• Λίγες μέρες πριν από τις γερμανικές εκλογές, το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (SPD) δείχνει ανίκανο να νικήσει, παρότι πριν από μερικούς μήνες η ανάληψη της ηγεσίας από τον Μάρτιν Σουλτς είχε δημιουργήσει προσδοκίες. Ποια είναι η εξήγησή σας;
Οντως, αυτό το γεγονός προκαλεί έκπληξη σε πολλούς παρατηρητές. Το γεγονός δηλαδή ότι οι Σοσιαλδημοκράτες δεν μπορούν να ξεκολλήσουν από το 25%. Από την άλλη, ποτέ δεν υπήρχε τόσο μεγάλο ποσοστό των εκλογέων που να δηλώνουν αναποφάσιστοι. Ετσι δεν ξέρουμε εάν το SPD θα βελτιώσει τόσο την επίδοσή του ώστε να διεκδικήσει τη διακυβέρνηση με αξιώσεις, αμφισβητώντας τη δημοφιλία της Μέρκελ, η οποία αποκαταστάθηκε μετά την προσφυγική κρίση. Οι Χριστιανοδημοκράτες βρίσκονται κοντά στο 37% και οι Σοσιαλδημοκράτες στο 24%. Τα υπόλοιπα εναπόκεινται στον συνασπισμό που θα διαμορφωθεί, διότι, σύμφωνα με το εκλογικό μας σύστημα, οι σημαντικές αποφάσεις λαμβάνονται μετά τις εκλογές. Υπάρχουν πολλές πιθανότητες να συνεχιστεί ο «Μεγάλος Συνασπισμός» (Χριστιανοδημοκράτες-Σοσιαλδημοκράτες) ή των Χριστανοδημοκρατών με τους αναγεννημένους Φιλελεύθερους Δημοκράτες, εκδοχή η οποία κατά τη γνώμη μου είναι η καλύτερη [για τους Σοσιαλδημοκράτες]. Υπάρχει και το ενδεχόμενο συμμαχίας των Σοσιαλδημοκρατών με τους Πράσινους και τους Φιλελεύθερους, το οποίο έχει τις μικρότερες πιθανότητες. Σε κάθε περίπτωση είναι ένα θέμα που μένει ανοιχτό.
• Ποιο είναι το διακύβευμα;
Το αποτέλεσμα θα έχει σημαντικές συνέπειες τόσο στα εσωτερικά όσο και στα ευρωπαϊκά θέματα. Εχουμε μια πολύ σημαντική αναμέτρηση. Οι πολίτες είναι σε μεγάλο βαθμό αναποφάσιστοι, ενώ όλοι στο εξωτερικό παρακολουθούν με ενδιαφέρον τη Γερμανία. Οι Γερμανοί όμως δεν ξέρουν τι να κάνουν. Το αποτέλεσμα θα έχει μεγάλο βάρος για τη σχέση της Γερμανίας με τη Γαλλία, ενώ θα επηρεαστούν και οι ευρύτερες ευρωπαϊκές πολιτικές.
• Πώς βλέπετε την προσπάθεια του Εμανουέλ Μακρόν να αναβιώσει τον γαλλογερμανικό άξονα; Υπάρχει στέρεη βάση για να το πετύχει;
Εάν υπάρξει ο σωστός συνασπισμός, υπάρχουν καλές προοπτικές. Εάν όχι, εάν δηλαδή υπάρξει συνασπισμός της Μέρκελ με τους Φιλελεύθερους και με παραμονή του Σόιμπλε στον θώκο του, δεν υπάρχει προοπτική.
• Πιστεύετε ότι ο Σόιμπλε πρέπει να φύγει;
(Γελάει). Ναι, αλλά τα πράγματα δεν λειτουργούν με βάση την επιθυμία μας. Ναι, πρέπει να φύγει, γιατί εάν μείνει είναι διατεθειμένος να δημιουργήσει και άλλα σοβαρά προβλήματα. Εχει αυτή τη δογματική αντίληψη για τα πράγματα. Αλλά μάλλον θα μείνει κι αυτό είναι άσχημο νέο τόσο για τη Γαλλία όσο και για την Ελλάδα.
• Αυτό που βλέπουμε στην Ευρώπη είναι η συνέχιση της δημοσιονομικής προσαρμογής και η άνοδος ακροδεξιών, ρατσιστικών, ακόμα και φασιστικών κινημάτων. Πού πηγαίνει η ήπειρος;
Ας μιλήσουμε για τη γερμανική περίπτωση. Μέχρι τις αυστριακές εκλογές τον Οκτώβριο του 2015, μια σημαντική ημερομηνία, ήμαστε η μοναδική χώρα στην οποία τα παραδοσιακά κεντροαριστερά και κεντροδεξιά κόμματα έφτιαχναν σταθερές κυβερνήσεις και οι προκλήσεις από την Αριστερά και τη Δεξιά ήταν ελεγχόμενες. Αυτό διότι εν μέρει τα γερμανικά ακροδεξιά κόμματα είχαν, ευτυχώς κατά τη γνώμη μου, μια τάση αυτοχειριασμού μέσω εσωτερικών συγκρούσεων. Χρησιμοποιούσαν μια αμετροεπή ρητορική που φόβιζε τους ανθρώπους. Πριν από λίγες μέρες, ο ηγέτης του ακροδεξιού AfD (Εναλλακτική για τη Γερμανία) δήλωσε ότι τα μέλη της κυβέρνησης θα έπρεπε να «απορριφθούν» στην Ανατολή. Το ρήμα αυτό χρησιμοποιείται για τα σκουπίδια. Είναι μια αποτρόπαιη δήλωση. Αυτό το κόμμα βρίσκεται περίπου στο 10% και δεν θα με εξέπληττε εάν έπεφτε στο 6%.
• Οι μέχρι σήμερα εφαρμοζόμενες πολιτικές από το Βερολίνο και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή έχουν προκαλέσει μόνο διαχωρισμούς μεταξύ των κρατών-μελών και φυγόκεντρες δυνάμεις. Το πιο χτυπητό παράδειγμα είναι το μεταναστευτικό. Ποιοι είναι οι κίνδυνοι απ’ αυτή την κατάσταση;
Υπάρχουν δύο κύριες διαιρέσεις στην Ευρώπη: η μία είναι Βορράς-Νότος και αφορά τη δημοσιονομική, την αναπτυξιακή, οικονομική και νομισματική κρίση των τελευταίων δέκα χρόνων. Η άλλη είναι σχετικά πρόσφατη και αφορά τον άξονα Δύση-Ανατολή. Από τη μία είναι η πλειοψηφία των παλιών κρατών-μελών, τα οποία είναι σχετικά προσανατολισμένα σε μια ανοιχτόμυαλη και συνεργατική διαχείριση του προσφυγικού. Από την άλλη είναι οι χώρες Βίζεγκραντ -κάποιοι λένε «η συμμορία του Βίζεγκραντ»- οι οποίες αντιστέκονται σε κάθε προσπάθεια συνεργασίας. Ετσι, εμφανίστηκε η διαίρεση Δύσης-Ανατολής στο προσφυγικό, η οποία αφορά το άρθρο 7 [σ.σ. της Συνθήκης της Ρώμης περί αμοιβαιότητας για το καθεστώς των προσφύγων].
• Αναφέρεστε σε συγκεκριμένες χώρες…
Ναι, αφορά την τάση των κυβερνήσεων της Πολωνίας και της Ουγγαρίας να αλλάξουν τη συνταγματική τάξη τους με έναν τρόπο που παραβιάζει βαθύτατα ουσιαστικές αρχές της φιλελεύθερης δημοκρατίας.
• Λέτε για τις παρεμβάσεις στο δικαστικό σώμα κ.λπ.
Ναι, αναφέρομαι στη διάκριση των εξουσιών, η οποία είναι ουσιώδης στο Σύνταγμα κάθε χώρας. Επίσης, στην ελευθερία του Τύπου, της κοινωνίας των πολιτών κ.λπ. Εκεί ασκούν τεράστια πίεση. Φυσικά η Ουγγαρία και η Πολωνία είναι διαφορετικές περιπτώσεις, όπως διαφορετική είναι και αυτή της Τσεχίας. Ομως χαρακτηριστικό της πολωνικής περίπτωσης είναι ότι η πολιτική καθοδηγείται από τον κ. Καζίνσκι, ο οποίος δεν έχει επίσημη θέση, αλλά είναι απλώς μέλος του κοινοβουλίου. Είναι όμως ο πραγματικός ηγέτης. Εχει κατορθώσει να εξαγοράσει την υποστήριξη με πολύ γενναιόδωρες πολιτικές για τις οικογένειες και τα παιδιά, εξασφαλίζοντας μια συμπαγή πλειοψηφία.
• Και η Ουγγαρία;
Το καθεστώς του κυρίου Ορμπαν είναι πιο επιθετικό. Ομως και των δύο οι πολιτικές στηρίζονται κατά κύριο λόγο σε οικονομικές μεταβιβάσεις από τις Βρυξέλλες. Μιλάμε για το 7% του ΑΕΠ, που χρηματοδοτείται από τις Βρυξέλλες. Οι κυρώσεις που μπορεί να επιβάλει η Ε.Ε. στις δύο κυβερνήσεις για να τις ταρακουνήσει είναι πολλές. Ομως θα επιτάχυναν ραγδαία τις συγκρούσεις, κάτι που κανείς δεν θέλει. Είναι μια πολύ επισφαλής κατάσταση, η οποία δεν έχει να κάνει μόνο με τους πρόσφυγες, αλλά και με το Σύνταγμα των χωρών αυτών, οι οποίες αρνούνται κάθε έννοια αλληλεγγύης τόσο προς τους πρόσφυγες όσο και προς τα άλλα μέλη της Ε.Ε. Ο Ορμπαν ζητά τώρα από την Ε.Ε. να χρηματοδοτήσει κατά το ήμισυ το τείχος που χτίζει για να κρατήσει έξω τους πρόσφυγες. Είναι μια σκληρή σύγκρουση η οποία κανείς δεν ξέρει πώς θα εξελιχθεί.
• Η Ελλάδα έχει εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της εφαρμόζοντας το πρόγραμμα λιτότητας και τώρα ζητά ελάφρυνση του χρέους. Ωστόσο, η Γερμανία είναι απολύτως αρνητική. Γιατί;
Η άρνηση είναι βασισμένη σ’ ένα σύστημα ψεμάτων. Ο ίδιος ο όρος «χρέος» είναι ένα ψέμα εάν τον χρησιμοποιήσουμε για την Ελλάδα. Χρέος είναι κάτι το οποίο αναμένεις ότι θα πάρεις πίσω κάποτε, έτσι; Στην περίπτωση της Ελλάδας δεν ισχύει κάτι τέτοιο και αυτό το ξέρουν όλοι. Τα πολιτικά κόμματα, και αυτό είναι λάθος και των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων, απέτυχαν να εξηγήσουν στους ψηφοφόρους αυτό το απλό γεγονός: ότι δηλαδή η συνέχιση της λιτότητας στην Ελλάδα θα επιδεινώσει την κρίση και θα την κάνει μόνιμη. Και αυτό διότι εμποδίζει την ανάκαμψη. Εάν πεις αυτή την αλήθεια στους Γερμανούς ψηφοφόρους, απληροφόρητοι και αμόρφωτοι όπως είναι, τότε θα μείνεις πίσω στον κομματικό ανταγωνισμό. Ετσι, έχουμε αυτό το σύστημα των ψεμάτων.
• Τι πρέπει να γίνει;
Πρέπει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους, δεν υπάρχει άλλη λύση. Και στο θέμα της υπερχρέωσης, ας δούμε το μέλλον, όχι το παρελθόν. Το μέλλον επιτάσσει να υπάρξει ελάφρυνση του χρέους. Ο κ. Σόιμπλε προσπαθεί να το αποφύγει, αν και τώρα τον βλέπω να έχει μαλακώσει κάπως σ’ αυτό το θέμα. Εχει κάνει σκοπό της ζωής του να αυστηροποιήσει τους κανόνες για τους Ελληνες παραβάτες αυτών των κανόνων.
• Είναι μια τιμωρητική λογική.
Ναι, ακριβώς. Ο Σόιμπλε δεν θέλει να αφήσει να πετύχει ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς, διότι έτσι θα αποκαθίστατο μια Αριστερά η οποία, σύμφωνα με όσα πιστεύει ο ίδιος, πέθανε το 1989. Η επιτυχία θα καθιστούσε και πάλι την Αριστερά αξιοσέβαστη. Εβλεπε την Πορτογαλία, τους PODEMOS στην Ισπανία, τον ΣΥΡΙΖΑ και σκεφτόταν «αρκετά, φτάνει!». Για πολλούς πολιτικούς διαφόρων κομμάτων, για κάποιους ανθρώπους των μίντια, πρέπει να επιρριφθούν ευθύνες στην Αριστερά, στους Σοσιαλδημοκράτες και στους Πράσινους, επειδή δεν κατόρθωσαν να διαλύσουν αυτόν τον μύθο [του χρέους].
• Ποια είναι η εκτίμησή σας για την εκλογή του Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ και τι σημαίνει για τη χώρα αυτή και για τον υπόλοιπο κόσμο;
Οπως λέει το ρητό, «είναι πολύ νωρίς για συμπεράσματα». Από την άλλη, βλέπουμε παράλληλα φαινόμενα στην Ευρώπη και στην Τουρκία. Συγκεκριμένα, μια κυβερνώσα ελίτ ή ένα κυρίαρχο πρόσωπο, ένα προσωποπαγές καθεστώς να καθορίζει συνταγματικούς περιορισμούς και να επιβάλλει θεσμικές πρακτικές. Ο Τραμπ αποφασίζει για πολιτικές στο Αφγανιστάν ή για την κλιματική αλλαγή με ένα προσωπικό στιλ που παραβιάζει κάθε έννοια του πολίτη και της αξιοπρέπειας. Κάτι τέτοιο είναι χωρίς προηγούμενο. Οι New York Times εξειδικεύονται τώρα στο να επισημαίνουν αυτές τις κραυγαλέες παραβιάσεις των κανόνων, σχεδόν σε καθημερινή βάση: τα ψέματά του, την προσβλητική συμπεριφορά του, την παραβίαση των νομικών κανόνων. Πολλοί λένε ότι χρειάζεται και μια ψυχολογική διάγνωση ειδικών γι’ αυτόν τον άνθρωπο. Εάν πρόκειται για κάποια νοητική ασθένεια, κάτι που θα παίξει ρόλο στην τελική απομάκρυνσή του από το αξίωμά του. Είναι ένα πρόσωπο που έχει ξεχάσει εντελώς τι σημαίνει η έννοια «κανόνες», τόσο νομικοί όσο και ηθικοί. Είναι σοκαριστικό να το παρακολουθείς. Ευτυχώς ακόμα δεν έχει υποστεί μη αναστρέψιμη βλάβη το Σύνταγμα. Οι δυνάμεις αντίστασης στα ΜΜΕ, αλλά και στις Πολιτείες, ακόμα και στο ίδιο του το κόμμα, κρατούν ακόμα. Δεν ξέρουμε όμως το αποτέλεσμα αυτής της χωρίς προηγούμενο στην ιστορία των ΗΠΑ σύγκρουσης. Πρέπει να υπερασπιστούμε ακόμα και τον Νίξον στη σύγκριση με τον Τραμπ, διότι, παρά τις αδυναμίες του, ήταν ένα πολιτικό πρόσωπο. Αντίθετα, ο Τραμπ παραβιάζει κάθε κανονιστικό περιορισμό.
• Παραβιάζει ακόμα και τους κανόνες της λογικής. Για παράδειγμα με τα «εναλλακτικά γεγονότα» ή τις «ψευδείς ειδήσεις».
Παραβιάζει ακόμα και τον στοιχειώδη κανόνα που απαγορεύει τα εκούσια, προφανή και συχνά ψέματα. Υπάρχει όμως για όλο αυτό και μια κοινωνική βάση. Οι άνθρωποι είναι τόσο απελπισμένοι και γεμάτοι οργή που τον συγχωρούν για όλα αυτά. Μόνο και μόνο για να είναι ενάντια στο σύστημα. Είναι ενάντια στην πολιτική ορθότητα. Τάσσονται ακόμα και κατά της ελευθερίας των ΜΜΕ.
• Εκδικούνται και τα λάθη και τα ψέματα των Δημοκρατικών.
Υπάρχει μια ολόκληρη ιστορία ψεμάτων από τους Δημοκρατικούς, εκ των οποίων το θέμα του Ιράκ είναι το πιο χτυπητό. Οπως υπάρχει και η ιστορία ψεμάτων των Ρεπουμπλικανών, με τον Μπους. Οι πρώτοι είχαν ένα ελαφρυντικό και θα λέγαμε ότι είναι σχετικά αθώοι, γιατί δεν είχαν μια καθαρή στρατηγική εξαπάτησης του κοινού. Η Αριστερά δεν το έκανε ποτέ αυτό. Το έκανε μόνο η άλλη πλευρά. Αυτό που στην πραγματικότητα λέει ο Τραμπ είναι «δεν μ’ ενδιαφέρει ποια είναι τα γεγονότα, εγώ φτιάχνω τα δικά μου γεγονότα».
Ο Κλάους Οφε είναι ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Κοινωνιολογίας στη Σχολή Δημόσιας Διοίκησης Χέρτι στο Βερολίνο. Υπήρξε καθηγητής στα Πανεπιστήμια Μπίλεφελντ, Βρέμης και Χούμπολντ. Εχει διδάξει σε πανεπιστήμια πολλών ευρωπαϊκών χωρών, των ΗΠΑ, του Καναδά και της Αυστραλίας.
Τη συνέντευξη πήρε ο Τάσος Τσακίρογλου
Πηγή: Εφημερίδα των Συντακτών
