Τη συνέντευξη πήραν οι Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
Ξεκινούν οι διερευνητικές επαφές, με σκοπό να επιλυθεί η ελληνοτουρκική διένεξη. Είναι πιστεύεις η στιγμή η Ελλάδα να συνειδητοποιήσει ότι πρέπει εκείνη να πάρει πλέον πρωτοβουλίες, ανεξάρτητα από το διεθνές κλίμα;
Τις προηγούμενες φορές, το 2003 και το 2010, που είχαμε φτάσει πολύ κοντά σε ένα πλαίσιο συμφωνίας, αυτοί που έκαναν πίσω ήμασταν, δυστυχώς, εμείς οι Έλληνες, ειδικά το 2003, ένεκα του φόβου του πολιτικού κόστους. Παρότι αυτή τη φορά οι συνθήκες είναι χειρότερες, καθώς οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι πολύ πιο κλονισμένες, μπορεί η κρίση που προηγήθηκε να μας ταρακουνήσει, ώστε να έχει θετικό αποτέλεσμα. Βέβαια, έχουμε να κάνουμε με μία Τουρκία στη χείριστη εκδοχή της, την «νέο-Οθωμανική» του μεγαλομανούς Ερντογάν, όμως υπάρχει και η άποψη ότι ίσως είναι καλύτερα να συνεννοηθούμε με τον Ερντογάν (ενθυμούμενοι και το «καλό Ερντογάν» των ετών 2003-2011), παρά να περιμένουμε τη μετά-Ερντογάν εποχή, η οποία μπορεί να είναι ακόμη χειρότερη για μας.
Με τι σχέδιο προσέρχεται, κατά τη γνώμη σου, ο Ερντογάν στις διερευνητικές;
Τον Μάρτιο του ’78, ο Καραμανλής είχε συναντηθεί με τον Ετζεβίτ στο Μοντρέ της Ελβετίας. Τότε είχε διερωτηθεί η ελληνική πλευρά αν ο τούρκος ηγέτης είχε δεχθεί τη συνάντηση για το θεαθήναι (τότε κυρίως για την άρση του αμερικανικού εμπάργκο στα όπλα) ή όχι. Σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι ο Ερντογάν το κάνει για το θεαθήναι και δεν νομίζω ότι υπάρχουν πολλές ελπίδες για θετικό αποτέλεσμα. Πάντως, για να έχουν αποτέλεσμα, θα έπρεπε η ελληνική πλευρά να δείξει έμπρακτα ότι δεν προσπαθεί να βλάψει την Τουρκία, διεκδικώντας το Αιγαίο «ελληνική λίμνη» και τη μισή Ανατολική Μεσόγειο. Περιέργως όμως μάλλον γίνεται το αντίθετο από το να τους καθησυχάσουμε την παραμονή των συνομιλιών. Είδαμε πριν λίγες μέρες τον Ν. Δένδια να κάνει λόγο στη Βουλή για επέκταση των χωρικών υδάτων ανατολικά της Κρήτης. Απορώ πώς η Τουρκία, μετά από αυτή την δήλωση, προσέρχεται στις συζητήσεις. Ίσως θεωρεί ότι πρόκειται για πυροτέχνημα για εσωτερική κατανάλωση του κυβερνόντος κόμματος, που μεταξύ μας μάλλον είναι. Ίσως επειδή θέλει να δείξει από την πλευρά της περίσσεια καλή πρόθεση και ότι η Ελλάδα είναι εκείνη που φταίει, με το EastMed, με τη συμφωνία με την Αίγυπτο και τώρα με τα περί επέκτασης των χωρικών υδάτων ανατολικά της Κρήτης.
Σε συνεδρίαση των Ηνωμένων Εθνών τον Δεκέμβριο, η Τουρκία προκάλεσε ψηφοφορία για τη Σύμβαση για το Δίκαιο της Θάλασσας, κίνηση που χαρακτηρίστηκε ως διπλωματική ήττα, αφού καμία χώρα πλην της Τουρκίας δεν καταψήφισε τη Σύμβαση. Γιατί να κάνει μία τέτοια κίνηση;
Ο λόγος για να το κάνει αυτό, φαντάζομαι, είναι για να υποσκάψει το κύρος της συγκεκριμένης συμφωνίας. Μην ξεχνάμε ότι το Δίκαιο της Θάλασσας, το οποίο ήταν υπό πολυμερή διαπραγμάτευση επί έντεκα χρόνια, δεν έχουν, πέραν της Τουρκίας, υπογράψει 15 κράτη, μεταξύ των οποίων το Ισραήλ, η Συρία, η Βενεζουέλα, το Περού, η Ερυθραία, το Νότιο Σουδάν και τα κράτη της κεντρικής Ασίας. Επίσης, έχουν υπογράψει αλλά δεν έχουν κυρώσει 14 κράτη, μεταξύ των οποίων οι ΗΠΑ, η Λιβύη, τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα, το Ιράν, η Αιθιοπία και η Κολομβία. Στο Διεθνές Δίκαιο, που αφορά το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, προβλέπεται μια ρήτρα με τους όρους προσφυγής στο Διεθνές Δικαστήριο, την οποία μάλιστα χρησιμοποίησε η Βόρεια Μακεδονία εις βάρος μας όταν με το βέτο της Ελλάδας δεν μπόρεσε να μπει στο ΝΑΤΟ και την κέρδισε. Η Ελλάδα, λοιπόν, έχει ορίσει μία εξαίρεση που δεν μπορεί μια χώρα να μας πάει στο διεθνές δικαστήριο και είναι η (από)στρατικοποίηση των νησιών του ανατολικού Αιγαίου.
Σε τι αποσκοπεί η ελληνική πλευρά με τη συζήτηση για επέκταση των χωρικών υδάτων; Είναι δε η δεύτερη φορά που το κάνει λίγες μέρες πριν την έναρξη επαφών με την Τουρκία. Την προηγούμενη φορά έσπευσε να υπογράψει ΑΟΖ με την Αίγυπτο.
Η λογική εξήγηση που μπορεί να δώσει κάποιος είναι πως χρησιμοποιεί την επέκταση των υδάτων στα 12 μίλια ως διαπραγματευτικό χαρτί. Όμως δεν βγάζει νόημα μια τέτοια κίνηση ως κίνηση καλής θέλησης, το αντίθετο μάλιστα. Όπως παλαιότερα στο Κυπριακό έβαζε το 2016-17 τρικλοποδιές ο Ν. Κοτζιάς, έχω την αίσθηση –αλλά ελπίζω να κάνω λάθος– ότι κάτι αντίστοιχο ίσως επιχειρεί τώρα ο Ν. Δένδιας. Ίσως επιδιώκει να γίνει ο ηγέτης ενός, θα έλεγα, πιο ευέλικτου και εκσυγχρονισμένου εθνικιστικού μπλοκ στη Νέα Δημοκρατία, μαζί με τον Α. Συρίγο και ορισμένους άλλους, πέρα δηλαδή από το παραδοσιακό μπλοκ των συντηρητικών εθνικιστών υπό τον Α. Σαμαρά.
Σύμφωνα με το ρεπορτάζ, η Ελλάδα περιορίζει την ατζέντα στην υφαλοκρηπίδα. Είναι εφικτό αυτό; Ποιο είναι το περιεχόμενο των διερευνητικών;
Ο εθνικός εναέριος χώρος, η υφαλοκρηπίδα και η ΑΟΖ είναι άρρηκτα συνδεδεμένα θέματα με την αιγιαλίτιδα ζώνη, αφού και τα τρία εξαρτώνται από το εύρος της αιγιαλίτιδας ζώνης. Επομένως, ό,τι και να λέγεται, δεν μπορεί να αποκλειστεί η αιγιαλίτιδα ζώνη από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Η αιγιαλίτιδα ζώνη, τα 12 μίλια, είναι και το πιο σημαντικό θέμα για τους Τούρκους, καθώς βλάπτει άμεσα και καίρια τη χώρα τους. Στα βιβλία μου έχω εντοπίσει 16 εύλογα επιχειρήματα από πλευράς της Τουρκίας, όσον αφορά αυτό το ζήτημα. Με το περί υφαλοκρηπίδας και μόνο, νομίζω ότι αυτό που επιδιώκει η ελληνική κυβέρνηση είναι να καθησυχάσει την εθνοκεντρική ελληνική κοινή γνώμη που έχει πλήρη άγνοια του διεθνούς δικαίου και δεν γνωρίζει πώς λαμβάνουν χώρα διαπραγματεύσεις για ειρηνική επίλυση διαφορών.
Χρησιμοποιείται συχνά το επιχείρημα του «δυνητικού κυριαρχικού δικαιώματος», όσον αφορά τα 12 μίλια. Τι σημαίνει αυτό;
Λυπάμαι αλλά αυτό το επιχείρημα μου είναι ακατανόητο. Αν πάμε σε συνομιλίες και αφήσουμε να φανεί ότι μιλάμε μόνο για την υφαλοκρηπίδα ή μόνο για την ΑΟΖ, η Τουρκία θα σταματήσει τις συνομιλίες και η Ελλάδα θα εκτεθεί διεθνώς ως μη εποικοδομητική και αδιάλλακτη. Δεν μπορείς να λες ότι οι συζητήσεις θα περιοριστούν μόνο σε ένα θέμα. Η αιγιαλίτιδα ζώνη, ό,τι και να λέγεται, είναι στο ελληνοτουρκικό τραπέζι από το 1977 και μάλιστα ως πρώτο θέμα. Αν η ελληνική πλευρά, που θα ήταν κατ’ εμέ ευχής έργον, παρέμενε στα 6 μίλια και πήγαινε στα 6 μίλια και τον εθνικό εναέριο χώρο, τότε τα πάντα στο Αιγαίο θα λυνόντουσαν, όπως μου είχε πει ο Ιλτέρ Τουρκμέν, διαπρεπής τούρκος πρέσβης και υπουργός Εξωτερικών, το 2007. Αλλά της Ελλάδας της έχει φαίνεται ανοίξει η όρεξη να μεγαλώσει δια θαλάσσης. Εδώ ο αρχικός φταίχτης ήταν ο Α. Παπανδρέου.
Η αγορά των Ραφάλ και η πολιτική της εντατικοποίησης των εξοπλισμών, πού μπορεί να οδηγήσει; Δεν εντείνει την ένταση και υποσκάπτει τις όποιες προσπάθειες επίλυσης της ελληνοτουρκικής διένεξης;
Όλοι οι εξοπλισμοί της Ελλάδας, οι οποίοι είναι μεγάλου διαμετρήματος και στρέφονται εναντίον της Τουρκίας είναι άχρηστοι και απλώς καταστρέφουν την ελληνική οικονομία. Η Τουρκία δεν απειλεί στρατιωτικά την Ελλάδα. Τον μέσο Τούρκο, ακόμα και τον Ερντογάν που ονειρεύεται την «αναβίωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας», αυτό που τον ενδιαφέρει είναι σε σχέση με τη Συρία, το Ιράκ (Κιρκούκ), το Ναγκόρνο Καραμπάχ, και όχι με την επέκταση στην Ευρώπη. Οι Τούρκοι δεν απειλούν την Ελλάδα, ο «εξ ανατολών κίνδυνος» είναι ελληνική φαντασίωση των εθνικιστών που έχει επιβληθεί και σε πιο νηφάλιους.
Προς τι η κίνηση «καλής θέλησης» της Τουρκίας με τη δήλωση του Ερντογάν ότι βλέπει «τη χώρα ως αναπόσπαστο κομμάτι της Ε.Ε.»;
Η Τουρκία στη λίστα των προτεραιοτήτων της βάζει πρώτα το Κυπριακό και δεύτερο την Ε.Ε., όπως μπορείτε να δείτε και στην επίσημη ιστοσελίδα του τουρκικού ΥΠΕΞ. Εμφανίζεται ότι συνεχίζει να την ενδιαφέρει η Ε.Ε., είτε να γίνει πλήρες μέλος, είτε να έχει ένα πολύ σημαντικό στάτους. Υπάρχει μια κρίσιμη μάζα στην Τουρκία, που περιλάμβανε τους φιλελεύθερους και τους αριστερούς, η οποία επιδίωκε την ένταξη στην Ε.Ε., χάριν της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του εκδημοκρατισμού (περιορισμός του ρόλου των στρατιωτικών, κλπ.). Μάλιστα, είχα βρεθεί σε ομιλία του Ερντογάν πριν 16 ή 17 χρόνια στην Οξφόρδη, όπου μας είπε ότι ακόμα και αν δεν μπει η χώρα του στην Ε.Ε. θα πάρει όλα τα απαιτούμενα μέτρα, καθώς θεωρεί ότι είναι για το καλό της πατρίδας του τα μέτρα αυτά που απαιτεί η Ε.Ε. Έχω την υποψία ότι ένα κομμάτι του τουρκικού κατεστημένου, στο χώρο κυρίως της διπλωματίας και φυσικά οι Κεμαλικοί, ακολουθούν την παλιά ρήση του Κεμάλ Ατατούρκ, «είμαστε κομμάτι της Ευρώπης», κάτι που δεν μπορεί να παραβλέψει τελείως ο Ερντογάν, όσο και αν θέλει να παραγκωνίσει τον Κεμάλ Ατατούρκ και να γίνει αυτός ο νέος «πατέρας» του τουρκικού έθνους.
Να δούμε λίγο το διεθνές πλαίσιο, το οποίο είναι περιοριστικό για τον Ερντογάν. Από τη μία, είναι η εκλογή Μπάιντεν και, από την άλλη, η Γερμανία που καλεί την Τουρκία σε μια πιο «ρεαλιστική θέση». Αυτό δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα πρέπει να κάνει βήματα, για να προχωρήσουν οι διαπραγματεύσεις;
Ο Ερντογάν έχει κάνει όλους τους γύρω του εχθρούς, οπότε πιστεύω και εγώ ότι ανοίγει ένα παράθυρο ευκαιρίας για μας. Δυστυχώς, σε αυτές τις περιπτώσεις μπορεί να επικρατήσει και μία άλλη τάση: αφού είναι στριμωγμένος, πρέπει να βρεθεί ακόμη περισσότερο στη γωνία, για να κερδίσουμε εμείς κατά κράτος. Έτσι όμως χάνεται μια πολύτιμη ευκαιρία μετά την άλλη.
Αυτή είναι μυωπική πολιτική. Τι θα έπρεπε, με δεδομένες τις δυσκολίες που υπάρχουν, να κάνει η ελληνική πλευρά για να γίνουν βήματα;
Το βασικό είναι να δείξει η Ελλάδα μια εποικοδομητική στάση. Ευτυχώς που ο Έλληνας διαπραγματευτής, Παύλος Αποστολίδης (ο ίδιος από το 2010), διαθέτει κύρος και εμπνέει εμπιστοσύνη στους συνομιλητές του. Σε αυτό το πλαίσιο, από το ξεκίνημα των διαπραγματεύσεων – που είναι, θυμίζω, αυστηρώς εμπιστευτικές – μπορεί να τεθεί επί τάπητος ότι η Ελλάδα δεν θέλει να βλάψει την Τουρκία, διευκρινίζοντας δύο πράγματα. Πρώτον, ότι το Αιγαίο δεν είναι ελληνική λίμνη και ότι σε καμία περίπτωση δεν θα προβούμε σε μονομερή ανακήρυξη των 12 μιλίων αιγιαλίτιδας ζώνης (που θα έκανε το Αιγαίο ελληνική λίμνη). Αν γίνει αυτή η κίνηση, η Τουρκία θα υποχωρήσει σε κάτι άλλο που μας καίει, π.χ. στο θέμα των «γκρίζων ζωνών». Δεύτερον, να ειπωθεί ότι σε καμία περίπτωση η Ελλάδα δεν θέλει να περιορίσει την Τουρκία στα χωρικά της ύδατα, στην Ανατολική Μεσόγειο.
«Περισσότερο από ενάμιση αιώνα μετά, η Ελλάδα μεγαλώνει ξανά» είπε ο Κ. Μητσοτάκης στη βουλή κατά την ψήφιση του νομοσχεδίου για την επέκταση της αιγιαλίτιδας ζώνης από την πλευρά του Ιονίου, αναφερόμενος δε και στο δικαίωμα της Ελλάδας να επεκταθεί και προς την Κρήτη, όποτε εκείνη το επιλέξει. Τι μήνυμα στέλνεται στην Τουρκία;
Η Ελλάδα σε Αιγαίο και Αν. Μεσόγειο πάει να γίνει διπλάσια ή τριπλάσια δια θαλάσσης! Αυτό που εισπράττει η Τουρκία από τη στάση της Ελλάδας είναι ότι θέλει να την περιοριστεί στα χωρικά της ύδατα, σε ό,τι αφορά την Αν. Μεσόγειο με το EastMed, ένα σχέδιο που είναι απίστευτα κοστοβόρο αλλά και επιβαρυντικό για το περιβάλλον. Και ύστερα πάλι λέμε συνεχώς για ελληνική ΑΟΖ και ελληνική υφαλοκρηπίδα, ενώ αυτή δεν υπάρχει, θα υπήρχε μόνο αν είχε οριοθετηθεί με την Τουρκία. Ενώ από την πλευρά της Τουρκίας υπάρχει με την «Βόρεια Κύπρο», την οποία έχει αναγνωρίσει ως κράτος – άλλο αν δεν είναι κανονικό κράτος – και έχουν χωρίσει στη μέση την υφαλοκρηπίδα τους, και όπως τονίζει η Τουρκία δεν είχε άλλωστε άλλη επιλογή, μια και ο Ν. Αναστασιάδης φταίει για τη μη επίλυση του Κυπριακού, από το Κραν Μοντανά μέχρι σήμερα. Εδώ αξίζει να τονίσουμε ότι η στάση των Ελληνοκυπρίων υπό τον Αναστασιάδη είναι «η αχίλλειος πτέρνα» μας.
Η Ουάσιγκτον, το Βερολίνο και οι Βρυξέλλες εμφανίζονται πολύ ευχαριστημένες που ξεκινούν οι διερευνητικές. Είναι αγαθές ή κάτι προσδοκούν;
Το ένα σκεπτικό είναι ότι οι παράγοντες που ανάφερες επιδιώκουν μια σύμπραξη (engagement) με την Τουρκία, δηλαδή να συνομιλούν μαζί της, να την αντιμετωπίσουν ως κομμάτι του ευρύτερού τους πλαισίου και όχι αποξενώνοντας την. Το δεύτερο είναι ότι έχουν πλήρη επίγνωση των επιχειρημάτων που έχουν οι Τούρκοι στο Αιγαίο και ότι τα πράγματα στο Αιγαίο είναι πενήντα-πενήντα από πλευράς νομικού οπλοστασίου. Προσωπικά δεν έχω αυτή την άποψη, όμως αξίζει να τη δούμε σε δύο θέματα, στον εθνικό εναέριο χώρο και στο FIR (Περιοχή Πληροφοριών Πτήσης). Σε αυτά τα δύο έχει σαφώς περισσότερο δίκιο η Τουρκία. Δεν υπάρχει καμία άλλη θαλάσσια χώρα στον κόσμο που να έχει επιπλέον εναέριο χώρο, πέραν των χωρικών της υδάτων κάτι που δεν επιτρέπεται με βάση το Διεθνές Δίκαιο του Εναερίου Χώρου και το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Όσον αφορά την αποστρατιωτικοποίηση, από τις τρεις προβλεπόμενες κατηγορίες νησιών του ανατολικού Αιγαίου, μόνο στη μία έχει δίκιο η Ελλάδα, στις άλλες δύο τα πράγματα παίζονται. Διαθέτουν λοιπόν η Ε.Ε., οι ΗΠΑ, ο ΟΗΕ, το ΝΑΤΟ την απαραίτητη γνώση γι’ αυτά τα θέματα, δηλαδή πως, ασχέτως των εθνικιστικών κορόνων του Ερντογάν, στα θέματα του Αιγαίου και της Ανατολικής Μεσογείου έχει σοβαρά ερείσματα η Τουρκία και πως, κατά καιρούς, δεν είναι προκλητική μόνο η Τουρκία του Ερντογάν, αλλά και η Ελλάδα, όπως με το EastMed. Επομένως η Ουάσιγκτον, το Βερολίνο, οι Βρυξέλλες, αλλά και η Νέα Υόρκη (ΟΗΕ) αναμένουν συμβιβαστικές λύσεις με αμοιβαίες υποχωρήσεις.
Η κοινή γνώμη στην Ελλάδα συνειδητοποιεί την ανάγκη αμοιβαίων συμβιβασμών;
Η κοινή γνώμη έχει πολύ περιορισμένη εικόνα της πραγματικότητας, αφού οι πολιτικοί και οι αναλυτές δεν ενημερώνουν τον κόσμο, θα έλεγα δεν τολμούν (με ελάχιστες εξαιρέσεις), είτε αποσιωπούν τα δεδομένα, είτε τα ωραιοποιούν, εμφανίζοντας την Ελλάδα να έχει το δίκιο με το μέρος της και την Τουρκία να έχει άδικο και σαθρά νομικά και πολιτικά επιχειρήματα, ενώ όπως είπα αυτό δεν ισχύει. Δηλαδή λόγο του φόβου του πολιτικού κόστους, παραπλανώντας, ηθελημένα ή όχι, το ελληνικό κοινό, η ηγεσία, σήμερα αλλά και χθες (αν και ευτυχώς όχι πάντοτε) δένει τα χέρια της και αυτοπαγιδεύεται. Έτσι οι αμοιβαία συμφέρουσες λύσεις, που βέβαια προϋποθέτουν αμοιβαίο συμβιβασμό, γίνονται απείρως δυσκολότερες στην πραγματοποίηση τους, ενώ είναι ολοφάνερες και ρεαλιστικές και στο Αιγαίο και στην ανατολική Μεσόγειο.
Ο Αλέξης Ηρακλείδης είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο.
Πηγή: Η Εποχή
