Τη συνέντευξη πήρε ο Παύλος Κλαυδιανός
Να κάνουμε μια πρώτη εκτίμηση για τη συμφωνία;
Το πρώτο που πρέπει να πούμε είναι ότι η συμφωνία μετά το Eurogroup υπάρχει! Είναι πολύ σημαντικό το ότι μπήκε μια τελεία. Αφήνοντας κατά μέρος αν είναι καθαρή, αυτοδύναμη, πλήρης η έξοδος, έχουμε μπροστά μας το τέλος του προγράμματος, το τέλος τριών μνημονίων. Δεύτερον, η συμφωνία επετεύχθη στις 21-22 Ιουνίου, δεν εξαντλήθηκε δηλαδή ο χρόνος. Η Ελλάδα δεν αφέθηκε να περιμένει μέχρι την έσχατη στιγμή, οπότε και θα πιεζόταν πολύ περισσότερο, κυρίως όμως θα φαινόταν, όπως παλιότερα, ότι σύρεται σε συμβιβασμό. Τηρήθηκαν, δηλαδή, τα προσχήματα. Υπήρξε αληθινή συναίνεση στο ότι δεν πρέπει να αφεθεί για αργότερα η απόφαση. Γιατί πετάχτηκε στο τραπέζι η ιδέα να μετατεθεί η συμφωνία για τις 12 Ιουλίου, που θα ήτανε επικίνδυνα αργά.
Το βασικό στοιχείο αυτής της συμφωνίας ποιο είναι, κατά τη γνώμη σου;
Είναι ότι οι παρατάσεις που δόθηκαν —η περίοδος χάριτος πληρωμής τόκων και η παράταση των περισσοτέρων δανείων του δεύτερου μνημονίου— δεν έχουν άλλες δεσμεύσεις, δεν έχουν αιρεσιμότητα (conditionality). Αυτό, λοιπόν, έγινε ευθέως. Οι επιστροφές των κερδών των κεντρικών τραπεζών και η μη περαιτέρω αύξηση των επιτοκίων του δεύτερου προγράμματος, υπάγονται σε αιρεσιμότητα, αλλά πρόκειται για σχετικά μικρά ποσά και αυτή η αιρεσιμότητα είναι χαλαρή. Τα όχι πολλά λεφτά που δόθηκαν σαν τελευταία δόση του τρέχοντος μνημονίου, τα 15 δισ. (που θα μπορούσαν να είναι από 10-12 ως και 25), επίσης δεν έχουν πρόσθετη αιρεσιμότητα: απλώς και μόνο καθορίστηκε σε τι θα χρησιμοποιηθούν: κυρίως για το μαξιλάρι (cash buffer) που πλέον ονομάζεται υπερ-μαξιλάρι (turbo charged cash buffer).
Αυτή η επιλογή του υπερ-μαξιλαριού γιατί έγινε;
Η επίσημη απάντηση, την οποία και θα ασπαστώ, είναι ότι πρόκειται για ένα συνολικό deal. Δηλαδή, δεν δόθηκε ακόμα μεγαλύτερη παράταση των δανείων του δεύτερου προγράμματος, των κονδυλίων δηλαδή του EFSF, κατά πρόσθετα πέντε χρόνια, αλλά προτιμήθηκε ένα μεγάλο μαξιλάρι, γιατί, όπως παρατήρησε το ίδιο το Eurogroup, με αυτό τον τρόπο καλύπτονται οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας για τους επόμενους 22 μήνες. Διάστημα πάρα πολύ σημαντικό για λόγους συμβολικούς προς τις αγορές, ώστε να μπορέσουμε να βγούμε σ’ αυτές καλυμμένοι, χωρίς τον πανικό του τι θα γίνει αν δεν μας δανείσουν, αλλά και για ένα βαθιά πολιτικό λόγο: οι 22 μήνες είναι ένα διάστημα που περιλαμβάνει τις επόμενες εκλογές —όποτε κι αν γίνουν, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμά τους—, την εκλογή πρόεδρου της Δημοκρατίας, αλλά και επαναληπτικές εκλογές αν δεν βγει πρόεδρος. Άρα οι «εταίροι» αυτή τη στιγμή έσβησαν κάπως τα εισαγωγικά (που προσωπικά πάντα προσθέτω) γιατί αναγνώρισαν ότι αυτή η χώρα, η πολυτραυματισμένη και πολυκύμαντη πολιτικά, θα λύσει όλα τα πολιτικά της προβλήματα εντός προστασίας. Δεν θα βρεθεί να πιέζεται προεκλογικά.
Προκύπτει μια διαφορετική συμπεριφορά, όχι σε μια πολιτική δύναμη, αλλά σε μια χώρα;
Ναι. Δεν πρόκειται για μια αληθινά σωστή στάση προς τη χώρα, ας μην είμαστε τόσο αισιόδοξοι, αλλά πρόκειται για μια πολύ καλύτερη στάση απ’ ό,τι κατά το παρελθόν. Η Ελλάδα, από τη στιγμή που ο δυστυχής Γιώργος δήλωσε στο Καστελόριζο «Χάσαμε! Παραδινόμαστε!», αντιμετωπίστηκε, με τέσσερις διαδοχικές κυβερνήσεις, με τρόπο σκαιό και αναποτελεσματικό. Τώρα, πλέον, η σκαιότητα προς τη χώρα και την κυβέρνηση φεύγει και μένει να δούμε τι θα γίνει με την αναποτελεσματικότητα.
Το πακέτο των μέτρων διώχνει την αβεβαιότητα;
Δεν θα μπω στα συμβολικά, στις πολύ ενδιαφέρουσες και πολύ ενθουσιώδεις τοποθετήσεις ιδίως των ξένων και στις γραβάτες. Ολ’ αυτά είναι αναπόφευκτα, κατά τη γνώμη μου. Έγινε το χρέος βιώσιμο; Το λένε ήδη οι ευρωπαίοι. Το είπε και το ΔΝΤ σε μεσοπρόθεσμο ορίζοντα, καθώς μεσοπρόθεσμα μέτρα ελήφθησαν. Μέχρι το 2032 είναι πολύς ο χρόνος, θα δούμε τότε πώς θα είναι η ευρωπαϊκή οικονομία, πώς οι αγορές, πώς και πόση θα είναι η ΕΕ και πού θα βρίσκεται η Ελλάδα, μέχρι το 2032 —επισημαίνω ότι τα τελευταία δύο χρόνια έφυγε από την Ευρώπη μια μεγαλούτσικη χώρα, η Μ. Βρετανία.
Οι αγορές, όμως, θα μας πουν, όταν τις ξαναπλησιάσουμε σε βδομάδες ή σε πολλούς μήνες, αν το χρέος το είδαν βιώσιμο. Πάντως το γεγονός ότι την επόμενη φορά που θα ξανακοιτάξουμε την μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα ενώπιον των αγορών είναι το 2032 —πολλά χρόνια μετά— δίνει ένα περιθώριο. Και το γεγονός ότι υπάρχει το υπερ-μαξιλάρι των 22 δισ. αληθινά διαθέσιμο δείχνει ότι και βραχυπρόθεσμα θέμα ρευστότητας δεν θα υπάρξει. Μεγάλο πράγμα!
Θέλω να εντοπίσω μια διαφορά εδώ. Όταν ο Σόιμπλε έλεγε «θα δούμε» το έλεγε απειλητικά, ενώ τώρα φαίνεται σαν διαβεβαίωση προς τις αγορές. Έτσι πάντως το εξέλαβε η Λαγκάρντ…
Ούτως ή άλλως οι χρόνοι κουβαλάνε από μόνοι τους πειθώ. Η μακρά περίοδος δείχνει σταθεροποίηση. Ελπίζει κανείς ότι οι αγορές θα το διαβάσουν έτσι. Το λέω πολύ προσεκτικά γιατί οι αγορές δεν είναι πάνσοφες, απλώς και μόνο είναι πελώριες! Η ελληνική κυβέρνηση, οι χρηματοπιστωτικοί της σύμβουλοι, το ΔΝΤ, ακόμα περισσότερο η ΕΚΤ αυτή τη στιγμή θεωρούν ότι τεκμηριώνεται μεσοπρόθεσμη βιωσιμότητα. Όσοι δηλαδή από τους θεσμούς καταλαβαίνουν τα πράγματα, είπαν το ίδιο πράγμα. Πρέπει τώρα εκείνοι στους οποίους απευθύνεται η εκτίμηση αυτή, οι αγορές, να το διαβάσουν έτσι.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ασκεί επανειλημμένα κριτική για τη μη αξιοποίηση ολόκληρου το δανείου των 86 δισ. Αυτό μπορούσε να γίνει;
Αυτό θα έπρεπε να επιχειρηθεί, έχω μάλιστα την αίσθηση ότι επιχειρήθηκε. Αλλά θα πρέπει να θυμόμαστε ότι δυστυχώς τα θέματα χρέους κρίνονταν στο Washington Group, στο οποίο κατά τρόπο που θυμίζει 19ο αιώνα ή έστω το πρώτο μισό του 20ού τα πράγματα παίζονται μεταξύ των δανειστών και δη των μεγάλων. Δεν έχουμε τον πελάτη, δηλαδή την Ελλάδα. Αυτό που λέει ο Κυριάκος, και είναι πολύτιμο, και δεν θα ήταν κακό να το επικροτήσει κανείς, επαναφέρει κάτι που λέει και ο Στουρνάρας και κατά βάθος και το ΔΝΤ: ότι, δηλαδή, η συμπίεση του δημοσιονομικού χώρου που είναι διαθέσιμος στην Ελλάδα δυσχεραίνει την ανάκαμψη, την επάνοδο των ρυθμών ανάπτυξης. Κανονικά αντικείμενο διαπραγμάτευσης θα μπορούσε να είναι το περιώνυμο 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενούς πλεονάσματος. Η ισορροπία δυνάμεων και αναγκών υπαγορεύει κάτι τέτοιο. Όμως η μεγάλη δύναμη είναι η Γερμανία, και η γερμανική κυβέρνηση είχε και συνεχίζει να έχει ανάγκη να μην διαταράξει πολύ τα συμπεφωνημένα, που θα έλεγε και ο πονηρός βαλκάνιος Σόιμπλε —να μην δείξει η σημερινή γερμανική κυβέρνηση με σοσιαλδημοκράτη υπουργό Οικονομικών ότι είναι υπερβολικά χαλαρή με τους Έλληνες. Είναι δυσάρεστο; Είναι. Είναι αναπόφευκτο; Είναι.
Η επιδίωξη ήταν με τη συμφωνία η χώρα να φτάσει σε κατάσταση υπερχρεωμένης χώρας, όπως και Πορτογαλία, Ιταλία, κ.ά., ώστε μετά να δούνε όλοι μαζί το θέμα του χρέους. Αυτό έγινε;
Έγινε κουτσά. Η Ελλάδα δεν είναι μόνο υπερχρεωμένη χώρα. Και η Ιταλία είναι, και μάλιστα πιο επικίνδυνα. Και το Βέλγιο έδινε υπερπλεονάσματα άνω του 4% επί σειρά ετών. Μια πελώρια λεπτομέρεια είναι όμως ότι η μεν Ιταλία είναι υπερχρεωμένη εσωτερικά -και το Βέλγιο επίσης- αλλά πλήρωνε εν συνεχεία τους τόκους στο εσωτερικό. Δεν πιεζόταν δηλαδή η ζήτηση και η κυκλοφορία του χρήματος. Η Ελλάδα έχει μια πολύ βαριά μοναδικότητα: το 3,5% πλεόνασμα αυτό (ελπίζω για λιγότερα από πέντε χρόνια) θα παράγεται εδώ αλλά εν συνεχεία θα βγαίνει από τη χώρα. Είναι ένας απορροφητήρας που κάνει κακό στη ζήτηση άρα και στην ελπιζόμενη ανάπτυξη.
Μερικά στοιχεία της συμφωνίας δείχνουν ότι αφήνεται ένας χώρος για την ανάπτυξη της οικονομίας. Είναι επαρκής;
Η ανάπτυξη δεν διατάσσεται, ούτε αποφασίζεται. Μπορεί κανείς να την εύχεται. Σε αυτή τη φάση τουλάχιστον οι ευρωπαίοι την εύχονται μαζί με την ελληνική κυβέρνηση ενώ και το Eurogroup την εντάσσει στις αποφάσεις του. Σημαντικά ποσά για ανάπτυξη δεν απελευθερώνονται από αυτή τη ρύθμιση. Γενικόλογες ευρωπαϊκές υποσχέσεις υπάρχουν, γενικές ευκαιρίες κονδυλίων υπάρχουν. Αλλά το γεγονός ότι υπάρχει πλέον ορίζοντας σταθερότητας είναι πολύ αναπτυξιακό από μόνο του. Το γεγονός ότι μπαίνει ταβάνι στο κόστος του χρέους και ότι οι αγορές βλέπουν ότι δεν θα μπορέσουν να δανείζουν με πολύ ψηλά επιτόκια (όταν δηλαδή αρχίσουν να δανείζουν), έχει επίσης αναπτυξιακό αποτέλεσμα. Όσο συμπιέζεται το κόστος εξυπηρέτησης για το κράτος, τις τράπεζες και τις επιχειρήσεις τόσο υπάρχει αναπτυξιακό περιθώριο.
Ο δημοσιονομικός χώρος που αναζητάται διακαώς για να μπορέσει να ασκηθεί πολιτική;
Ένα μικρό δείγμα πλαισίου που θα ανοίξει δημοσιονομικό χώρο είναι η επιστροφή των κερδών των κεντρικών τραπεζών από τα ελληνικά ομόλογα που ρητά αναφέρεται ότι θα μπορεί να κατευθύνονται σε συνεργασία με τους θεσμούς, πλην της αποπληρωμής του χρέους και σε αναπτυξιακά προγράμματα. Τα ποσά αυτά είναι συγκριτικά μικροποσά, γύρω στα 5 δισ.. Δημοσιονομικός χώρος, περισσότερος απ’ αυτόν, δημιουργείται μόνο από τα υπερπλεονάσματα και την εν συνεχεία επιστροφή μέρους των. Αυτό όμως είναι ένα επικίνδυνο παιχνίδι, σε επίπεδο ανάπτυξης, καθώς έχει από κάτω μια πολιτική επιλογή αναδιανεμητική. Αυτό δεν είναι αναπτυξιακό, αλλά μικρή αναπτυξιάκη ενίσχυση δημοσιονομικού χώρου υπάρχει. Θέμα διαπραγμάτευσης μεγάλο για διεύρυνσή του.
Μέτρο λογικής η ανάγκη για αύξηση της ζήτησης
Το θέμα της ζήτησης υπάρχει και είναι μεγάλο. Λείπει η κατανάλωση. Διαμορφώνονται όροι για να συζητήσει η κυβέρνηση τις επικείμενες περικοπές δαπανών;
Ακριβώς σ’ αυτή τη συμπαθητική ισορροπία που περιγράφουμε, χωρίς θριαμβολογίες, έρχεται αύριο η μείωση της ενεργού ζήτησης, λόγω της μείωσης των συντάξεων και στη συνέχεια αύξησης των φόρων. Αν αγνοήσεις τη διαρθρωτική επίδραση της μείωσης του αφορολόγητου —έτσι την περιγράφουν ευρωπαίοι και ΔΝΤ την αύξηση των φόρων το 2020— δεν παύει να μειώνεται η ζήτηση. Άρα περιορίζεται η αναπτυξιακή δυνατότητα της οικονομίας. Το γεγονός ότι αυτό το πράγμα είναι αλήθεια και όχι ικεσία ή απειλή των ελληνικών κυβερνήσεων του μέλλοντος, δηλαδή, ότι η ανάκαμψη (στην οποία και η απόφαση του ίδιου του Eurogroup ορκίζεται), περιορίζεται από τη μείωση του δημοσιονομικού χώρου, το γεγονός αυτό δίνει το βασικό επιχείρημα λογικής. Αν το λογικό αυτό επιχείρημα το στηρίξει η όποια κυβέρνηση σταθερά, προχωρώντας πρώτα ορισμένα διαρθρωτικά μέτρα που έχουμε συμφωνήσει τότε πιστεύω ότι δεν μπορεί παρά να γίνει δεκτό γιατί αποτελεί μέτρο λογικής.
Υπενθυμίζω ότι όταν πέρυσι για δεύτερη φορά δόθηκε η 13η σύνταξη είχε ανοίξει μεγάλη συζήτηση ότι η Τρόικα δεν θα το επιτρέψει. Τις ημέρες μετά, ένας ψυχρός βορειοευρωπαίος κύριος, ο αντιπρόεδρος Βλάντις Ντομπρόφκσις είπε ότι το κοινωνικό επίδομα που διανεμήθηκε (παρελθοντικός χρόνος!) είναι απολύτως συμβατό με το πρόγραμμα που εφαρμόζεται. Που θα πει ότι η λογική είναι πάνω από τη δική μας και τη δική τους την ιδεοληψία.
Πηγή: Η Εποχή
