Συζητάμε με τον νεοεκλεγέντα κοσμήτορα και καθηγητή Πολιτειολογίας στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο, Δημήτρη Χριστόπουλο, για τα σημεία στρατηγικής αιχμής της κυβέρνησης, αλλά και για το πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτή η επίθεση από την Αριστερά. Όπως τονίζει: «Ο Μακιαβέλι έλεγε χρειάζεται να είσαι και λιοντάρι και αλεπού. Η ΝΔ μάς προκαλεί να γίνουμε λιοντάρι ώστε να αντιδράσουμε και να κλείσει το μάτι στο ακροατήριό της λέγοντας: “είδατε η Αριστερά; Ανομία!” Γι’ αυτό θέλει πολλή σκέψη και προσοχή. Κι η αλεπού είναι ωραίο ζώο.»
Τη συνέντευξη πήρε η Ιωάννα Δρόσου
Η ατζέντα της κυβέρνησης κλίνει όλο και πιο νεοφιλελεύθερα, όλο και πιο δεξιά. Διακρίνεις μια διαφοροποίηση από την παραδοσιακή Δεξιά, στον τρόπο που κυβερνά σήμερα η ΝΔ;
Πιστεύω ότι είναι λάθος –σε αυτή τη φάση και την επαύριο της διαχείρισης της πανδημίας– να αναδεικνύουμε μονοσήμαντα το νεοφιλελεύθερο χαρακτήρα της διακυβέρνησης. Και αυτό διότι η πανδημία ανέβαλε την επιτέλεση του νεοφιλελεύθερου προφίλ της ΝΔ και ταυτόχρονα λειτούργησε καταλυτικά για την εδραίωση του συντηρητικού προφίλ της κυβέρνησης, θέτοντας το κράτος σε ρόλο «προστάτη» που μπορεί να γίνει και σατράπης κι όχι «νυχτοφύλακα». Ας μην ξεχνάμε, για πρώτη φορά, μετά από πολλά χρόνια, το κράτος σε περίοδο κρίσης δεν παίρνει λεφτά από τους ανθρώπους, αλλά δίνει. Σκορπάει για την ακρίβεια με τρόπους στους οποίους η Δεξιά είναι μαέστρος. Δεν έχουμε και μνημόνια πλέον, οπότε είναι περίπου «τι είχες Γιάννη μου, τι είχα πάντα».
Τίθεται ζήτημα μιας βαθιάς εργαλειοποίησης συγκεκριμένων πολιτικών εκ μέρους της κυβέρνησης;
Κάθε κυβέρνηση δίνει έμφαση στα σημεία στρατηγικής αιχμής στα οποία θεωρεί ότι μπορεί να εδραιώσει την ιδεολογική και πολιτική της ηγεμονία. Αυτό κάνει και η παρούσα, λειτουργώντας ως καταλύτης στην υπαρκτή διαδικασία συντηρητικοποίησης της κοινωνίας. Στην Ευρώπη αρέσει πλέον ο Όρμπαν, έστω κι ανομολόγητα. Αυτά που πριν λίγο καιρό φαίνονταν αδιανόητα τώρα γίνονται ή επιβάλλονται. Ο ίδιος ο Ορμπαν είπε προ τριετίας: «Το 1990 θέλαμε να μοιάσουμε στην Ευρώπη, τώρα διεκδικούμε η Ευρώπη να μοιάσει σε μας» και δεν το πάει άσχημα. Αν οι ΗΠΑ πάνε γενικά προς τα αριστερά, η Ευρώπη πάει φουλ δεξιά. Στην Ελλάδα η ιδιαιτερότητα είναι ότι η ΝΔ κάνει την πρώτη συστηματική προσπάθεια ανακατάληψης της πολιτικής και ιδεολογικής ηγεμονίας της Δεξιάς στην Ελλάδα, μετά τη Μεταπολίτευση.
«Να τελειώνουμε με τη μεταπολίτευση», δηλαδή;
Δεν είναι χρονικό μόνο το θέμα: πρώτον, χρονικά έχουμε τελειώσει, δεύτερον, ιδεολογικά η ΝΔ θέλει να τελειώσει και την τελειώνει και τρίτον η κοινωνία απομακρύνεται από τη μεταπολίτευση. Αυτό σημαίνει ότι «εμείς», η Αριστερά αφενός δεν μπορούμε να είμαστε προσκολλημένοι στη μεταπολίτευση ή στο 1-1-4 ή στην Αντίσταση, αλλά πρέπει να υπερασπιζόμαστε το περιεχόμενό της με νέο τρόπο όμως και δημιουργικό. Πέρασαν πενήντα χρόνια από την χούντα, ογδόντα χρόνια από τον εμφύλιο και εβδομήντα χρόνια από το μετεμφυλιακό παρακράτος της Δεξιάς. Δεν θα απολογείται εσαεί για το παρελθόν της η Δεξιά. Και εδώ που τα λέμε, γιατί να το κάνει; Η αντιπαράθεση πρέπει να αφορά το τώρα και το αύριο, όχι το χθες. Ο χρόνος φέρνει τη λήθη και η λήθη την αδιαφορία. Παντού ισχύει αυτό. Η Νέα Δημοκρατία του ’74-81 ήταν δύναμη εκδημοκρατισμού της χώρας σε σχέση με τη χούντα. Η Νέα Δημοκρατία του ’91-94 ήταν κλασσικά νεοφιλελεύθερη, ωστόσο δεν πρόλαβε να κυβερνήσει. Η Νέα Δημοκρατία του Κ. Καραμανλή ήταν όμορος προς το ΠΑΣΟΚ χώρος στο πλαίσιο ενός συγκλίνοντος δικομματισμού. Η Νέα Δημοκρατία του Α. Σαμαρά δεν κυβέρνησε ελεύθερα, αλλά έδρασε μέσα στο ασφυκτικό πλαίσιο του μνημονίου, συγκυβερνώντας με ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ. Η πρώτη Δεξιά, η οποία ανακαταλαμβάνει όλο τον πολιτικό και ιδεολογικό χώρο που θεωρεί ότι δικαιούται είναι η ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη. Ακόμη κι αν ο αρχηγός της δεν είναι γέννημα θρέμμα του κλασσικού ελληνικού συντηρητισμού. Τα άλλα γνήσια θρέμματα βέβαια τα έχει μαζέψει γύρω του. Κανένας δεν λείπει.
Πώς αντιμετωπίζεται αυτή η κυβερνητική στρατηγική;
Το πρώτο είναι να στήσουμε αναχώματα ελπίδας στο φόβο που εμπορεύεται η κυβέρνηση. Μόνο ένα συναίσθημα μπορεί να νικήσει τον φόβο στην πολιτική: η ελπίδα. Να σώσουμε ό,τι σώζεται παίζοντας άμυνα. Η άμυνα όμως δεν είναι ελκυστικό παιχνίδι. Χρειάζεται και δημιουργία. Να προτείνουμε τις δικές μας πρωτότυπες ιδέες. Το να μην λες τίποτα και να εμφανίζεσαι ως ο θεματοφύλακας του παλιού, δεν τραβάει. Η Αριστερά πρέπει να πάρει το χρόνο της, να αναστοχαστεί, για να δώσει έμφαση στην πρόταση μεταρρυθμίσεων, με αριστερό, ταξικά και ιδεολογικά, πρόσημο. Βλέπεις πόσο εύκολα στη ΝΔ έχουν σηκώσει μια ατζέντα για τις εκτρώσεις, για τη γονιμότητα, την υπογεννητικότητα, το δημογραφικό. Η ΝΔ κάνει εδώ αυτό που λέμε agenda setting. Στήνει την ατζέντα με τους όρους της, γιατί βλέπει πως έχει την ηγεμονία να ανοίξει όλο το φάσμα των ιδεών της. Η Αριστερά δεν μπορεί να απαντά ενοχικά και συμπλεγματικά. Ζήτω η Πρέσπα, ζήτω οι πολιτογραφήσεις, ζήτω μια καλύτερη φυλακή, ζήτω κάθε μεταρρύθμιση που έγινε ή μισο-εγινε. Και αυτοκριτική για εκείνες που δεν έγιναν. Κι είναι πολλές. Αν όμως το ιδεολογικό στίγμα της χειραφέτησης το τρώνε τα μισόλογα και οι απολογίες, τότε ο αντίπαλος έχει ευκολότερη δουλειά. Νιώθω καμιά φορά ότι το πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι μπερδεύει την ευπρέπεια στην πολιτική, με την ιδεολογικά πλαδαρή αντιπολίτευση. Μπορείς να είσαι πολύ σκληρός κάνοντας αντιπολίτευση και να μην είσαι Πολάκης.
Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αρχίσει και υποχωρεί σε βασικές του θέσεις, στο μεταναστευτικό, στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων, στο θέμα των επενδύσεων, κ.λπ. Έχω την αίσθηση ότι δεν είναι αποτέλεσμα φόβου, αλλά επιλογής, για να μην χαθεί το εκλογικό ακροατήριο.
Προσοχή: άλλο να υποχωρείς διότι βλέπεις ότι ο βολονταρισμός είναι συνταγή καταστροφής κι άλλο να υποχωρείς διότι θεωρείς ότι έτσι κλείνεις στα μάτια στο πάλαι ποτέ αντιμνημονιακό συντηρητικό ακροατήριο. Το πρώτο για μένα είναι επιβεβλημένο, το δεύτερο συνταγή ήττας. Έτερον εκάτερον. Κάποιοι εξ ημών λέγαμε προ πενταετίας και μετά ότι η επιλογή του κατευνασμού του συντηρητικού ακροατηρίου δεν ήταν μόνον ιδεολογικά ατζαμής αλλά και εκλογικά λάθος, υπό την έννοια ότι θα τη βρίσκαμε μπροστά μας. Όπως και έγινε.
Η ΝΔ έχει επιλέξει να αφήσει απέξω από την πολιτική της –στοχοποιώντας- τμήματα της κοινωνίας, όπως η νεολαία, οι δάσκαλοι, οι άτεκνες γυναίκες κ.λπ. Γιατί το κάνει; Και πώς θα μπορούσε η Αριστερά να προσελκύσει αυτόν τον κόσμο και να τον κινητοποίησει;
Νιώθω πως σήμερα η ΝΔ αποδέχεται ως ενδεχόμενο των πολιτικών επιλογών της την ένταση. Αυτό δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο κατά μέτωπο. Όπως έλεγε ο Μακιαβέλι χρειάζεται να είσαι και λιοντάρι και αλεπού. Η ΝΔ μάς προκαλεί να γίνουμε λιοντάρι ώστε να αντιδράσουμε και να κλείσει το μάτι στο ακροατήριό της λέγοντας: «είδατε η Αριστερά; Ανομία!» Γι’ αυτό θέλει πολλή σκέψη και προσοχή. Κι η αλεπού είναι ωραίο ζώο.
Παράλληλα, η ΝΔ προσπαθεί να διακρίνει την κοινωνία σε εμβολιασμένους και μη, να τη διχάσει. Οι νέοι –που θεωρήθηκαν ως εστία μετάδοσης– θα παίρνουν μπόνους αν εμβολιαστούν, οι επιχειρηματίες θα αστυνομεύουν τους χώρους τους, κ.λπ. Δεν διαρρηγνύεται έτσι η κοινωνική αλληλεγγύη;
Η διάρρηξη της κοινωνικής αλληλεγγύης δεν είναι παράπλευρη απώλεια αλλά πολιτικός στόχος. Σε μια κοινωνία όπου το 92% θέλει να εμβολιαστεί κι εσύ μέχρι πρότινος δεν πρόκαμες, τώρα κάνεις τον σερίφη των εμβολίων. Αστεία πράγματα… Θα μπορούσε όλο αυτό να γίνει πολύ πιο ήρεμα κι ανθρώπινα. Μπορείς να κυβερνάς με επιβολή και με συναίνεση. Η επιβολή ωστόσο δεν είναι απλώς ένας τύπος διακυβέρνησης, έχει πολιτικό περιεχόμενο. Και αυτό αρέσει στο συντηρητικό ακροατήριο, στο οποίο απευθύνεται η ΝΔ και θέλει να χαλυβδώσει τις σχέσεις αντιπροσώπευσης που θεωρεί ότι έχουν διαρρηχθεί λόγω της διαβόητης ιδεολογικής ηγεμονίας της Αριστεράς.
Πιστεύεις ότι τίθενται η δημοκρατία και οι αξίες της σε κίνδυνο, με τον τρόπο που πολιτεύεται η ΝΔ;
Όχι. Δεν θα έλεγα ότι κινδυνεύει, αλλά ότι εκφυλίζεται, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη. Κι αυτό είναι πολύ σοβαρό και βαρύ. Το πρωτοείδαμε στην Κεντρική Ευρώπη, στην Ουγγαρία και τώρα έρχεται σιγά σιγά και στον Ευρωπαϊκό Νότο διά της Ελλάδας. Οι μηχανισμοί ελέγχου περιορίζονται, τα αντίβαρα χάνουν τη ζωτική τους ισχύ, οι ανεξάρτητες αρχές, που ήταν τα αναχώματα των θεσμών και των δικαιωμάτων γίνονται εκτελεστικοί πυλώνες, η πολιτική συμμετοχή εκμηδενίζεται και φυσικά ο έλεγχος που ασκούν τα ΜΜΕ είναι ανύπαρκτος. Αν αυτά δεν είναι εκφυλισμός της δημοκρατίας, δεν μπορώ να βρω άλλη λέξη.
Στον ΣΥΡΙΖΑ και στην αριστερά έχει φουντώσει η συζήτηση για το ρόλο των κομμάτων και τη δομή τους. Ποια η γνώμη σου;
Τα κόμματα συνολικά στην Ευρώπη δεν είναι πια ολικοί φορείς πολιτικού μετασχηματισμού, με ιδεολογία, όργανα, καθημερινή λειτουργία, κ.λπ. Βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε παρακμή και νομίζω ότι οδεύουμε σε ένα μοντέλο που περισσότερο θυμίζει το αμερικάνικο, όπου ουσιαστικά υπάρχουν κοινότητες που ασκούν πολιτική πίεση και τα κόμματα εμφανίζονται μόνο στις εκλογές. Ωστόσο, το κόμμα είναι κύτταρο δημοκρατίας και επομένως χρειάζεται μια αρχιτεκτονική. Όχι βαριά μπαροκ αρχιτεκτονική όμως. Να σας πω: έχει πολλή περισσότερη σημασία να στείλει ο ΣΥΡΙΖΑ ανθρώπους στην Νέα Ζηλανδία, στην Χιλή και στις ΗΠΑ να δει πώς σμιλεύονται νέα πολιτικά υποκείμενα και συλλογικότητες, πώς γεννιέται τόση πολιτική φρεσκάδα, παρά να ασχολούμαστε πώς θα συντάξουμε ένα κόμμα όπως το ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’80 και του ‘90.
Ο πρωθυπουργός δήλωσε την περασμένη εβδομάδα «δεν μπορούν και δεν πρέπει να πάνε όλοι στα πανεπιστήμια». Αυτά τα δύο χρόνια έχει περάσει ήδη τρία νομοσχέδια για την παιδεία και φέρνει το τέταρτο. Ποιος ο στόχος τους;
Ο πρωθυπουργός όσο και η αρμόδια υπουργός έχουν μια βαθιά αποστροφή για το δημόσιο πανεπιστήμιο. Αυτό δεν κρύβεται. Δεν ξέρουν το ελληνικό πανεπιστήμιο γιατί οι γονείς τους τους στείλανε σε έξοχα πανεπιστήμια των ΗΠΑ και της Γαλλίας, δεν θέλουν να το μάθουν, κι είναι πεισμένοι ότι πρόκειται για άντρο μετριότητας κι ακολασίας. Αυτή η έλλειψη συναίσθησης όμως δεν θα τους βγει σε καλό. Κανέναν κυβερνήτη δεν βοηθά να μη ξέρει το λαό του. Το βλέπω να έρχεται το φθινόπωρο: θα είναι δύσκολη η διαχείριση της έντασης που έχουν εκ του περισσού δημιουργήσει στο πανεπιστήμιο. Αυτό το αναγνωρίζουν κι οι γειωμένοι δεξιοί της κυβέρνησης που φάγαν τα νιάτα τους σε αυτό. Η νέα ακαδημαϊκή χρονιά μπαίνει ολισθηρά.
Καθ’ όλη την πανδημία έχει κρατήσει η κυβέρνηση τα πανεπιστήμια κλειστά. Τον Σεπτέμβρη, αναπόφευκτα, θα ανοίξουν και τους φοιτητές θα υποδεχτεί η πανεπιστημιακή αστυνομία, κατά τις ανακοινώσεις. Έχετε προσφύγει ήδη στο ΣτΕ για το νόμο αυτό. Τι να αναμένουμε;
Δεν ξέρω. Πάντως, είναι πολύ πιθανό το σχέδιο της αστυνομικής φύλαξης μπορεί να καταλήξει σε μια φαύλη υπεργολαβία ελληνικού τύπου. Με αστυνομικούς να ξύνονται σε φυλάκια αντί θυρωρούς. Ωστόσο, για να φτάσουμε εκεί θα πρέπει να διαχειριστούμε αποθηκευμένη ένταση που θα σκάσει και γι’ αυτό θέλει προσοχή κι υπομονή. Η στρατηγική της έντασης στα πανεπιστήμια είναι ολικού αρνητικού αθροίσματος.
Πηγή: Η Εποχή
