«Στην πραγματικότητα, το πρόβλημα τήρησης ή ευτελισμού του Συντάγματος δεν είναι πρόβλημα που λύνεται με τη συνταγματική αναθεώρηση. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η αναθεώρηση, αυτή τη στιγμή, είναι ανούσια. Το αν τηρείται ή δεν τηρείται το Σύνταγμα είναι θέμα του πολιτικού συστήματος», επισημαίνει ο συνταγματολόγος Ακρίτας Καϊδατζής, ο οποίος επιμένει πως «η Αριστερά έχει κάθε λόγο να σαμποτάρει, να καθυστερήσει, να εμποδίσει κάθε τέτοια πρωτοβουλία συνταγματικής αναθεώρησης και δεν έχει νόημα να υπερθεματίζει και να καταθέτει πρόταση, από τη στιγμή που είναι απολύτως μειοψηφική. Δεν έχει καμία προοπτική, καμία ελπίδα». Η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση γίνεται με τους όρους που η κυβέρνηση έχει ορίσει. Συζητάμε με τον αναπληρωτή καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου στο ΑΠΘ Α. Καϊδατζή ένα διαφορετικό πλαίσιο.
Η Νέα Δημοκρατία έχει ήδη ανακοινώσει την πρόθεσή της να καταθέσει πρόταση συνταγματικής αναθεώρησης έως το τέλος του χρόνου, και μάλιστα ο πρωθυπουργός τελευταία τη σκιαγραφεί συνεχώς. Πώς σχολιάζετε αυτή την πρωτοβουλία; Είναι στρατηγική ή τακτική;
Τη διαδικασία αναθεώρησης, όπως προβλέπει το Σύνταγμα, δεν την ξεκινάνε οι κυβερνήσεις, αλλά οι κοινοβουλευτικές ομάδες, καταθέτοντας πρόταση στη Βουλή. Αυτό που βλέπουμε τους τελευταίους μήνες είναι μια καθαρά επικοινωνιακή διαχείριση, εκ μέρους της κυβέρνησης, για τη δημιουργία εντυπώσεων. Από καιρού εις καιρόν ο πρωθυπουργός αναφέρεται και σε ένα άρθρο του Συντάγματος αποστρέφοντας τη συζήτηση από τα τρέχοντα, πολύ πιο σοβαρά, θέματα. Ακόμα δεν έχουμε δει ολοκληρωμένο σχέδιο –πιθανά γιατί δεν υπάρχει. Το τελευταίο που έχουμε δει από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας είναι του 2018, όταν είχε καταθέσει την πρότασή της στην προτείνουσα βουλή, μετά από πρωτοβουλία του ΣΥΡΙΖΑ. Έχω σοβαρές επιφυλάξεις και αμφιβολίες αν αυτή η πρόταση εξακολουθεί να είναι η βάση για αυτά που πιθανά θα φέρει ως πρόταση η ΝΔ σήμερα. Είναι άλλη η σύνθεση της κοινοβουλευτικής ομάδας, και επομένως και του κόμματος, και κυρίως είναι διαφορετικές οι περιστάσεις. Αυτά που έχει πει μέχρι τώρα, η μία θητεία του Προέδρου της Δημοκρατίας και η άρση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων δεν υπήρχαν στην πρόταση του 2018.
Στην επιχειρηματολογία της Νέας Δημοκρατίας το Σύνταγμα είναι περίπου αναχρονιστικό, που χρήζει αναθεώρησης. Είναι έτσι;
Για να σας απαντήσω, νομίζω ότι είναι σκόπιμη μια ιστορική αναδρομή. Το Σύνταγμα του 1975, που κατά βάση ισχύει σήμερα, με τις αναθεωρήσεις του, φτιάχτηκε από την τότε συντριπτική πλειοψηφία του Κωνσταντίνου Καραμανλή και του Κωνσταντίνου Τσάτσου. Το Σύνταγμα της πρώτης μεταδικτατορικής βουλής είχε βεβαίως και κάποιους συμβιβασμούς –δεν ήταν στη λογική «ο νικητής τα παίρνει όλα», παρά την τεράστια πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας– αλλά ήταν ένα συντηρητικό Σύνταγμα. Αν πάμε ακόμα πιο πίσω, το μετεμφυλιακό Σύνταγμα του 1952 ήταν πολύ πιο συντηρητικό, ήταν το Σύνταγμα του ελληνοχριστιανικού πολιτισμού. Παρ’ όλα αυτά, στην πορεία, και το Σύνταγμα του 1952 και το Σύνταγμα του 1975, από ένα σημείο και μετά, επειδή δεν συνέφερε την πολιτικά κυρίαρχη παράταξη να το τηρεί, άρχισε να το παραβιάζει συστηματικά. Και βρέθηκε η Αριστερά, η οποία και στις δύο περιπτώσεις ήταν απέναντι από το Σύνταγμα, να το υπερασπίζεται. Το 1-1-4 ήταν η υπεράσπιση του ακραία συντηρητικού μετεμφυλιακού Συντάγματος του 1952. Ούτε καν αυτό τήρησαν. Ομοίως, και στην εποχή μας, ιδίως στα χρόνια μετά το 2010, η Αριστερά επωμίστηκε το βάρος να υπερασπιστεί αυτό το Σύνταγμα, όσο καλό ή κακό κι αν είναι. Προφανώς απέχει πάρα πολύ από ένα Σύνταγμα το οποίο η Αριστερά θα θεωρούσε ιδανικό. Παρ’ όλα αυτά, είναι προτιμότερο να έχουμε ένα κακό Σύνταγμα, που όμως το τηρούμε, παρά να μην έχουμε καθόλου Σύνταγμα. Το πρόβλημά μας αυτή την εποχή είναι ότι έχουμε ένα Σύνταγμα στα χαρτιά, το οποίο παραβιάζεται πολλαπλώς, δεν τηρείται στα βασικά του και γίνεται συνεχώς κουρελόχαρτο. Απέναντι σε αυτό πρέπει να αντιδράσει η Αριστερά. Να συμφωνήσουμε, λοιπόν, ότι θέλουμε να έχουμε ένα Σύνταγμα το οποίο να το τηρούμε και μετά να δούμε αν θέλουμε και πώς μπορούμε να το αλλάξουμε.
Έχουμε ζήσει ουκ ολίγες παραβιάσεις του Συντάγματος από την παρούσα κυβέρνηση…
Διαβάστε το άρθρο 19 του Συντάγματος, το οποίο λέει ότι το απόρρητο των επικοινωνιών είναι απολύτως απαραβιάστο. Διαβάστε το άρθρο 86 περί ποινικής ευθύνης υπουργών. Αυτές οι διατάξεις του Συντάγματος έχουν γελοιοποιηθεί, από τον τρόπο εφαρμογής τους. Δεν μου λέει τίποτα να γίνει μια αναθεώρηση η οποία δεν θα εφαρμοστεί. Το 2019 με ευρύτατη διακομματική συμφωνία καταργήθηκε αυτό που λέμε «αποσβεστική προθεσμία», δηλαδή η πολιτική παραγραφή για τα ποινικά αδικήματα υπουργών. Όμως ο ποινικός νόμος για την ευθύνη υπουργών, που ψηφίζεται από τη βουλή, σε εκτέλεση του Συντάγματος δεν άλλαξε, παρά μόλις πριν από λίγες μέρες. Το ότι παρέμεινε στον νόμο η διάταξη για την πολιτική παραγραφή δημιουργεί μια σειρά από νομικά προβλήματα και κυρίως δημιουργεί ένα –ελπίζω απευκταίο ενδεχόμενο, αλλά πάντως υπαρκτό– αν παραπεμφθεί στο ειδικό δικαστήριο υπουργός, το δικαστήριο να πει ότι επειδή ίσχυσε αυτή η ευνοϊκότερη διάταξη έχουν παραγραφεί τα αδικήματα. Μιλάμε για ακραία παραπλάνηση.
Με την αναθεώρηση θέλει να καλύψει αυτές τις παραβιάσεις της και ταυτόχρονα να κάνει το Σύνταγμα πιο συντηρητικό και πιο νεοφιλελεύθερο από το αρχικό κείμενο;
Στην πραγματικότητα, το πρόβλημα τήρησης ή ευτελισμού του Συντάγματος δεν είναι πρόβλημα που λύνεται με τη συνταγματική αναθεώρηση. Γι’ αυτό θεωρώ ότι η αναθεώρηση, αυτή τη στιγμή, είναι ανούσια. Το αν τηρείται ή δεν τηρείται το Σύνταγμα είναι θέμα του πολιτικού συστήματος. Δεν είμαι βέβαιος ότι υπό τις παρούσες συνθήκες η Νέα Δημοκρατία θέλει να συνταγματοποιήσει τον νεοφιλελευθερισμό και τις κοινωνικο-οικονομικές της αντιλήψεις. Αυτό μπορεί να το κάνει με νόμους. Έφτιαξε ιδιωτικά πανεπιστήμια, παρότι το Σύνταγμα είναι σαφές στο άρθρο 16. Ο λόγος που θέλει να αναθεωρήσει αυτά τα άρθρα που λέει είναι επικοινωνιακός. Εκτιμά ότι έχουν απήχηση σε ένα προφανώς χρήσιμο για την εκλογική της επιτυχία ακροατήριο. Μην έχουμε την ψευδαίσθηση ότι η κατάργηση της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων είναι κάτι που θα ξεσηκώσει τον κόσμο. Μετά από τόσο ιδεολογικό πόλεμο που έχει δεχτεί ο θεσμός της δημοσιοϋπαλληλίας, πιθανά η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας να βλέπει ακόμα και θετικά ένα τέτοιο μέτρο. Δεν αντιλαμβάνεται ότι είναι σε βάρος της, ότι θα είναι η επιβεβαίωση και η συνταγματοποίηση της κομματικοποίησης της δημόσιας διοίκησης και του πελατειακού κράτους. Δεν αντιλαμβάνεται ότι αυτές όλες οι προτάσεις μάς γυρνάνε σε ένα Σύνταγμα του 19ου αιώνα, σε ένα Σύνταγμα δηλαδή τυφλού φιλελευθερισμού. Το επόμενο βήμα ποιο θα είναι; Να καταργηθεί η αρχή της δεδηλωμένης, ξαναγυρνώντας στο Σύνταγμα πριν το 1875;
Αυτή είναι η τάση πανευρωπαϊκά;
Είναι απολύτως σαφές, και στην Ευρώπη και στον κόσμο, η επιτυχία της Δεξιάς-Ακροδεξιάς είναι τρομακτική. Η διακυβέρνηση Τραμπ είναι ένα σύμπτωμα. Ζούμε σε μία Ευρώπη, στην οποία ακροδεξιές κυβερνήσεις έχουν κανονικοποιηθεί: στην Ιταλία, στην Ουγγαρία, στην Πολωνία, στην Ολλανδία. Αυτό σημαίνει ότι η Αριστερά –είτε η παραδοσιακή είτε η σοσιαλδημοκρατία– έχει αποτύχει να πείσει τον κόσμο, επειδή έπαψε να είναι ριζοσπαστική. Προσπάθησε να κινηθεί σε αυτόν τον χυλό που λέγεται μεσαίος χώρος, κάτι το οποίο δεν πείθει. Το στρογγύλεμα του λόγου της Αριστεράς έφερε αυτό το αποτέλεσμα και μέχρι να τον ανακτήσει και να έρθει σε επαφή με τις μάζες θα το ζούμε αυτό, ακόμα και σε χειρότερο βαθμό.
Όπως και να έχει, η Νέα Δημοκρατία θα φέρει πρόταση αναθεώρησης, το ίδιο θα κάνει και το ΠΑΣΟΚ, όπως έχει ανακοινώσει, η Πλεύση Ελευθερίας και ενδεχομένως και άλλα κοινοβουλευτικά κόμματα. Ανοίγει έτσι μια μεγάλη συζήτηση.
Το ΠΑΣΟΚ είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση. Από τη μία, έχει μια σειρά από καταναγκασμούς και κυρίως έχει το παρελθόν του που το σέρνουν προς μια έστω μερική και λελογισμένη συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Από την άλλη, νομίζω ότι και στο ΠΑΣΟΚ αντιλαμβάνονται ότι αν συμπράξουν με τη ΝΔ στη συνταγματική αναθεώρηση αυτό θα είναι και το οριστικό τους τέλος. Θα παραμείνει ένα κόμμα δεκανίκι και δεν θα ξαναγίνει ποτέ κόμμα εξουσίας. Ύστερα, η Αριστερά φοβάται να τολμήσει. Προσωπικά αρνούμαι να συζητήσω οποιαδήποτε πρόταση, από όπου και αν προέρχεται, αν απλώς προβλέπει την εισαγωγή διακηρυκτικού χαρακτήρα ρυθμίσεων στο Σύνταγμα. Είμαι διατεθειμένος να συζητήσω, μόνο αν αυτός που την προτείνει μου αποδείξει ότι την εννοεί στα σοβαρά, ότι θέλει να λύσει ένα πρόβλημα. Καμία πρόταση αναθεώρησης δεν είναι σοβαρή για μένα αν δεν συνοδεύεται από πλήρη οδικό χάρτη για το πώς αυτή θα υλοποιηθεί. Αυτό που έχουμε δει να γίνεται στο Σύνταγμα, και μπορώ να πω πάρα πολλά παραδείγματα, είναι ότι όταν το πολιτικό σύστημα δεν θέλει να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα, φτιάχνει μια αναθεώρηση για να δείξει ότι τουλάχιστον προσπαθεί. Αν διαβάσετε το άρθρο 29 του Συντάγματος θα δείτε εντυπωσιακές ρυθμίσεις κατά της διαπλοκής και κατά του μαύρου πολιτικού χρήματος. Η εφαρμογή αυτής της διάταξης είναι αστεία. Έχουμε έναν νόμο καθαρά προσχηματικό, ο οποίος δεν εφαρμόζεται ποτέ. Μπήκε στο Σύνταγμα η διάταξη για τον βασικό μέτοχο, για να σταματήσει τους «νταβατζήδες» όπως έλεγαν. Είδατε πώς γελοιοποιήθηκε αυτή η διάταξη. Φτάσαμε σε χειρότερη κατάσταση από ό,τι ήμασταν πριν.
Χρησιμοποιείται η αναθεώρηση του Συντάγματος για να δημιουργηθούν πολιτικές εντάσεις και επομένως πόλωση; Η πρόταση για την άρση μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων στηρίζεται στον κοινωνικό αυτοματισμό ή η πρόταση για τον περιορισμό της προστασίας του περιβάλλοντος γίνεται στο όνομα των επενδύσεων και αποτελούν παραδείγματα αναθεωρητικού λαϊκισμού.
Νομίζω ότι αρκετές από τις προτάσεις που έχουν ακουστεί τον τελευταίο καιρό δείχνουν ότι το πολιτικό ρεύμα που αυτοαποκλήθηκε εκσυγχρονισμός και έχει βρει, κατά ένα μέρος του, στέγη στη σημερινή κυβέρνηση, αποδείχθηκε ψευδεπίγραφο. Είναι αναχρονισμός να καταργούμε προστασίες, όπως του περιβάλλοντος υπέρ των επενδύσεων ή της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Αυτό που κρύβεται πίσω από το εκσυγχρονιστικό προσωπείο και τείνει να ηγεμονεύσει στον δημόσιο λόγο και τους ιδεολογικούς μηχανισμούς είναι απλώς η αδηφαγία του κεφαλαίου και των πολιτικών συμμάχων του, οι οποίοι έχουν καταλήξει ότι ακόμα και οι ελάχιστοι περιορισμοί που υπάρχουν στα συντάγματα πρέπει να καταργηθούν. Η Αριστερά έχει κάθε λόγο να σαμποτάρει, να καθυστερήσει, να εμποδίσει κάθε τέτοια πρωτοβουλία συνταγματικής αναθεώρησης και δεν έχει νόημα να υπερθεματίζει και να καταθέτει πρόταση, από τη στιγμή που είναι απολύτως μειοψηφική. Δεν έχει καμία προοπτική, καμία ελπίδα.
Η Αριστερά πώς μπορεί να παρέμβει σε αυτή τη συζήτηση και να σταθεί στις ανάγκες του σήμερα;
Η Αριστερά σύρεται πίσω από εξελίξεις που προκαλούν άλλοι. Έχει πάψει να παράγει γεγονότα. Όλες αυτές οι πρωτοβουλίες που συζητούμε έχουν έρθει από την άλλη πλευρά, και η Αριστερά ακολουθεί. Αν θέλει η Αριστερά να αποκτήσει ρόλο, πρέπει να κάνει ριζοσπαστικές προτάσεις, που μπορεί να ακούγονται ακόμα και ακραίες. Υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, δύο μείζονα προβλήματα του πολιτεύματος, τα οποία θα μπορούσε να βάλει στο τραπέζι η Αριστερά και να τα συνδέσει με την αναθεώρηση αλλά δεν είναι πρώτα και κύρια προβλήματα του Συντάγματος, είναι προβλήματα που θέλουν μια ευρύτερη πολιτική αντιμετώπιση. Το πρώτο είναι η δυσανάλογη και υπερβολική επιρροή του μεγάλου πλούτου στην πολιτική. Είναι το πρόβλημα Τραμπ-Μασκ στην ακραία έκφανσή του, που το βλέπουμε όμως και στα καθ’ ημάς. Μία πρόταση που έχει να κάνει, λοιπόν, η Αριστερά είναι με παρεμβάσεις -και στο Σύνταγμα- να περιοριστεί η επιρροή του μεγάλου πλούτου στην πολιτική. Το δεύτερο πρόβλημα του πολιτεύματός μας είναι η μεγάλη απόκλιση του προσωπικού που μας αντιπροσωπεύει σε σχέση με τη διαστρωμάτωση της ελληνικής κοινωνίας. Το 70% της ελληνικής κοινωνίας είναι άνθρωποι οι οποίοι είτε τα φέρνουν δύσκολα βόλτα είτε είναι στα κατώτερα στρώματα της μεσαίας τάξης. Το 30% έχουν μια σχετική άνεση. Αν δούμε την αντιπροσώπευσή μας, το 100% αυτής προέρχεται από ανθρώπους οι οποίοι ανήκουν στο 30%. Δεν υπάρχει καμία εκπροσώπηση των κατώτερων στρωμάτων. Η επιστημονική και δημόσια συζήτηση που γίνεται διεθνώς δεν έχει έρθει ακόμα στην Ελλάδα. Να σας πω τρεις ιδέες, μπορεί να ακουστούν ουτοπικές, όμως συζητιούνται: Πρώτον, συνελεύσεις πολιτών από τα κάτω. Δεύτερον, νομοθετικές πρωτοβουλίες και δημοψηφίσματα σε τοπικό επίπεδο. Το 2018 προβλέφθηκαν στον Κλεισθένη και δεν ασχολήθηκε κανείς με αυτό. Τώρα κάπως αφυπνίστηκε ο κόσμος με την πρωτοβουλία για τη ΔΕΘ. Τρίτον, η ανάδειξη σε δημόσια αξιώματα με κλήρωση και όχι με εκλογή. Η εκλογή χρειάζεται πόρους, οι πόροι χρειάζονται χρηματοδότες και οι χρηματοδότες δημιουργούν δεσμεύσεις. Αν η Αριστερά δεν βγει με ριζοσπαστικές προτάσεις δεν πρόκειται να δημιουργήσει γεγονότα, θα μείνει να ακολουθεί την ατζέντα που φτιάχνει η άλλη πλευρά. Αν η Αριστερά παραμείνει ως αντίδραση στις αντιδραστικές προτάσεις της συντηρητικής παράταξης, έχει χάσει το παιχνίδι. Πρέπει να βγει μπροστά με δικές της προτάσεις.
Μπαίνοντας στη συζήτηση, για παράδειγμα, των δημοσίων υπαλλήλων, η Αριστερά μπορεί να θέσει ζήτημα κοινωνικού κράτους, να διαμορφώσει έτσι μια άλλη πρόταση για το πώς βλέπει το κράτος. Έχει αξία αυτό;
Προφανώς. Δεν το αμφισβητώ. Λέω ότι η επικοινωνιακή διαχείριση αυτών των θεμάτων είναι τέτοια που ουσιαστικά χάνεται το επιχείρημα. Να σας πω ένα παράδειγμα. Δεν νομίζω ότι υπάρχει γονιός που δεν έχει νιώσει το πρόβλημα έλλειψης δασκάλων και καθηγητών στα σχολεία. Οι ίδιοι άνθρωποι, τώρα που γίνεται αυτή η τιμωρητική αξιολόγηση των εκπαιδευτικών, που γνωρίζουν την κατάσταση στα σχολεία θα συμφωνήσουν ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι κάθονται και πρέπει να τιμωρηθούν.
Η συζήτηση για το Σύνταγμα φαίνεται να αφορά λίγους. Πώς θα μπορούσε να προσελκύσει το ενδιαφέρον των πολλών;
Αυτό προϋποθέτει μια δουλειά πολιτικής αγωγής. Το Σύνταγμα είναι κομμάτι της πολιτικής παιδείας μας. Κανονικά κάθε άνθρωπος που έχει ολοκληρώσει τη σχολική του εκπαίδευση θα έπρεπε να έχει όχι απλώς μια αόριστη ιδέα, αλλά μια βασική γνώση και κυρίως εξοικείωση με το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα θα μπορέσει να γίνει κτήμα του πολύ κόσμου όταν συνειδητοποιήσει ότι υπάρχουν πράγματα που τον αφορούν και είναι για το συμφέρον του, το καθαρά υλικό-ταξικό του συμφέρον. Η συζήτηση για το Σύνταγμα ως μια αφηρημένη νομική κατασκευή που αφορά μόνο τους νομικούς και τους ειδικούς είναι ακριβώς αυτό που θέλει η άρχουσα τάξη. Υπάρχουν πράγματα στο Σύνταγμα τα οποία είναι εντυπωσιακό πόσο αφορούν την καθημερινότητά μας, αλλά αποσιωπούνται.
Ιωάννα Δρόσου, Παύλος Κλαυδιανός
