Περιγράψτε μας πώς βιώσατε το 1968 και πώς καταγράφηκε στην ακτιβιστική δράση σας.
Άντζελα Ντέιβις: Κοιτώντας πίσω σε εκείνη τη χρονιά, συνειδητοποιώ πόσα πολλά συνέβησαν, πόση συμπυκνωμένη πολιτική δράση υπήρξε μέσα στην ίδια χρονιά. Το 1968 ήμουν μεταπτυχιακή φοιτήτρια στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, στο Σαν Ντιέγο, με τον Χέρμπερτ Μαρκούζε. Ήμουν μέλος του κόμματος των Μαύρων Πανθήρων και αργότερα το ίδιο έτος έγινα μέλος και του Κομμουνιστικού Κόμματος. Θα σας πω τι έκανα την 4η Απριλίου του 1968, ημέρα που δολοφονήθηκε ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, γεγονός που προηγήθηκε της εξέγερσης του Μάη του ’68 εδώ στο Παρίσι. Αυτή η δολοφονία προξένησε σειρά εξεγέρσεων σε διάφορες αμερικανικές πόλεις. Εκείνη την περίοδο, λοιπόν, ως μέλος του SNCC (στμ Φοιτητικό Συντονιστικό Ενάντια στη Βία) οργάνωνα μια εκστρατεία ενάντια στη ρατσιστική βία της αστυνομίας, κάτι ανάλογο με αυτό που κάνουμε σήμερα. Το αστυνομικό τμήμα του Λος Άντζελες είχε αναπτύξει κάποιες νέες στρατιωτικοποιημένες στρατηγικές και σκόπευαν να χρησιμοποιήσουν το γεγονός της δολοφονίας του Μ.Λ. Κινγκ ως αφορμή για να εισάγουν αυτές τις νέες στρατηγικές. Τη δεύτερη μέρα μετά τη δολοφονία, η αστυνομία είχε δείρει και κακοποιήσει ένα μαύρο νεαρό και τον είχε αφήσει αιμόφυρτο έξω από τα γραφεία μας. Έλπιζαν να προκαλέσουν μια τυφλή αντίδραση από εμάς, ώστε να έχουν την ευκαιρία να χρησιμοποιήσουν τις νέες στρατηγικές τους. Οι τοπικοί μας αγώνες ήταν κατά πολύ σε σύνδεση με αυτά που συνέβαιναν στον κόσμο, την κουβανική επανάσταση, τα απελευθερωτικά κινήματα των μαύρων. Είχαμε την αίσθηση ότι η επανάσταση ήταν στην επόμενη γωνία. Πιστεύαμε ότι θα κάναμε την επανάσταση. Ίσως είναι καλή εξέλιξη ότι δεν την κάναμε τότε, γιατί δεν ξέραμε αυτά που ξέρουμε τώρα.
Ταρίκ Αλί: Όπως επισήμανε και η Άντζελα, πολλά πράγματα συνέβησαν το 1968, ήταν μια πραγματικά διεθνιστική χρονιά. Νομίζω, όμως, ότι η περίοδος που εισήγαγε το 1968, άρχισε νωρίτερα, το 1967 –και τελείωσε το 1975. Ήταν μια ριζοσπαστική περίοδος που άγγιξε όλο τον κόσμο. Για μένα, η εμπειρία που με διαμόρφωσε ήταν η επίσκεψή μου στο Βιετνάμ. Ήμασταν απεσταλμένοι –από μια άτυπη ομάδα διανοούμενων που αγωνίζονταν ενάντια στα εγκλήματα πολέμου, που είχε ιδρυθεί από τον Ζαν Πολ Σαρτρ και τον Μπερτράντ Ράσελ– για να κομίσουμε αποδείξεις των εγκλημάτων πολέμου που τελούνταν εκεί. Επί έξι εβδομάδες, καθημερινά, παρακολουθούσαμε βομβαρδισμούς και χημικά όπλα να χρησιμοποιούνται χωρίς καμία διάκριση. Συναντήσαμε τον πρωθυπουργό του Βιετνάμ και τον ρώτησα ευθέως πώς μπορούμε να βοηθήσουμε, να φέρουμε μια διεθνή ταξιαρχία. Μας απάντησε: όχι γιατί δεν έχετε την εμπειρία να αντιμετωπίσετε τη μεγαλύτερη πολεμική μηχανή του κόσμου και θα πρέπει να προστατεύουμε εσάς. Το καλύτερο που μπορείτε να κάνετε είναι να γυρίσετε πίσω και να δημιουργήσετε κινήματα αλληλεγγύης στον αγώνα μας. Και το κάναμε. Τότε στις ΗΠΑ πραγματοποιήθηκε μια υπέροχη ηρωική πράξη, ένα αντιπολεμικό κίνημα από τους βετεράνους που είχαν επιστρέψει από αυτόν τον πόλεμο και διαδήλωναν έξω από το Πεντάγωνο και το Λευκό Οίκο. Ήταν ένα κίνημα χωρίς προηγούμενο, ένα αληθινό διεθνές κίνημα. Παράλληλα, δέκα εκατομμύρια εργάτες ήταν σε απεργία στη Γαλλία με αιτήματα όπως αυτοδιαχείριση. Στην Τσεχλοβακία, το Κομμουνιστικό Κόμμα επιχείρησε την εφαρμογή ενός προγράμματος, το οποίο ονόμασε σοσιαλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο και το οποίο κατέπνιξαν τα σοβιετικά τανκς, γεγονός που αποτέλεσε την αρχή του τέλους της Σοβιετικής Ένωσης. Επίσης, την ίδια χρονιά, τον Νοέμβριο, πήρα μέρος στην εξέγερση στο Πακιστάν, όπου επί πέντε μήνες όλοι ήταν στους δρόμους και αγωνίζονταν ενάντια στη δικτατορία. Η μοναδική εξέγερση του 1968 που πέτυχε το στόχο της.
Τι διδάγματα αποκομίσατε από τις εμπειρίες σας το 1968, που είναι χρήσιμα για την τωρινή συγκυρία του πολέμου, της λιτότητας, του ρατσισμού και του νεοφιλελευθερισμού; Πώς μπορούμε σήμερα σε αυτές τις συνθήκες να δομήσουμε την αλληλεγγύη;
Ταρίκ Αλί: Υπάρχουν συνέχειες και ασυνέχειες. Αλλά ας αναφερθούμε πρώτα στις συνέχειες. Μια τέτοια αληθινή χαρά είναι μια ηλιόλουστη μαγιάτικη μέρα στο Παρίσι όπου υπάρχουν τόσες καταλήψεις σε πανεπιστήμια και παράλληλα μια τεράστια κινητοποίηση των εργαζομένων στους σιδηροδρόμους ενάντια στη νεοφιλελευθεροποίηση του γαλλικού σιδηρόδρομου. Επίσης σημαντική είναι η σύνδεση μεταξύ των δύο αυτών αγώνων που πραγματώνεται σε συναντήσεις, συζητήσεις κ.λπ. Αυτή η κατάσταση είναι δύσκολο να μη φέρει στο νου το 1968. Από την άλλη, υπάρχουν ασυνέχειες, μια ελίτ που εξουσιάζει, η οποία δεν είναι τόσο ικανοποιημένη όσο ήταν πριν το κρας στη Γουόλ Στριτ το 2008, γεγονός το οποίο πραγματικά διέκοψε την ανενόχλητη ροή του καπιταλιστικού συστήματος. Το οποίο στη συνέχεια έφερε μέτρα λιτότητας, αναζωπύρωσε το ρατσισμό και την άνοδο της ακροδεξιάς. Παράλληλα, πυροδοτήθηκαν κινήματα σε όλο τον κόσμο από την Αραβική Άνοιξη έως το κίνημα Occupy Wall Street. Όμως τα κινήματα χρειάζονται και πολιτική προσέγγιση, πολιτικό πρόγραμμα, διότι αν δεν το κάνεις εσύ, τότε άλλοι ισχυρότεροι από τα δεξιά θα εισχωρήσουν για να καλύψουν το κενό. Όσον αφορά τους πολέμους, υπάρχει πολύ μικρή αλληλεγγύη. Οι αραβικές χώρες συντρίβονται, άνθρωποι σκοτώνονται κατά εκατομμύρια στο Ιράκ, στη Λιβύη, οι Παλαιστίνιοι συνεχίζουν με τον ίδιο τρόπο να δολοφονούνται και να συκοφαντούνται στα ΜΜΕ επί χρόνια, ο πόλεμος στη Συρία δεν αντιμετωπίζεται με σοβαρότητα. Όλοι αυτοί οι πόλεμοι δημιουργούν πρόσφυγες, που εκδιώκονται από όπου ζητούν άσυλο. Τουλάχιστον, οι ευρωπαίοι πολίτες θα έπρεπε να διεκδικούν από τις κυβερνήσεις τους, όταν κάνουν πολέμους, να ανοίγουν τα σύνορά τους, ως επακόλουθο, σε 100.000 πρόσφυγες ανά χώρα και 500.000 αντίστοιχα στις ΗΠΑ. Η αλληλεγγύη μπορεί να γίνει πράξη. Υπάρχουν δυνατότητες.
Άντζελα Ντέιβις: Θα εστιάσω λίγο περισσότερο στον τρόπο με τον οποίο οργανώθηκε η αλληλεγγύη και το αποτύπωμα του φεμινισμού. Την περίοδο λίγο πριν και λίγο μετά το 1968, στο εσωτερικό των οργανώσεων υπήρχαν έντονες –αλλά αθέατες– συζητήσεις για ζητήματα φύλου. Ένα μεγάλο θέμα, ας πούμε, ήταν ποιοι έκαναν τη δουλειά και ποιοι ήταν τα δημόσια πρόσωπα των κινημάτων. Για παράδειγμα το SNCC στο Λος Άντζελες, στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως, αποδομήθηκε ακριβώς διότι οι γυναίκες αρνήθηκαν να είναι οι αόρατες εργάτριες της οργάνωσης και οι άντρες να είναι πάντα οι ομιλητές και αυτοί που προβάλλονταν. Θέλω να πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει μια συνέχεια με το σημερινό αγώνα που στοχεύει στην αποδόμηση του ηγετικού μοντέλου, που πρεσβεύει ότι δεν χρειάζεται να βασιζόμαστε στο αρσενικό μοντέλο του ιδιαίτερου χαρίσματος, της ατομικότητας, που απλώς αναπαράγει τη νεοφιλελεύθερη προσέγγιση. Πιστεύω, λοιπόν, ότι υπάρχει μια συνέχεια με τα σημερινά κινήματα, όπως στις ΗΠΑ το Black lives matter ή την αντι-Τραμπ πορεία των γυναικών, όπου σε μεγάλο βαθμό οι γυναίκες -μαύρες, λατίνες, μουσουλμάνες, ομοφυλόφιλες, τρανς- τα οργάνωσαν και βγήκαν μπροστά.
Πώς θα ήταν ο κόσμος αν ο Μάης του 1968 είχε διαφορετική εξέλιξη;
Άντζελα Ντέιβις: Στα αλήθεια δεν ξέρω πώς θα ήταν ο κόσμος αν ο Μάης του 1968 είχε εξελιχθεί διαφορετικά. Δεν είμαι νοσταλγικός τύπος, αλλά συχνά πιάνω τον εαυτό μου να αναπολεί αυτό το ισχυρό αίσθημα αλληλεγγύης, εγγύτητας που υπήρχε τότε. Άλλωστε μερικά χρόνια μετά χρειάστηκα η ίδια αυτό το είδος αλληλεγγύης. Εκτιμώ ιδιαίτερα τη διεθνή αλληλεγγύη και, ξέρετε, ότι δεν θα ήμουν εδώ αν δεν υπήρχε. Νομίζω ότι οι τεχνολογίες που δημιουργήθηκαν για να προωθήσουν την επικοινωνία, συχνά λειτουργούν στην πράξη ενάντια στη δημιουργία συλλογικών κινήσεων αλληλεγγύης. Δεν κριτικάρω τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και συχνά σκέφτομαι ότι, αν τότε είχαμε αυτή τη δυνατότητα, ίσως να είχαμε εν τέλει κάνει την επανάσταση. Νομίζω επίσης ότι έκτοτε η αντίληψή μας για το τι είναι αυτό που πολεμάμε και τι είναι αυτό που οραματιζόμαστε έγινε πιο περίπλοκη και πιο πλούσια. Σε αυτή τη βαθύτερη κατανόηση του τι σημαίνει να κάνουμε επανάσταση, πιστεύω ότι ο φεμινισμός –με όλη την ετερογένειά του– έπαιξε σημαντικό ρόλο.
Τάρικ Αλί: Νομίζω ότι υπήρξαν τρεις χώρες όπου η αλλαγή ήταν δυνατή τη δεκαετία του ’60. Αν είχε συμβεί τότε η αλλαγή σε αυτές τις χώρες, ο διεθνής απόηχος θα ήταν πολύ θετικός. Αυτές οι χώρες ήταν: η Γαλλία, όπου η πολιτική συνειδητότητα των εργατών και των φοιτητών, αλλά και όσων τους στήριζαν, ήταν πολύ υψηλή, στο τέλος του Μάη του 1968. Όταν τα κινήματα φτάνουν σε ένα ζενίθ, είτε μετασχηματίζονται θετικά είτε η πολιτική συνειδητότητα χάνεται. Ο προβληματισμός που αναπτύχθηκε τότε ήταν σε μεγάλο βαθμό συνδεδεμένος με την ιστορία των Γάλλων, το 1789, το 1793, το 1848 και, ειδικά για την αριστερά, το 1871. Το μοντέλο της παρισινής κομμούνας ήταν το πιο δημοκρατικό του επαναστατικού κινήματος. Αν, λοιπόν, αυτό το μοντέλο είχε γίνει αποδεκτό, ποιος ξέρει πώς θα ήταν ο κόσμος μας. Η δεύτερη χώρα ήταν η Τσεχοσλοβακία, όπου η εισβολή ήταν εντελώς αχρείαστη. Αν, σε εκείνη τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, βιώναμε, έστω για τρία ή τέσσερα χρόνια, το μοντέλο του σοσιαλισμού με δημοκρατία, θα δημιουργούταν έντονος ενθουσιασμός. Η τρίτη χώρα ήταν η Πορτογαλία. Η πορτογαλική επανάσταση ήταν αντιαποικιακής αφετηρίας, από στρατιώτες και νεαρούς αξιωματούχους που πολεμούσαν στις αποικίες στην Αγκόλα, τη Μοζαμβίκη και τη Γουινέα. Οι ίδιοι αποτύπωσαν αργότερα σε αυτοβιογραφίες τους ότι τότε διάβαζαν κείμενα του Τσε Γκεβάρα, του Μάο, του Χο Τσι Μινχ και ότι αυτά νοηματοδότησαν τον αγώνα τους. Αυτοί ήταν που ηγήθηκαν της επανάστασης. Η ραχοκοκαλιά του κράτους είχε ήδη σπάσει λόγω των αποικιακών πολέμων. Η άκρα αριστερά και το πορτογαλικό Κομμουνιστικό Κόμμα έκαναν λάθος όταν πρότειναν μια δικτατορία του προλεταριάτου σε ένα λαό, που η μόνη δικτατορία που γνώριζε ήταν αυτή που είχε υποστεί τα προηγούμενα χρόνια. Ήταν, λοιπόν, μια ιδεολογική ήττα της αριστεράς.
Τέλος, θέλω να υποστηρίξω θερμά την άποψη της Άντζελας. Επί της ουσίας τα κινήματα που επιβίωσαν και δεν κατακερματίστηκαν ήταν τα απελευθερωτικά κινήματα των γυναικών και των ομοφυλόφιλων. Το 1967 νομιμοποιήθηκε η ομοφυλοφιλία στη Βρετανία και τότε περίπου και σε άλλες χώρες. Πενήντα χρόνια μετά, αν πεις ότι δεν στηρίζεις τους γάμους μεταξύ ομόφυλων, ο κόσμος σε θεωρεί αντιδραστικό. Εκατοντάδες χιλιάδες γυναίκες διαδηλώνουν στη Βραζιλία ενάντια στο σεξισμό, ενάντια στη δολοφονία της εξαιρετικής αγωνίστριας Μαριέλε Φράνκο. Μαζικές κινητοποιήσεις συμβαίνουν στην Ινδία ενάντια στους βιασμούς κοριτσιών. Στην Πολώνια, γυναίκες εμπόδισαν την κυβέρνηση από την περαιτέρω διάλυση του νόμου για τις εκτρώσεις. Ίσως αυτός ο χάρτης κινητοποιήσεων μας δείχνει τι θα ήταν δυνατό, αν είχαμε καταφέρει τη δεκαετία του ’60 δύο ή τρεις νίκες. Όλοι κάναμε λάθη τότε, είναι επόμενο, αλλά ελπίζω να μάθαμε από τα λάθη μας, και αυτό είναι εφικτό μόνο αν λειτουργούν δημοκρατικές διαδικασίες.
Οι Παλαιστίνιοι είναι τα έμμεσα θύματα του Ολοκαυτώματος
Η Άντζελα Ντέιβις έθεσε ένα ερώτημα στον Ταρίκ Αλί φέρνοντας στο τραπέζι το Παλαιστινιακό ζήτημα. Αυτό που έβαλε στην κουβέντα είναι η εξαιρετική αντοχή του αγώνα των Παλαιστινίων, που επί δεκαετίες αδιάλειπτα και ακούραστα διεκδικούν τη γη τους, που κατέχει το κράτος του Ισραήλ, και δεν συμβιβάζονται. Έβαλε, επίσης, τον προβληματισμό πώς θα μπορούσε αυτός ο αγώνας να ενσωματωθεί περισσότερο στα διεθνή απελευθερωτικά κινήματα και να γνωρίσει ουσιαστικότερη αλληλεγγύη.
Ο Ταρίκ Αλί πήρε τη σκυτάλη λέγοντας: «Συχνά μιλάμε για το Παλαιστινιακό ζήτημα σαν ένα περίπλοκο και δύσκολο πρόβλημα. Δεν πιστεύω ότι είναι έτσι, είναι πολύ απλό, το ίδιο και η λύση. Πρόκειται για τον παλαιότερο αντιαποικιακό αγώνα στον κόσμο. Καθώς ο καιρός περνά και οι ισραηλινές κυβερνήσεις γίνονται όλο και δεξιότερες, όλο και πιο δυσανεκτικές, παύουν να ενδιαφέρονται για μια πραγματική λύση. Τα θέλουν όλα και αυτός ο στόχος μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν εξαλείψουν τους Παλαιστίνιους. Χρησιμοποιούν απροκάλυπτα και χωρίς καμιά ντροπή τα αίσχη που έχουν υποστεί οι Εβραίοι από τους φασίστες για να φέρουν τους Παλαιστίνιους στη θέση που είναι σήμερα: τα έμμεσα θύματα του Ολοκαυτώματος. Η Γάζα είναι ένα γκέτο. Υπάρχει μια συστηματική εκστρατεία από τους Ισραηλινούς να σκοτώνουν όσο το δυνατόν περισσότερα παιδιά, ιδιαίτερα αγόρια. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες κάθονται και κοιτούν. Όσοι, λοιπόν, θέλουμε έστω κάποιου είδους δικαιοσύνη για τους Παλαιστίνιους, πιστεύω βαθιά ότι πρέπει να στηρίζουμε το μποϊκοτάζ.»
Πηγή: Η Εποχή
