό πάντως, αυτό νομίζω ότι χρειάζεται και είναι καίριο. Στις γενιές αυτές ταυτόχρονα, ενώ όσα λέμε μοιάζουν κορακίστικα, ο Σύριζα και η Αριστερά τα πάει πολύ πιο καλά από τη ΝΔ. Αυτό είναι σημαντικό, και θα πρέπει να αξιοποιηθεί. Νέα θέματα θέλουμε, όχι «ανοίγματα στο κέντρο» ή «καθάριο αριστερό λόγο». Νέους ορίζοντες.
Σε τι θέματα αναφέρεστε δηλαδή; Ποια είναι τα θέματα που θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να εκτείνει την ατζέντα του;
Παράδειγμα: ένας ολόκληρος κόσμος κινητοποιήθηκε μέσα και έξω από το δικαστήριο στην υπόθεση Ζακ Κωστόπουλου, Μπεκατώρου και άλλων. Κατέθεσα το χειμώνα μάρτυρας κατηγορίας στη δίκη για τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου και είπα μόνο αυτό που ένιωθα: ότι αν η δικαιοσύνη στείλει το μήνυμα ότι ανέχεται να σκοτώνουν κάποιον στο ξύλο επειδή τον θεωρούν περιθωριακό, τότε η κοινωνία που αφήνουμε στα παιδιά μας θα είναι κοινωνία λύκων κι όχι ανθρώπων. Το κείμενο αυτό δημοσιοποιήθηκε και μου έκανε εντύπωση τι απήχηση είχε σε νέους ανθρώπους που με σταματούσαν στο δρόμο και μου μιλούσαν με αφορμή αυτό. Δεν το λέω επειδή θεωρώ σπουδαίο το κείμενο και την κατάθεση, το εντελώς στοιχειώδες ήταν για μένα, σε μια υπόθεση που θεωρώ σπουδαία. Το λέω επειδή διαπίστωσα με απτό τρόπο την απήχηση κάποιων θεμάτων που θεωρούμε (πολύ κακώς βέβαια) «μη πολιτικά»: το κίνημα MeToo κινητοποίησε μια γενιά ανθρώπων που ήταν πολιτικά αδιάφορη. Ή, ακριβέστερα, θεωρούσαμε αδιάφορη: γιατί ήταν αδιάφορη –και μπορεί να είναι δείγμα ζωτικότητας αυτό– για ένα συγκεκριμένο είδος πολιτικής, την «επίσημη» πολιτική. Σε αυτή τη γενιά πρέπει να μιλήσουμε. Να την ακούσουμε πραγματικά όχι να κάνουμε πως την ακούμε. Να μάθουμε, όχι να γνέφουμε με συγκατάβαση το κεφάλι στα αιτήματά της. Αυτή η γενιά ενδιαφέρεται για την κλιματική κρίση, κατέβηκε μπροστά στον Άρειο Πάγο αναμένοντας την απόφαση του Εφετείου για τη Χρυσή Αυγή, αγανακτεί με τις γυναικοκτονίες, την επισφάλεια στα εργασιακά, στέκει αλληλέγγυα στις κινητοποιήσεις τουe-food και εναντίον του λόγου του μίσους. Προς τα εκεί να στραφούμε. Όχι να μαλώνουμε με τη Δεξιά για το κέντρο. Μικρό καλάθι βαστήξτε γι’αυτή τη διένεξη. Καλύτερα να κοιτάξουμε αλλού.
Δηλαδή το αν ο στόχος για κεντροαριστερή προοδευτική κυβέρνηση μπορεί να επιτευχθεί, δεν σας ενδιαφέρει;
Με ενδιαφέρει ασφαλώς. Θα ήταν αφροσύνη να πει κανείς ότι δεν μας ενδιαφέρει ποιος κυβερνάει, σε κάθε περίοδο, και ειδικά με την εμπειρία της παρούσας κυβέρνησης. Αλλά με ενδιαφέρει το περιεχόμενο: τι σημαίνει κεντροαριστερή προοδευτική, τι πολιτική θα έχει.
Με ενδιαφέρει λοιπόν πρωτίστως ο λόγος που εκπέμπει η Αριστερά. Αν αφορά και κινητοποιεί τους ανθρώπους. Διότι αν αυτό δεν συμβαίνει, όχι μόνο μπορεί να καταντήσει σε πολλά κενό γράμμα, αλλά δεν θα επιτευχθεί καν ο επιδιωκόμενος στόχος. Η Αριστερά δεν κερδίζει όταν γίνεται κέντρο. Κερδίζει όταν εν επιγνώσει κυβερνά για τους λόγους που την διακρίνουν από τη Δεξιά. Η επίγνωση είναι αρετή που ήρθε τραυματικά για το χώρο μας. Ας την κρατήσουμε λοιπόν ως κόρη οφθαλμού. Η επίγνωση είναι η συνταγή απέναντι στην αναξιοπιστία και τον βολονταρισμό. Επίγνωση όμως, όχι κυνισμός!
Κι αν οι λόγοι αυτοί καθιστούν την Αριστερά λιγότερο δημοφιλή στον κόσμο από τη Δεξιά τι θα γίνει; Δεν θα βάλει νερό στο κρασί της;
Πάντα κάνουμε συγκερασμούς από την πολιτική στρατηγική ως τις προσωπικές μας σχέσεις. Αυτό επιβάλλουν στοιχειώδεις κανόνες κοινωνικότητας και ανθρώπινης συνύπαρξης. Η ίδια η πραγματικότητα. Όμως ένας σκληρός πυρήνας αρχών δεν μπορεί να τελεί υπό διαπραγμάτευση. Όταν πνίγεται κόσμος στο Αιγαίο για να μπει στην Ελλάδα, ο πολιτισμός μας καταρρέει κύριε Σκουρή. Αυτό δεν γίνεται να μη το φωνάζουμε. Ας πάρουμε τουλάχιστον το παράδειγμα του φοβερού αυτού ανθρώπου που διδάσκει πολιτική και ήθος: του Πάπα Φραγκίσκου. Τον Πάπα επικαλούμαι, όχι κάποιον αριστεριστή ή αλληλέγγυο.
Ποιος είναι ο βασικός λόγος για τον οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ δεν δείχνει να κεφαλαιοποιεί την φθορά της ΝΔ στο βαθμό που θα περίμενε κανείς;
Υπάρχει ένα τμήμα των δεινών που ο κόσμος υφίσταται τα οποία θα είχε να τα υποστεί με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Είναι αφελές να πιστεύει κανείς πως θα συνέβαινε αλλιώς. Πανδημία, ακρίβεια, ενεργειακή και κλιματική κρίση είναι συνθήκες που ξεπερνάνε τις δυνάμεις της όποιας ελληνικής κυβέρνησης. Αυτό στο οποίο νομίζω ότι πρέπει με ευθυκρισία και ειλικρίνεια να εστιαστεί ο λόγος του ΣΥΡΙΖΑ είναι το παραπάνω, το χειρότερο, το ποιοτικά διαφορετικό που υφίστανται οι Έλληνες και οι Ελληνίδες λόγω των επιλογών, των πράξεων ή των παραλείψεων της κυβέρνησης. Θέλει υπομονή και συντεταγμένη στρατηγική αυτό. Μόνο έτσι μπορεί να αντιμετωπιστεί το έλλειμμα αξιοπιστίας του ΣΥΡΙΖΑ. Αλλιώς, οι φθορές της κυβέρνησης από μόνες τους δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσουν.
Γιατί λέτε;
Πρώτον, η Δεξιά στην Ελλάδα είναι συμπαγέστερος χώρος από τον πολιτικό της αντίπαλο, στη μακρά ιστορική διάρκεια. Γι’αυτό και βλέπετε ότι η Νέα Δημοκρατία κατάφερε να επιβιώσει του τροχού των Μνημονίων. Ο χώρος της συντήρησης δεν αλλάζει με την ίδια ευκολία. Γι’αυτό είναι και συντήρηση εξάλλου. Δεύτερον, η καταγγελία δεν αρκεί όχι επειδή απωθητική, αλλά επειδή πολύς κόσμος καταλαβαίνει από μόνος του ότι η ΝΔ τα κάνει χάλια. Δεν χρειάζεται να το φωνάζεις αυτό. Κουράζει. Άλλο πρέπει να πείσεις: ότι ο Σύριζα θα τα κάνει καλύτερα. Το να επιχαίρεις με την αποτυχία ΝΔ (είτε σε πανδημία είτε σε οικονομία) να καταστροφολογείς με δεινά απωθεί. Το 2015 ήταν χίμαιρα μεν, αλλά με το σύνθημα «η ελπίδα έρχεται» ο κόσμος πίστευε. Ωστόσο, από το 2015 ως το 2022, μεσολαβεί μια μικρή σε διάρκεια, αλλά τεράστια σε μνήμη περίοδος της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας.
Επομένως, η Αριστερά θα κληθεί να κυβερνήσει πάλι στις φουρτούνες;
Φυσικά! Όταν κυβερνήσει η Αριστερά, θα είναι στις φουρτούνες! Μήπως είχατε καμιά αμφιβολία ή ελπίδα ότι θα κληθεί να κουμαντάρει στα εύκολα; Έτσι θα γίνει. Και πραγματικά, εγώ αντιλαμβάνομαι απολύτως ότι εδώ υπάρχει ένα μείζον και άλυτο δίλλημα: όσο πιο αργά γίνουν εκλογές, τόσο μεγαλύτερες απώλειες θα έχει η ΝΔ, όσο όμως πιο αργά γίνουν οι εκλογές τόσες μεγαλύτερες απώλειες θα υπάρχουν προς ανάταξη την επόμενη μέρα των εκλογών.
Τον Κυριάκο Μητσοτάκη πώς τον κρίνετε; Γιατί εκτιμάτε ότι φλερτάρει με τις πρόωρες κάλπες;
Νιώθω ότι προσωπικά ο πρωθυπουργός δεν θέλει εκλογές. Ίσως είναι κι ο μόνος. Νομίζω ότι υπάρχει κάτι στην πολιτική του φύση που του υπαγορεύει ότι είναι καλύτερο να κυβερνά όσο μπορεί να κυβερνήσει. Το όλο στερέωμα γύρω του φαίνεται πλέον να έχει πειστεί ότι χρειάζονται εκλογές επομένως όλα θα κριθούν από την ένταση των προβλημάτων που θα οξυνθούν εντός του καλοκαιριού: πυρκαγιές, ακρίβεια κλπ. Τον Κυριάκο Μητσοτάκη τον ενόχλησε σφόδρα ότι μαζί με την κατάρρευση του στίγματος της αποτελεσματικής διακυβέρνησης του πέρσι το καλοκαίρι, κατέρρευσε και το δικό του προσωπικό προφίλ ως υπεύθυνου αρχηγού. Σε ένα πρωθυπουργικοκεντρικό σύστημα, όπως κατεξοχήν το ελληνικό, αυτό είναι παράγοντας εκπλήξεων. Για το λόγο αυτό, υπάρχει ακόμη περίπτωση να μην γίνουν εκλογές το φθινόπωρο. Ωστόσο, η φυσική ροή των πραγμάτων πάει προς τα εκεί.
Και τι λέτε να γίνει στις εκλογές; Βλέπετε αυτοδυναμία ΣΥΡΙΖΑ ή ΝΔ στις δεύτερες εκλογές;
Δεν έχει νόημα να προφητεύουμε ωστόσο, αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δημοσκοπικά πίσω από τη Νέα Δημοκρατία κι όσο περνάει ο καιρός κι αν δεν γίνει κάτι αναπάντεχο – κάτι με την Τουρκία πχ – τόσο η απόσταση λίγο-λίγο θα μικραίνει. Αν στις εκλογές που θα γίνουν με απλή αναλογική, η απόσταση μεταξύ των δύο κομμάτων είναι πολιτικά διαχειρίσιμη – έτσι νομίζω εγώ – τότε ετοιμαστείτε για πολύ σκληρή πόλωση στις δεύτερες εκλογές. Φέρτε εικόνες από το ΄89 για τότε. Πάντως, να σας πω κύριε Σκουρή: ό,τι και να γίνει, έχουμε μπει σε μια περίοδο τόσο αναπάντεχη και με τόσο χαμηλό δείκτη πολιτικής προβλεψιμότητας πού ό,τι και να λέμε εδώ πιθανώς να πηγαίνει χαμένο. Ας ετοιμαστούμε λοιπόν για πολιτικές εκπλήξεις. Με με ρωτήσετε σε ποια κατεύθυνση. Δεν θα ήταν εκπλήξεις αλλιώς.
Βασίλης Σκουρής
